Da hast Du recht. So ganz verstehe ich die Haltung des SZ Schreiberlings auch nicht. Was will er eigentlich jetzt genau?
Und London oder Paris als Beispiele zu nennen ist natürlich auch ein kompletter Schwachsinn.
Dennoch auffallend, wie oft sich die SZ in letzter Zeit mit dem Thema München - Hochhäuser auseinandersetzt.
@Munich2030, MiaSanMia:
Und wieso werden Frankfurt und Wien nicht als Fallbeispiele herangezogen?
Euer Schachbrett.
^ Ich habe mir den Artikel angetan und fürchte, dass man ihn als möglichen Beitrag zur städtebaulichen Diskussion zur Hälfte ignorieren darf - er beginnt mit utopischer Vision irgend so einer Wohnröhre mit 250 Metern Durchmesser um die ganze Welt. Wieviel das Pumpen von Wasser in 1000 Meter Höhe kosten mag, dürfte weder in München noch sonstwo in Europa ein akutes Problem sein.
Die zweite Seite wird vernünftiger - etwas höher und etwas dichter, genau darum geht es ja. Ich glaube schon, dass man mit Paris, Wien und London vergleichen darf - alle drei gönnen sich Hochhäuser, gar öfter über 100 Meter. Vor allem London, aber auch Paris mit dem neuen Justizpalast (im Internationale-Architektur-Unterforum vorgestellt) und Wien. Der Autor schreibt deutlich, dass Bauten mit 40-50-60 Metern Höhe den Münchner Städtebau bereichern - auf die vermeintlich niedrige Höhenzahlen braucht man nicht zu schimpfen, in vielen deutschen Städten bleiben auch ohne Bürgerbegehren höhere Projekte ohne Umsetzung. Wenn es mal welche gibt, dann eher als Ausnahme - für die Lösung der Wohnungsprobleme braucht man aber die große Masse dichter Quartiere, möglichst mit differenzierter Gestaltung und Nutzungsmischung.
Man hätte die erste Seite besser weglassen sollen, sie verwirrt nur.
Schachbrett:
Wien wird im Artikel erwähnt. Frankfurt dient aber ebenso wenig wie London oder Paris als Beispiel für das was der Autor ausdrücken möchte: Günstiges Wohnen in Hochhäusern für die Masse.
glaube schon, dass man mit Paris, Wien und London vergleichen darf - alle drei gönnen sich Hochhäuser, gar öfter über 100 Meter.
Ja, nur damit ist München nicht geholfen. Ebenso wenig wie es London derzeit hilft, einen Luxus Turm nach dem anderen unkontrolliert aus dem Boden zu stampfen. Zugleich liegen London und Paris in völlig anderen Dimensionen, die städtebaulichen Rahmenbedingungen sind einfach nicht vergleichbar.
Der Autor schreibt deutlich, dass Bauten mit 40-50-60 Metern Höhe den Münchner Städtebau bereichern - auf die vermeintlich niedrige Höhenzahlen braucht man nicht zu schimpfen,
Ich schimpfe nicht auf die 60m ;). Ich bin nur der Meinung, dass München kein Meer an Stumpenhochhäusern braucht, so wie es der Autor andeutet. Ja der Autor untegräbt damit sogar die derzeitige Realität, dass eben genug solcher Stumpen in Bau oder in Planung sind, verteilt über das gesamte Stadtgebiet.
Ich fände es schöner, wir könnten in München wieder einen dichten Blockrand bauen, gerne auch mit einer eigenen Architektursprache und in bestehenden Vierteln die Traufhöhen anheben, insbesondere an ÖPNV Knotenpunkten. Das denke ich, hilft der Masse effektiver und schneller, als sich jahrelang Gedanken darüber zu machen, wo ein Stumpen noch verträglich Platz hat, sämtlicher Widerstand beigelegt ist und womöglich die Bauvorschriften gelockert wurden. In München gibt es genügend Gebiete wo Hochhäuser verdichtet Platz finden und damit dann auch 100m keine ästhetische Untat darstellen (Vogelweideplatz, Arabellapark, O2 Tower etc.). Der Akzeptanz von Hochhäusern würde das sicher nicht schaden, dagegen würde der Widerstand bei Heerscharen an Türmchen wohl eher steigen.
^ Die Bezeichnung "Stumpenhochhäuser" klingt reichlich abschätzig, als ob sie zwangsläufig schlecht proportioniert wären. Dies könnte passieren, wäre ein höheres Projekt wegen Zu-hoch-zu-hoch-Stimmen als eine Art Kompromisslösung abgeschnitten, bei gleichem Grundriss. Man kann jedoch Türme mit 50-60 Metern Höhe so entwerfen, dass sie elegante Proportionen haben und Teil eines vielfältigen Quartiers sind.
Vor einer Woche sagte mir besonders das Hamburger Überseequartier zu, mit dem sehr originellen Marco-Polo-Tower und anderen, die sich von diesem gestalterisch stark unterscheiden. Sie sind in Straßenblöcke niedrigerer Bauten eingebettet - soweit ich weiß, einige Wohnungen im Marco-Polo-Tower waren sehr teuer, aber das muss nicht für alle im Quartier gelten (soweit eine Wohnung in Hamburg oder München überhaupt günstig sein kann). Läden im EG oder die Wände mit Klinkermustern, den Passanten wird was geboten - das Quartier habe ich als Fußgänger erlebt. Bis auf Wasser wäre auch in München alles möglich.
Wenn man einige Londoner Luxustürme anspricht - die besonders teuren sind wohl jene weit über 100 Meter Höhe. Dann würde eine Forderung nach nur hohen Türmen bedeuten, entweder Luxustürme oder gar keine. Die Alternative sind normale Quartiere mit viel Dichte, in den einige Bauten etwas höher sind - nicht zwingend auf Wirkung aus mehreren Kilometern Distanz ausgelegt wie die hier hin und wieder gerne zitierten Mega-Türme im Nahen Osten. Eventuelle Widerstände wären dann zu befürchten, wenn sie schlecht entworfen wären, zu plump, zu ähnlich.
So wie die Visualisierung von Kap West in diesem TZ-Artikel. Der Bavaria-Tower auf der Visualisierung davor begeistert ebensowenig - ein paar Solitäre, die nicht wirklich als ein Quartier wirken, kein für Passanten attraktiver Raum. Alles zwischen eine mehrspurige Straße und Bahngleise eingezwängt, da wären kaum Passanten zu erwarten. Darüber wird Blockrand angesprochen, auf der TZ-Visualisierung ist kein Straßenblock erkennbar.
Ein "Meer aus Stümpfen" - genausogut könnte man ein Meer aus Häusern befürchten, wie oft jede Millionenstadt beschrieben wird.
Natürlich können theoretisch auch Gebäude zwischen 50-60m ganz gut aussehen. Der Marco Polo Tower in HH ist da ein gutes Beispiel. Aber auch in anderen Städten gibt es da schöne Gebäude.
Aber wenn man sich die Projekte anschaut, die in München kürzlich entstanden sind bzw. im Bau, dann sieht die Realität leider ganz anders aus.
Die Friends Towers sind ein gutes Beispiel. Fast so breit, wie hoch. Genauso der Atlas Tower, Schwabinger Tor, Kap West, geplantes 75m HH am Hbf, etc.
Da stimmt einfach das Verhältnis Breite zu Höhe nicht.
Habe diese Gebäude mal mit Photoshop auf die doppelte bis dreifache Höhe hochgezogen und plötzlich schauen sie richtig gut aus.
Also wenn weiterhin 50-60m gebaut wird, dann sollte zumindestens das Verhätnis 1:3 bzw. eigentlich 1:4 eingehalten werden, was die Breite zur Höhe betrifft. http://www.koelnarchitektur.de…home/news_archiv/1037.htm
Jeder Architekt weiß, daß das Resultat, ohne dieses Verhältnis einzuhalten, meistens ziemlich stumpf ausfällt und optisch eine Verschandelung darstellt!
Aber vieles wurde halt auch mit 70-90m geplant und dann auf 50m runtergeschrumpft.
So kann es jedenfalls nicht weitergehen.
Es muß mal wieder ein Leuchtturmprojekt über 100m her. Und in diesen Höhen (100-150m) sollte man sich auch aufhalten.
Alles Andere tut dem Stadtbild bestimmt nicht gut.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, im Marco Polo Tower gäbe es Wohnungen für den Normalverdiener?
Ich bestreite doch gar nicht, dass 50m, 60m Hochhäuser gelungen aussehen können. Da gibt es selbst in München einige gute Beispiele wie das Vertical Garden, den Hans Seidel Platz, Carl Wery Straße, das NEO oder das HighRise One.
Aber es ist einfach nicht zu leugnen, dass ein Investor mit 60m deutlich weniger Ambitionen hat, den Turm nicht nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung designen zu lassen, insbesondere dann, wenn Wohnungen für die Mittelschicht entstehen sollen, wie es der Autor fordert.
Klar wäre das wünschenswert und wenn alle an einem Strang ziehen vielleicht auch möglich. Aber die Realität schaut einfach anders aus und da mache ich mir nichts vor: Auch in Zukunft werden 50m, 60m Hochhäuser in der Masse nicht sonderlich ansehnlich aussehen.
Geschweige denn, sich im Panorama sonderlich gut präsentieren.
Munich_2030 liefert ein gutes Beispiel. Das Kap West. Ursprünglich sollte dort ein über 80m hohes Hochhaus hin (wenn ich mich nicht irre sogar 100m). Dann kam es zum bekannten Entscheid. Jetzt wird da ein komplett neu entworfener 60m Klotz realisiert; Einer von acht solchen Stumpen am Hirschgarten.
Munich_2030: Absolute Zustimmung. Wobei der Atlas Tower ja nur ein Umbau ist.
Was ich hier vermisse, ist die Motivation eines Investors, auch nur ein 100m Gebäude zu bauen, geschweige denn höher. Wie oft angeführt sind die Quadratmeter Preise in München noch nicht so hoch, dass sich die Höhe finanziell lohnen würde, oder wenn nur an Orten wo derartige Höhen ausgeschlossen sind (Altstadt).
Eine mögliche Motivation wäre auch Prestige aber auch hier sehe ich keinen echten Gewinn, da man hierzulande im Gegensatz zu New York oder Hong Kong keinen Prestige Gewinn aus der Höhe ableiten kann
Und wenn man sich die Weltkonzerne wie Siemens und BMW mit Hauptsitz in München angeht, gehen die architektonisch eh andere Wege als Hochhäuser.
Und es wird keiner was bauen, nur um das DAF glücklich zu machen.
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Dann stellt sich die Frage, warum die Motivation nicht da ist. Ich denke, wenn die Stadt ein Grundstück bietet, bspw. im Werksviertel und einen 100m Wohnturm in Aussicht stellt, dann steht das Ding drei Jahre später. Es braucht sich derzeit nur einfach kein Investor die Mühe machen, derartige Projekte zu konzipieren, da die Chancen auf Realisierung sehr gering sind und damit nur Zeit- und Kostenverschwendung darstellen.
Die Stadt muss da schon aktiv rangehen, z.B. durch einen konkreten Hochhausrahmenplan, der zu 100% den Bau eines 100m Gebäudes auf einem bestimmten Grundstück zusichert. Von alleine kommt nach dem Bürgerentscheid 2004 keiner mehr an und fleht um eine Baugenehmigung und die Gnade der Bürger.
Wie oft angeführt sind die Quadratmeter Preise in München noch nicht so hoch, dass sich die Höhe finanziell lohnen würde,
Die Mieten waren Anfangs der 2000er Jahre weit geringer als heute und trotzdem entstanden dort UpTown und Higlight Towers mit weit mehr als 100m. Sicher sind die Baukosten ebenfalls stark gestiegen. Ich glaube aber kaum höher als die Büro- oder Luxuswohnungsmieten bzw. -kaufpreise.
oder wenn nur an Orten wo derartige Höhen ausgeschlossen sind (Altstadt).
München ist für seine Einwohnerzahl im Deutschlandvergleich eine recht kompakte Stadt. Da gibt es innenstadtnah einige Knotenpunkte, die verkehrstechnisch hervorragend erschlossen sind und nur eine kurze Distanz zum Zentrum besitzen. Beispielsweise den Arabellapark. Dort lassen sich horrende Mieten verlangen. Hochhäuser stehen dort auch schon genug. Ich wüsste wirklich keinen Grund, warum dort nicht weitere Hochhäuser entstehen sollten und könnten. Wie gesagt, wenn die Stadt 100m+ Hochhäuser will, dann bekommt sie die auch. Wenn...
Und es wird keiner was bauen, nur um das DAF glücklich zu machen.
Ich spare schon fleißig...:D
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Stimme zu 100% MiaSanMia zu. Sehe die Dinge ganz genauso.
Erneut meldet sich Vize OB Schmid zu Wort und will auch beim Gewerbe stärker in die Höhe bauen: https://www.tz.de/muenchen/sta…e-wirtschaft-8469146.html
Ich sehe meine Frage nicht als beantwortet, worin liegt nun wirklich der Vorteil eines 100+ Gebäudes gegenüber einem sagen wir 70m hohen Gebäude?
Man hat irgendwann halt nur noch einen geringen Vorteil im Bereich des Grunderwerbs bei stark steigenden Baukosten
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Deine Frage kann man ganz einfach beantworten. Wenn ich ein 150m Bürogebäude baue mit der gleichen Grundfläche wie das 70m Gebäude, dann habe ich mehr als die doppelte Anzahl an Bruttogeschossfläche. Bei 210m das dreifache, etc.
Bei einem Wohnhochhaus die doppelte, dreifache Anzahl an Wohnungen.
Die Frage ist halt. Warum sollte der Preis für eine Grundfläche in MUC so gering sein? In Städten, in denen 200m++ HH gebaut werden (FFM, Manhatten, Toronto, Vancouver, Dubai, Hongkong, Rotterdam, London, etc. etc) ist er da höher?
Wie kommst Du darauf? Kennst Du die Preise?
Wäre es so unrentabel, dann würden all die genannten Städte ja eine komplett gestörte Baupolitik betreiben?
Es muß ja Vorteile geben. Momentan wird weltweit soviel an HH gebaut, wie noch nie zuvor!
Deine Frage kann man ganz einfach beantworten. Wenn ich ein 150m Bürogebäude baue mit der gleichen Grundfläche wie das 70m Gebäude, dann habe ich mehr als die doppelte Anzahl an Bruttogeschossfläche. Bei 210m das dreifache, etc.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Grob gesagt: Prozentual wird der Nutzflächenzuwachs mit steigender Höhe immer kleiner.
Wenn anstatt 70m nun 150m hoch gebaut werden soll, dann müssen natürlich die tragenden Teile unten massiver ausgeführt werden, als wenn man nur 70m hoch bauen wollte. Nach oben hin können natürlich die Stützen wieder schlanker werden (müssen doch weniger tragen) und auch der Raum, den die Aufzüge einnehmen, muss natürlich im unteren Bereich des Gebäudes größer sein, wenn 150m anstatt 70m die Endhöhe ist (hier gibt es aber Entwicklungen, die vielversprechend sind: http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=detail&seite=1276).
Jedoch noch immer gilt: Den größten prozentualen Flächenzuwachs erzielt man bei der Verdoppelung der Geschosse von 1 auf 2. Wenn man den Raum für die Treppen mal ignoriert, dann wären das doch 100% mehr Fläche. Von 2 auf 3 sind es aber nur noch 50% mehr, von 3 auf 4 nur noch 33% usw. Also, der prozentuale Zuwachs wird immer kleiner und die Baukosten jedoch werden mit jedem Geschoss immer größer.
Vielleicht sollte ich noch ergänzend hinzufügen, dass ich mich auf die Nutzfläche beziehe (ist mir eben eingefallen), denn ich denke, dieser Wert ist sowieso wichtiger.
Feuilletonbeitrag der sz zum münchner (Nicht:/)hochhausbau:
http://www.sueddeutsche.de/mue…hlicher-holzweg-1.3589295
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Die Frage ist halt. Warum sollte der Preis für eine Grundfläche in MUC so gering sein? In Städten, in denen 200m++ HH gebaut werden (FFM, Manhatten, Toronto, Vancouver, Dubai, Hongkong, Rotterdam, London, etc. etc) ist er da höher?
In einigen dieser Städte sind die durchschnittlichen Grundstückspreise sicherlich höher (z.B. London), in anderen aber wohl vergleichbar oder niedriger. Allerdings sind Grundstückspreise innerhalb des Stadtgebietes nicht homogen verteilt, sondern je nach Qualität und Lage unterschiedlich hoch. Der Faktor Grundstückspreis gewinnt bei Innenstadtlagen also deutlich stärker an Bedeutung als in eher peripheren Lagen (wie sie in München für Hochhausbebauung teilweise ausgewiesen werden).
Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Grundstückpreisen und Hochhausbebauung?
1. Bis etwa 60m Höhe steigen die Kosten fürs Gebäude mit je einem zusätzlichen Geschoss unterproportional, darüber dann aber überproportional. Das erklärt auch weshalb viele Wohngebäude aus den 60ern/70ern diese Höhe selten überschreiten. Hintergrund sind vor allem (lokale) technische/gesetzliche Erfordernisse.
2. Höhere Gebäude müssen also eine gewisse Attraktivität (Lage, Qualität der Architektur) haben, um für solvente Käufer/Mieter noch attraktiv zu sein. Rein wirtschaftlich betrachtet ist der Bau eines 100m Turms (also Baukosten/realisierter Fläche) weniger attraktiv als ein 60m Turm.
3. Im Gegensatz zu den Baukosten (die exponentiell zulegen) verteilen sich Grundstückskosten immer gleichmäßig auf die realisierte Fläche. Also bei 5.000 qm auf einem Grundstück mit Wert 1 Mio. Euro bin ich 5x so effizient wie wenn ich nur 1.000 qm realisiere. Dieser Faktor spricht also für höhere Gebäude bzw. mehr Fläche auf gegebenem Grund.
Fazit: Im Prinzip gibt es eine kostenoptimale Gebäudehöhe, die sich theoretisch sogar mathematisch bestimmen ließe (über Ableitung zweier zu addierender Kurven). Je nachdem welche Parameter gelten, ist die wirtschaftlich gesehen ideale Höhe eines Gebäudes somit ziemlich variabel und nicht pauschal zu benennen.
Vielen Dank für deine sachliche Ausführung, Jay-C.
Mit der mathematischen Bestimmung der optimalen Gebäudehöhe hast du jetzt mein Interesse geweckt 
Höhere Gebäude müssen also eine gewisse Attraktivität (Lage, Qualität der Architektur) haben
Ich denke, solche Lagen gibt es in München auch außerhalb der direkten Innenstadt genug (Werksviertel, Olympiapark, Arabellapark). Die erzielbaren Kauf- und Mietpreise wären deutschlandweit am höchsten. Um Mittelklassewohnungen in 100m Türmen brauchen wir dann natürlich nicht zu diskutieren. Das wären allesamt Luxusobjekte. Aber das macht ja nichts, jede Wohnung / jedes Büro bringt Entlastung.
Ich kann halt nach wie vor nicht zu 100% logisch nachvollziehen, warum es sich gerade in München nicht lohnen sollte (wie z.T. von einigen Politikern geäußert), ein 100m (+) Hochhaus hochzuziehen. Ich meine, das hat doch vor 10 Jahren auch funktioniert. Am Hirschgarten wurde es lediglich aus politischen Gründen nicht möglich.
Hochhäuser können ja auch adress- und damit preisbildend sein, d.h. aus einer eher ungeeigneten Lage, eine Topadresse formen (vgl. Arabellapark) um dann weitere Hochhausprojekte anzuziehen.
Man kann definitiv sagen dass Hochhäuser jenseits der 60m teuer werden. Allerdings kosten Wohnungen in solchen Gebäuden auch nicht alle gleich - die unteren Etagen sind meistens viel günstiger als die oberen. Die höheren Baukosten werden also auf diesen Teil umgelegt.
Das heißt, auch in einem 100m Turm wird es bezahlbare Wohnungen geben - eben in den unteren Stockwerken. Auch wenn diese Gebäude überwiegend hochwertigen, teuren Wohnraum schaffen so entlasten sie dennoch den Wohnungsmarkt.
Entscheidend ist für die Rentabilität solcher Gebäude vor allem ob es genug zahlungskräftige Bewohner für die oberen Stockwerke gibt. Das sollte in München definitiv der Fall sein. Zumindest für Gebäude bis 150m sollten sich nach meiner Einschätzung ausreichend Käufer/Mieter finden lassen.
Somit wäre es also tatsächlich eher eine politische Frage, ob man diese Art von zur Schau gestelltem Reichtum in der Stadt haben möchte und gegen zu erwartenden Widerstand durchsetzen kann. Genau da sehe ich den Knackpunkt. Zumal das Problem der Wohnungsnot mit ein paar schicken Türmen nur geringfügig gelindert würde.
Das könnte auch ein Grund sein weshalb OB Reiter einen Rückzieher bzgl. Hochhäuser gemacht hat. Weithin sichtbare Gebäude für reiche Bürger zuzulassen und zugleich anhaltende Wohnungsnot nicht in den Griff zu bekommen... das passt nicht zu einer SPD regierten Stadt.
Ok. Dann könnte man ja jetzt mal nen Punkt unter diese ewige, sogenannte "Hochhausdiskussion - das Original seit 2003" setzen!
Ist ja nun allseits bekannt, daß sowohl für Büroimmobilien immer noch die 100m Marke, des längst abgelaufenen HH Entscheids von 2004, in den Köpfen herumschwirrt, als auch der F@ckt, daß mit einem SPD Politiker keine Wohntürme über 100m bzw. nichtmal über 80m realisiert werden.
Es sind in absehbarer Zeit weder derartige Projekte geplant, noch gewollt.
Diese Diskussion ist ja damit komplett ad absurbum geführt.
Reihen wir uns einfach ein in Städte wie Rom, Turin, Genua, Stockholm, Budapest, etc. wo es auch niemals HH bzw. eine Skyline geben wird.
Nach dem Motto: München bleibt München
Ludwig Wappner spricht sich für Wohnhochhäuser in Deutschland aus:
http://www.sueddeutsche.de/kul…-geht-aufwaerts-1.3597780
Zur Zeit spricht sich fast jeder für HH, in diesem Falle Wohn HH, aus.
Das ist alles super. Ich denke aber, daß der Stadtplanung eines fehlt, falls sie sich auch für den HH Weg entscheidet.
Ein Hochhausrahmenplan.
Dort wird dann genau festgelegt, wo kommen Büro HH hin und wo kommen Wohn HH bzw. eine Mischnutzung hin.
Dann wird es wie in NYC, Dubai oder woanders gemacht, daß man bestimmte Plots in den jeweiligen Standorten schon für HH mit einer angegebenen Höchsthöhe in dem Plan festlegt bzw. reserviert.
Wie wir ja laut der Hochhausstudie wissen, wären geeignete Plots für Büro HH:
- Von den BVT bis zur SZ oder sogar Richtung Messe. Am Besten beidseitig der Riemer Autobahn. Dann würde auch soetwas verhindert werden, daß auf dem Abrissgrundstück östlich der BVT ein Proberaum der Kammerspiele einzieht. Meiner Meinung nach absolut absurd.
- Ansonsten würden sich Büro HH entlang der A9 eignen. Also nördllich des Osram Towers. Was ist eigentlich aus dem Grundstück der Boxfabrik geworden? Da könnte man doch gleich mal loslegen.
- Und das nächste Gebiet wäre eben westlich der Friedenstr. inkl. dem Werksviertel.
Für schöne Wohntürme (u.a. auch mehrere Grüne) würde sich der Arabellapark eignen. Oder südlicher davon, in Richtung BVT.
Der Domagkpark und die PEK wären auch absolut ideal gewesen 
Und daher denke ich, ist es absolut unumgänglich, endlich mal so einen Plan aufzustellen und Plots für HH zu vergeben.
Mit anderen Worten: Endlich mal echte Stadtplanung in München zu betreiben.
