Bald keine Autos mehr in den Innenstädten?

Zitat von Thomas1893

Ein bisschen off topic zwar, aber trotzdem interessant: Innerhalb der nächsten zwei Jahren wird die Mehrwertssteuer auf 20% erhöht. Noch nicht 100% sicher, man muss aber damit rechnen. Soviel zum Thema Steuern.

Davon geh ich auch aus. 20% sind allerdings noch viel zu wenig. 25% Umsatzsteuer und dafür die anderen Steuern massiv senken. Ein Spitzensteuersatz bei der Einkommenssteuer von 30% wäre durchaus machbar. Noch ein Punkt: Um unser Steuersystem zu vereinfachen müsste bei uns wie in den USA alles besteuert werden! Keine Ausnahmen mehr!

Zum Thema: Für mich wieder ein Fall von ausuferndem EU-Bürokratismus. Allerdings kann man unsere Situation nicht mit der in den Vereinigten Staaten vergleichen (was schon getan wurde), da unsere Städte zu unterschiedlich sind,... Gott sei Dank!

Zitat von Ben

Dennoch: Spricht da der Ökonom oder doch eher der Ökologe aus dir?

Sowohl als auch würde ich sagen... Tatsache ist nunmal dass sich eine geringere Abgasbelastung zuallererst durch eine Reduktion des Verkehrs realisieren lässt - Technologien der Autoindustrie sind nämlich sehr wohl vorhanden, verkaufen sich aber nur schlecht (siehe auch Nuelles Post zum Thema Autogas).
Eine Lösung wie in den USA würde unsere Innenstädte zerstören, da man für breitere Straßen auch eine Menge Bausubstanz abreißen müßte - gerade für Bewahrer der Rest-Altbausubstanz, wie du doch einer bist, sicher keine ideale Lösung. Außerdem ist weniger Luftverschmutzung auch ein Teil des Faktors "Lebensqualität" und sollte nicht unterschätzt werden.

ABER: Es gibt auch andere Möglichkeiten um saubere Luft zu bekommen - wie in anderen Ländern üblich, könnten z.B. Taxis auf Gas umgestellt werden, LKWs endlich einen Schadstofffilter vorgeschrieben bekommen usw.

Zitat von Ben

Ich sehe z.B. nicht ein, wieso ich 30 Minuten mit dem Bus bzw. 20 mit U- und S-Bahn zum Ku'damm fahren sollte, wenn sich derselbe Weg auch in 10 Minuten mit Auto bewältigen lässt...

Ja, 10 Minuten Fahrt + 10 Minuten Parkplatzsuche sind auch wieder 20 Minuten, könnte aber auch länger dauern (bzw. wenn du in weniger als 10 Min einen Parkplatz findest, dann hast du entweder Glück gehabt oder die Parkplatzpolitik ist noch nicht restriktiv genug). Dazu kommt dass man vom Parkplatz in der Regel länger laufen muss als von der Haltestelle usw.
Insgesamt braucht man mit dem Auto also genauso lang bzw. noch länger - von der Stresserei ganz zu schweigen...

Zitat von Fortschritt

Die Hochbezahlten Herren in der Automobilbranche tun sehr viel für ihr Geld.

Die Automobilindustrie fängt erst an, ernsthaft zu forschen, wenn der gesellschaftliche druck groß genug ist, der sie dazu zwingt, in die Richtung zu forschen. Bevor sie den nächsten Forschungsschritt wagen, versuchen die Konzerne natürlich die bisherige Technologie zu vermarkten und möglichst viel Gewinn zu machen (was aus betriebswirtschaftlicher Sicht ja auch völlig legitim ist).
Wie ich letztens erst erfahren habe, hatte Greenpeace schon Anfang der 90er Jahre ein "Drei-Liter-Auto" entwickelt (entwickeln lassen), um zu zeigen, wie weit die Technologie schon damals war und dass sie aber aus Profitgründen nicht von den Konzernen auf den Markt gebracht wird.
So gesehen ist das kapitalistische System zwar ein fortschrittliches, welches aber sich gleichzeitig durch seine eigenen Regeln selber bremst. Quasi wie ein Mercedes SLK AMG mit elektronisch abgeregeltem Motor.

Zitat von DiggerD21

Wie ich letztens erst erfahren habe, hatte Greenpeace schon Anfang der 90er Jahre ein "Drei-Liter-Auto" entwickelt (entwickeln lassen), um zu zeigen, wie weit die Technologie schon damals war und dass sie aber aus Profitgründen nicht von den Konzernen auf den Markt gebracht wird.

Warum haben Greenpeace und das beauftragte Unternehmen dann dieses Auto nicht einfach selbst auf den Markt gebracht? Es gibt inzwischen genügend Alt-68er, die im Staatsdienst so reich geworden sind, daß sie mit ihren SUVs ins Reformhaus einkaufen fahren können. Schweren Herzens würden sie bestimmt auf die gewonnenen Annehmlichkeiten verzichten und zum Greenpeace-Auto wechseln.

Zitat von DiggerD21

So gesehen ist das kapitalistische System zwar ein fortschrittliches, welches aber sich gleichzeitig durch seine eigenen Regeln selber bremst.

Und wo fand Tschnobyl statt?, wie war die Umweltbelastung um Bitterfeld, welche Rücksicht nimmt China auf die natürlichen Flußläufe?

Ja, 10 Minuten Fahrt + 10 Minuten Parkplatzsuche sind auch wieder 20 Minuten, könnte aber auch länger dauern (bzw. wenn du in weniger als 10 Min einen Parkplatz findest, dann hast du entweder Glück gehabt oder die Parkplatzpolitik ist noch nicht restriktiv genug).

Och, da mach dir Mal keine Sorgen...Ich fahre in's Wertheim- oder KaDeWe-Parkhaus. Das dauert nur 2 Minuten und ich bin, wo ich hin will ! Kostet zwar etwas, ist aber immer noch billiger, als die Hin- und Rückfahrt mit dem ÖPNV (2 Std. in der Stadt => PH: €2-€3; Parkuhr(noch): €2; ÖPNV: €4,40 (das ist der Preis für 1/6 Tankfüllung für mein Auto, die 3-4 Wochen hält). Und außerhalb der Parkgebühr-Zeiten findet sich meist auch recht einfach was - um sonst...

Was genau heißt "nicht restriktiv genug"? Mehr Parkverbotszonen?

Zitat von Ben

Was heißt "nicht restriktiv genug"?

Wahrscheinlich: nicht europäisch genug

Zitat von LugPaj

Das das US-System einer neuen Autospur fuer vollbesetzte Autos zu bauen super funktioniert kann man an den Smogzahlen von LA zB sehen.....

Das ist ziemlich oberflächlich ironisch analysiert.

Zitat von Ben

Was genau heißt "nicht restriktiv genug"? Mehr Parkverbotszonen?

Das bedeutet dass weniger Parkplätze genehmigt werden, als man benötigt. Dadurch wird es unattraktiver mit dem Auto in die Stadt zu fahren - das Resultat ist ein Wechsel hin zu den öffentlichen Verkehrsmitteln. In München funktioniert dieses Modell hervorragend (Abnahme des Autoverkehrs in die Innenstadt), in Berlin anscheinend nicht.

In der Politik von heute bedeutet das:
1. Da die Menschen bequeme Gewohnheitstiere sind, muss man ihnen das Autofahren in die Stadt so vermiesen, dass sie keine Lust mehr haben und die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen. Wenn man ein paarmal über eine halbe Stunde nach einem Parkplatz gesucht hat, dann lässt das nicht lange auf sich warten.
2. Gleichzeitig darf das Angebot auf der grünen Wiese keine Dimension erreichen in der es eine echte Alternative zur Innenstadt darstellt.
3. Man muss den Menschen klarmachen, dass es deutlich stressfreier ist denn ÖPNV zu benutzen und entsprechende Park+Ride Möglichkeiten bereitstellen (Oftmals enthält das Parkhausticket auch gleich die Fahrtkosten). Überhaupt gilt es das Image des ÖPNV aufzupolieren, da sich viele doch nach wie vor zu "fein" sind für Bus und Bahn.

BTW: Ist man eigentlich mit Gentechnik schon so weit, daß man sympathische Tante Emmas herstellen kann ?

Falls Nein: Wäre ein gutes EU-Projekt.

Das ganze hat mit EU-Projekten nichts zu tun, sondern ist die Verkehrspolitik wie sie in vielen EU-Städten praktiziert wird. Die USA in Ehren, aber es gibt auch Dinge die wir Europäer besser können - Stadtplanung gehört definitiv dazu.

Stadtplanung hat eher etwas mit kultureller Herkunft und baulicher Bestandsmasse zu tun als mit EU-Projekten. Das stimmt.

Ich würde aber nicht behaupten, daß Europa das besser kann als die USA. Vielmehr sind die Städte kaum vergleichbar, insbes. Straßenbreite im Zentrum. Da wachsende europäische Städte seit Jahrzehnten mit diesem schwer zu beseitigenden Engpaß umgehen lernen mußten, hat sich hier sicherlich ein filigranerer Umgang hinsichtlich Stadtplanung herausgebildet.

Viele Städte haben sich in Europa/Deutschland die letzten Jahrzehnte auch sehr schön herausgeputzt. Oftmals dank Verkehrsberuhigung und unterstützt durch ÖPNV. Das positive Ergebnis war dann eben in den erfolgreichen Fällen ein optimaler Mix aus Erhaltung, Optik, Lebenswertheit und Erreichbarkeit.

Aber wo dies heute gut funktioniert, sehe ich es in erster Linie als Folge verbesserter alternativer Angebote und selten als Folge von Verboten und Preiserhöhungen. Und wo doch, hat es den Nebeneffekt der Teuerung und tendenziell weniger Akzeptanz bis hin zu Gegnerschaft.

Aber wo dies heute gut funktioniert, sehe ich es in erster Linie als Folge verbesserter alternativer Angebote und selten als Folge von Verboten und Preiserhöhungen.

Ich sehe schon dass du ein prinzipielles Problemchen damit hast Dinge anzuerkennen, die auf Restriktion und nicht auf freier Entfaltung beruhen... im Prinzip ist es ja auch in europäischen Städten so dass man immer die Möglichkeit hat auch das Auto zu benutzen, aber bedingt durch die Tatsache dass unsere Innenstädte die Automassen nicht aufnehmen können einerseits und restriktive Parkplatzpolitik andererseits, wird der ÖPNV künstlich gepusht.
Zur Frage ob Europäische Städte "besser" sind, möchte ich einfach mal auf diverse Lebensqualität-Rankings verweisen - da stehen die Auto-freundlichen US-Städte nämlich meist ziemlich weit unten. Das bezieht natürlich auch noch andere Faktoren mit ein, aber es ist schlichtweg eine Tatsache dass die Lebensqualität in den Auto-Städten leidet...

Zitat von Jai-C

3. Man muss den Menschen klarmachen, dass es deutlich stressfreier ist denn ÖPNV zu benutzen...

Was die Leute stresst, sollte man sie wohl selbst entscheiden lassen...Ich fahre gerne Auto (und das geht bestimmt noch anderen so) und dadurch, dass keine Gefahr besteht, dass einem das Auto vor der Nase wegfährt, wie der Bus oder die Bahn es tun kann, steht man weniger unter Zeitdruck, ist flexibler, muss sich nicht um Sitzplätze streiten, hat eine funtionierende Heizug, Radio und - je nach Laune - keine nervigen Kinder neben sich rumhüpfen etc....

Zitat von Jai-C

...und entsprechende Park+Ride Möglichkeiten bereitstellen (Oftmals enthält das Parkhausticket auch gleich die Fahrtkosten).

Wie gesagt, ich kann bis zu 4 Stunden im Parkhaus bzw. auf der Straße stehen, zum selben Preis, den ich - auch, wenn ich nur 1/2 Stunde in der Stadt verbracht habe - für Hin- und Rückfahrt mit den Öffentlichen ausgebe. Wie es hier um P&R steht, weiß ich nicht...

Zitat von Jai-C

Überhaupt gilt es das Image des ÖPNV aufzupolieren, da sich viele doch nach wie vor zu "fein" sind für Bus und Bahn.

Auf einige trifft das bestimmt zu...Für den Rest s.o.

Zitat von Jai-C

Das bedeutet dass weniger Parkplätze genehmigt werden, als man benötigt. Dadurch wird es unattraktiver mit dem Auto in die Stadt zu fahren - das Resultat ist ein Wechsel hin zu den öffentlichen Verkehrsmitteln. In München funktioniert dieses Modell hervorragend (Abnahme des Autoverkehrs in die Innenstadt), in Berlin anscheinend nicht.

Deswegen sind die Parkhäuser und Tiefgaragen so heruntergekommen in München und im Schnitt doppelt so teuer wie in Frankfurt.

Das Problem ist halt, dass nicht jeder direkt an der U-Bahn Station wohnt und somit schnell mal in die City düsen kann.

Vor allem in Vororten lässt die ÖPNV-Verbindung in die Zentren zu wünschen übrig.

Kann mich noch gut an Unterföhring und Unterschleissheim bei München erinnern. Jeder hat mir dort abgeraten die öffentlichen Verkehrsmittel zu benutzen. Der Aufwand wäre einfach zu gross gewesen.

Bevor ich mir 3 bis 4 mal Umsteigen mit Park&Ride antue fahre ich lieber gleich in die nächste Mall. Dort gibt es immer ausreichend Parkplätze (meist gratis ) sowie ein vergleichbares Warenangebot. Ausserdem ist es sauberer, sicherer und vor allem trocken. Das gilt zumindest für Frankfurt (einzig das MTZ ist eine halbüberdachte open-air Mall).

Aber in Frankfurt scheint die Politik soweiso eine andere zu sein. Man baut ja schliesslich nicht umsonst eine riesige Tiefgarage direkt unter dem Goetheplatz. Und die Pläne fürs Parken unterm Main sind auch noch nicht begraben. Man hat wohl erkannt, dass man einen gewissen Service bieten muss um mit den Malls im Konkurenzkampf zu bestehen.

Deswegen sehe ich bei einer weiteren Benachteiligung des Individualverkehrs einen grossen Nachteil für die Zentren. Das mag nicht auf alle Grossstädte zutreffen, aber die Mehrheit wird eher Schaden nehmen als Profitieren. Und wie gesagt, der Gewinner ist die Mall in den Suburbs.

Zitat von Ben

Was die Leute stresst, sollte man sie wohl selbst entscheiden lassen...Ich fahr gerne Auto

In diesem Zusammenhang darf ich dich mal auf deine Aussagen in Posting #6 verweisen. Wenn das nicht nervt oder stresst, wieso sprichst du das Thema dann überhaupt an?

Abgesehen davon macht es keinen Sinn über Vor- und Nachteile des Autofahrens zu diskutieren. Diese Fakten sind mir bekannt, ja ich fahre auch selbst ganz gerne Auto. Allerdings bin ich der Ansicht dass ein Ausbau der Verkehrskapazitäten in den Innenstädten keine Lösung ist... wenn du hier aber ständig von Stadtverschandelung durch Hochhäuser sprichst und gleichzeitig historischen Wiederaufbau forderst, dann steht das im krassen Widerspruch zu deinen Forderungen oben - Highways durch die Städte sind nämlich ebenfalls stadtverschandelnd und würden die historischen Restbestände komplett zerstören.

Also wie lässt sich das deiner Meinung nach realistisch vereinen?

Zitat von goschio1

Deswegen sind die Parkhäuser und Tiefgaragen so heruntergekommen in München und im Schnitt doppelt so teuer wie in Frankfurt.

So ist es - kein Mensch will da rein und das ist gut so. Die Resultate können sich sehen lassen!

Zitat von goschio1

Kann mich noch gut an Unterföhring und Unterschleissheim bei München erinnern. Jeder hat mir dort abgeraten die öffentlichen Verkehrsmittel zu benutzen. Der Aufwand wäre einfach zu gross gewesen.

Bevor ich mir 3 bis 4 mal Umsteigen mit Park&Ride antue fahre ich lieber gleich in die nächste Mall.

Unterschleißheim und Unterföhring verfügen beide über eine direkte S-Bahn-Anbindung zur Innenstadt. Außerdem kann man von allen P+R-Plätzen direkt die Innenstadt erreichen. Von schlechter Erreichbarkeit kann also keine Rede sein.

Zitat von Jai-C

Ich sehe schon dass du ein prinzipielles Problemchen damit hast Dinge anzuerkennen, die auf Restriktion und nicht auf freier Entfaltung beruhen...

In manchen Bereichen Ja, in anderen Nein. Ich präferiere da gemäß dem Motto
Soviel wie nötig, so wenig wie möglich
Das ist in der Tat persönliche Einstellungssache. Restriktion ist für mich grundsätzlich negativ besetzt.

Leute mit Deiner Restriktioneinstellung werden als erstes laut schreien, wenn sie selbst beschränkt werden und dies nicht in das eigene ideologische Konzept paßt.

Zitat von Jai-C

Zur Frage ob Europäische Städte "besser" sind, möchte ich einfach mal auf diverse Lebensqualität-Rankings verweisen - da stehen die Auto-freundlichen US-Städte nämlich meist ziemlich weit unten. Das bezieht natürlich auch noch andere Faktoren mit ein, aber es ist schlichtweg eine Tatsache dass die Lebensqualität in den Auto-Städten leidet...

Tja, jetzt denken wir gemeinsam weiter:
Wer beurteilt die Stadt?
Genau, ihre Bürger.
Wer also nicht?
Genau, die Einpendler.

Ich selbst gehöre übrigens nicht zu denjenigen, die mit dem Auto in die Innenstadt fahren. Allerdings kann ich mich in andere hineinversetzen. Und obwohl mir eine autofreie Stadt als Fußgänger oder Radfahrer, der ich dort bin, wesentlich angenehmer ist, sehe ich die Nachteile für mich, ab und zu an wegen eines Autos warten zu müssen, für akzeptabel an, verglichen mit einem Einpendler, den man zwar gern als Kunden in die Innenstadt lockt, dann aber richtig schröpft, weil er das für ihn genehmste Verkehrsmittel wählt.

Aus der verkehrstechnisch bevorzugten Situation eines Ost- oder Westendlers einer deutschen Großstadt ist es so leicht wie egoistisch, den Autoverkehr zu verbannen. Vielleicht sollte das Umland einmal eine LKW-Blockade veranstalten, damit die so aufgeklärten St. Florianer der modernen Zentren einmal über ihren eigenen Tellerrand hinaussehen lernen.

Ich habe auch gesagt, dass das nun Mal an der Saison liegt...Den Rest des Jahres, wenn nicht 4 Weihnachtsmärkte aufeinander folgen würden und die Leute, vom Glühwein berauscht, wie es ihnen gefällt über die Straße latschen, um vom einen zum nächsten zu kommen, gibts damit eigentl. keine Probleme...Am Ku'damm gibt es trotz Weihnachtsmarkt und Einkaufkarawanen keine nennenswerte Probleme diesbezüglich - jedefalls nichts, was einem nicht auch mit dem Bus passieren kann...

Ich weiß auch nicht, wieso ich überhaupt gefahren bin...Eigentlich hatte ich Hausaufgaben zu machen...

Und ich habe auch in keinster Weise Highways durch die Städte befürwortet! Ganz im Gegenteil! Ich fänd's klasse, wenn z.B. der zweite Abschnitt der Leipziger Str. von 8 wieder auf 4 Spuren verschmälert würde! Im anderen Teil fließt der Verkehr damit auch recht flüssig!

Zitat von Jai-C

So ist es - kein Mensch will da rein und das ist gut so. Die Resultate können sich sehen lassen!

Naja, wenn München es als Erfolg verbucht seine Kunden zu vergraulen, dann herzlichen Glückwunsch. Die Hochhäuser hat man ja auch schon verbannt. (Sorry für die Polemik! )

Unterschleißheim und Unterföhring verfügen beide über eine direkte S-Bahn-Anbindung zur Innenstadt. Außerdem kann man von allen P+R-Plätzen direkt die Innenstadt erreichen. Von schlechter Erreichbarkeit kann keine Rede sein.

Also ich persönlich und viele andere fanden das zu umständlich. Vor allem das Umsteigen auf die Park%Ride Plätze nervt.

Aber letzendlich kann man keine allgemeingültige Ausage über alle deutschen Städte treffen. Das Konzept sollte nicht von Brüssel verordnet werden, sondern jede Kommunen sollte selbst darüber entscheiden können. Was für München gut sein mag kann z.B. verheerende Folgen für Frankfurt haben.

Zitat von goschio1

Das Problem ist halt, dass nicht jeder direkt an der U-Bahn Station wohnt und somit schnell mal in die City düsen kann.

Vor allem in Vororten lässt die ÖPNV-Verbindung in die Zentren zu wünschen übrig.

Wir können mit dem ÖPNV in Deutschland aber echt zufrieden sein, mehr an Leistung geht kaum noch. Wenn ich das mit Chicago vergleiche: Die Stadt in der ich wohnte (30 000 Einwohner, 30km vor Chicago) hatte kein Bussystem und war nur mittels sehr vorsintflutlicher Züge der Metra (eine deutsche Regionalbahn ist für einen US-Amerikaner schnell) an Chicago "angeschlossen". In Anführungszeichen da manche Dörfer im tiefsten bayerischen Wald besser an Passau angeschlossen sind als diese Stadt an Chicago.

Zitat von Max BGF

Aus der verkehrstechnisch bevorzugten Situation eines Ost- oder Westendlers einer deutschen Großstadt ist es so leicht wie egoistisch, den Autoverkehr zu verbannen. Vielleicht sollte das Umland einmal eine LKW-Blockade veranstalten, damit die so aufgeklärten St. Florianer der modernen Zentren einmal über ihren eigenen Tellerrand hinaussehen lernen.

Von einer Verbannung ist ja auch keine Rede - es geht allein um die Tendenz! Ich ziehe es vor dass die Zahl der Autos in den Innenstädten abnimmt und nicht weiter ansteigt.

Zitat von Ben

Und ich habe auch in keinster Weise Highways durch die Städte befürwortet!

Okay, du willst also besseren Verkehrsfluss und gleichzeitige die teilweise Rücknahme von Fahrspuren... ist recht, am besten reichst du deine Vorschläge gleich bei der Stadtverwaltung ein. Die werden sich sicher totlachen.

Zitat von goschio1

Naja, wenn München es als Erfolg verbucht seine Kunden zu vergraulen, dann herzlichen Glückwunsch.

München vergrault sein Kunden nicht, sondern erhöht die Akzeptanz der öffentlichen Verkehrsmittel... anstatt versiffter Parkhäuser gibt's in Frankfurt eben versiffte U-Bahnen, das ist der Unterschied.

Zitat von Volker

Wir können mit dem ÖPNV in Deutschland aber echt zufrieden sein, mehr an Leistung geht kaum noch. Wenn ich das mit Chicago vergleiche: Die Stadt in der ich wohnte (30 000 Einwohner, 30km vor Chicago) hatte kein Bussystem und war nur mittels sehr vorsintflutlicher Züge der Metra (eine deutsche Regionalbahn ist für einen US-Amerikaner schnell) an Chicago "angeschlossen". In Anführungszeichen da manche Dörfer im tiefsten bayerischen Wald besser an Passau angeschlossen sind als diese Stadt an Chicago.

Natürlich haben wir eine weltweit vorbildliches ÖPNVS. Da kann keine amerikansiche Stadt mithalten. Aber nach meine Auffassung sollte man es dem Kunden offen lassen wie der das Zenrum erreicht. Die Stadt will ja schliesslich etwas vom Kunden (Geld). Und in vielen deutschen Städten ist die Verkehrssituation nicht am Rande des Kollapses. Dort würden solche Massnahmen eher schaden als nützen. Ein differenzierteres Vorgehen würde ich mir wünschen.