Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

Sehe ich genauso. Bürgerbeteiligungen oder Bürgerentscheide sind der Tod jeder modernen Metropole, in der ein Skyline Cluster entstehen soll.

Wie ich schonmal erwähnt habe, warum sollen denn die Bürger bei Entscheidungen wie dem Hochhausbau eingebunden werden, aber man stellt uns im Süden einen 179m hohen Turm des Heizkraftwerks Süd hin (innerhalb des Rings)!!!

Und im Norden den größten Smog Produzenten D. wenn nicht sogar Europas mit dem Heizkraftwerk Nord: http://www.sueddeutsche.de/mue…nferno-in-block-1.2443911

Also ich wurde dazu nicht befragt oder durfte darüber entscheiden, ob ich das will.

Aber bei jedem Mini-Bau, über den man in New York, etc. lachen würde heißt es: Münchhatten...Manhatten an der Isar...blablabla!!!

Leider tut die Presse noch Ihr übriges dazu.

Noch ein Tipp, wer gerne Dorffeeling haben möchte.

Man MUSS NICHT in MUC wohnen, gibt im Umkreis so schöne Dörfer.

Wie kann man sich nur so dogmatisch auf ein Hochhaus-Cluster einschießen? Anspruchsvolle Architektur gelingt auch ihne Hochhaus-Cluster. Das ist beileibe kein Muss!

Zitat von Jai-C

Grundsätzlich ist Bürgerbeteiligung eine gute Sache, da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Beim Thema Verdichtung und Hochhausbebauung sehe ich das aber anders.

Hier ist es meiner Meinung nach viel einfacher Leute dagegen zu mobilisieren.
Was wäre, wenn wir ein Bürgerbegehren gegen Villenbebauung in München hätten? Was wäre, wenn wir ein Bürgerbegehren gegen mehr als 100 m lange Gebäude hätten?

Flo
sehr guter Punkt. Viel wichtiger als Hochhäuser sind mit architektonisch gute, mutige, interessante, einmalige Gebäude.

Zitat von LugPaj

Flo
sehr guter Punkt. Viel wichtiger als Hochhäuser sind mit architektonisch gute, mutige, interessante, einmalige Gebäude.

Schließt sich das denn irgendwie gegenseitig aus? Ich finde das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Klar ist: Architektonisch gute Gebäude müssen keine Hochhäuser sein und umgekehrt sind Hochhäuser nicht automatisch architektonisch gute Gebäude.

Aus meiner Sicht hat diese Hochhausdiskussion eher damit zu tun, welche Lebensumwelt sich die Menschen wünschen.

Zitat Jai-C:
Darum muss die Stadt in Vorleistung gehen, mit einem guten Konzept, an einer wenig umstrittenen Stelle und dieses dann eben auch gut vermarkten

Genau das meine ich. Nur wie findet sich eine wenig umstrittene Stelle? Ohne die Bürger bei der Standortwahl mit einzubinden, glaube ich nicht, dass mittelfristig etwas anderes herauskommt als der Hirschgarten. Man hat das letzte Jahrzehnt gesehen, wohin das führt wenn man versucht, möglichst unbemerkt ein paar Hochpunkte durchzusetzen. So richtig viel bei rausgekommen ist nicht, außer den paar vorher schon fest geplanten Hochhäusern.
Das gute Konzept sollte also nicht allein von der Stadt gestaltet werden, sondern es sollte ein Gesamtkonzept für München mit den Bürgern erstellt werden. Das erfordert von der Stadt natürlich einen enormen Aufwand und Engagement, im Endeffekt könnten hinterher Hochhausprojekte aber ohne jahrelange Umplanungen und Streitereien realisiert werden, wenn die Bevölkerung den Bedarf sowie Vor- und Nachteile genau kennt und nicht ihr Halbwissen oder ihren Trotz dagegen stellt. Sehr überspitzt gesagt:
Die Leute sollen nicht gezwungen werden ein Hochhaus zu bauen, sie sollen es von sich aus tun.
Alle wird man nie überzeugen können oder dazu bringen mit oberflächlichen Unwahrheiten herum zu posaunen, wenn sich aber der Grundtenor einmal für Hochhäuser ausspricht, ist das völlig egal (dazu wäre es interessant zu wissen, viele Hochhausgegner es denn heute in München gibt).
Die Frage: Hochhäuser ja oder nein, darf man am Anfang natürlich nicht stellen. Das wurde beim damaligen Entscheid verbockt. Man hat den Politikern zu viel Raum für ihre Propaganda gegeben, dagegen kaum Platz für eine sachliche Diskussion, die zum Wohle Münchens gewesen wäre. Subjektive Interessen sollten dabei hinten anstehen. Hochhäuser haben Nachteile ja, die Vorteile überwiegen in einer wohlhabenden, wirtschaftlich starken, von Zuzug bedrängten Stadt aber allemal und das muss entsprechend kommuniziert werden.

Derzeit passiert in diese Richtung relativ wenig, dazu gibt es kein Gesamtkonzept, dazu sind die Politiker zu sehr mit sich selbst beschäftigt und dazu ist man zu unaufgeschlossen. So dauert es eben viele Jahre bis ein weiteres Hochhaus entstehen kann und wir freuen uns in der Zwischenzeit über einen weiteren 60m Vierkantbolzen. Wenn das dem Kronawitter nicht gefällt

Zitat von Jai-C

Schließt sich das denn irgendwie gegenseitig aus? Ich finde das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Ich finde es schade, dass man hier nur diskutiert, wir man hohe Hochhäuser bekommt, bzw. wo man einen Cluster bauen könnte.

Wichtiger finde ich: Wie bekommen wir architektonisch qualitativ hochwertige Hochhäuser? Sicher, mit Höhe hat das zuerst einmal nichts zu tun. Aber ich denke qualitativ hochwertige Hochhäuser sind der Schlüssel dafür. dass Hochhäuser auch in der Bevölkerung Akzeptanz finden.

Zitat von MiaSanMia

Genau das meine ich. Nur wie findet sich eine wenig umstrittene Stelle? Ohne die Bürger bei der Standortwahl mit einzubinden, glaube ich nicht, dass mittelfristig etwas anderes herauskommt als der Hirschgarten. Man hat das letzte Jahrzehnt gesehen, wohin das führt wenn man versucht, möglichst unbemerkt ein paar Hochpunkte durchzusetzen. So richtig viel bei rausgekommen ist nicht, außer den paar vorher schon fest geplanten Hochhäusern.

Zunächst braucht es in der breiten Bevölkerung auch ein anderes Verständnis von einer wachenden Stadt. Eine Stadt mit eine derart kleinen Fläche wie München, kann nicht weiter wachsen ohne zu verdichten und in die Höhe zu bauen.
Ich denke dieses Verständnis ist in München noch nicht voll da. Hohe Gebäude sind keine Selbstverständlichkeit. Wenn die Bautätigkeit die nächsten Jahre so anhält, dann werden wir sehr bald an nahezu jeder Ecke ein Hochhaus stehen haben.
Von daher löst sich das ein Stück weit von selbst, es ist nur eine Frage der Zeit.

Zitat von LugPaj

Wichtiger finde ich: Wie bekommen wir architektonisch qualitativ hochwertige Hochhäuser? Sicher, mit Höhe hat das zuerst einmal nichts zu tun. Aber ich denke qualitativ hochwertige Hochhäuser sind der Schlüssel dafür. dass Hochhäuser auch in der Bevölkerung Akzeptanz finden.

Da gebe ich dir recht. Grundsätzlich sind Architekturwettbewerbe der Schlüssel für qualitativ hochwertige Ergebnisse. Das funktioniert aber nicht, wenn man den Siegerentwurf dann nachträglich komplett umplanen lässt (wie im Falle des Uptown oder beim SZ-Verlag - in beiden Fällen hat das Gebäude nichts mehr mit dem ursprünglichen Wettbewerbsentwurf zu tun). Außerdem sind in meinen Augen die Münchner Jurys für Wettbewerbe nicht optimal besetzt.

^ Es kann nicht nur um einzelne qualitativ hochwertige Hochhäuser gehen, diese müssen zusammen vernünftige Stadtstruktur bilden. Die letzte Woche konnte ich mir wieder die praktisch benachbarte Metropole Mailand anschauen, wo das Ergebnis weniger begeisterte als noch vor drei Jahren. So gibt es um den Bahnhof Garibaldi und auf dem Ex-Messegelände (City Life) zwei Entwicklungsschwerpunkte, wo zwar bekannte Architektennamen auftauchen - das Gesamtergebnis wirkt dennoch eher wie ein Freilichtmuseum wie eine gewachsene Stadt. Die Höhepunkte wechseln zu oft mit Townhouses, Parkplätzen oder überdesignten Parks ab, was unplausibel wirkt - anders als die verdichteten Cluster in Frankfurt und London. Dazwischen gibt es oft schmale Wege mit wenig Ladenfläche. Selbst die Prachtstraße der frühen Nachkriegszeit mit mehreren Hochhäusern, die auf den Bahnhof Centrale zuläuft, ist abends wie ausgestorben.

In Ffm, London oder auch La Defense sind die Hochhausviertel lebendiger - und sie behaupten sich neben attraktiven Altstadtkernen, wie auch München eins hat. Vielleicht liegt es am Ausbleiben des Bestrebens, eine Art Architekturikone zu schaffen - das sollte man auch in München nicht versuchen. Es gibt bestimmt Gegenden, die genügend zentral und erschlossen sind, nachgefragt, aber nicht direkt in der Altstadt - vielleicht um den HBf, wo man nur Höhenschränken lockern müsste?

^Bin voll und ganz deiner Meinung, aber:

Zitat von Bau-Lcfr

Es gibt bestimmt Gegenden, die genügend zentral und erschlossen sind, nachgefragt, aber nicht direkt in der Altstadt - vielleicht um den HBf, wo man nur Höhenschränken lockern müsste?

Die gibt es. Gerade rund um den Hauptbahnhof bzw. im Viertel südlich davon könnte man dadurch eine starke Aufwertung erreichen. Im Moment fehlt es dieser Ecke einfach an Qualität. Zumindest gibt es jetzt auch erste zaghafte Ansätze einer Hochhausbebauung, siehe auch die geänderten Pläne für den neuen Hbf.

Allerdings identifiziert sich München immer noch stark mit seiner Stadtsilhouette, bestehend aus einer Handvoll mittelprächtiger Kirchtürme und den beiden Rathäusern. Es fehlt schlichtweg der Mut, um an einer zentralen Stelle derartige Veränderungen zuzulassen.

Jai-C

Die Altstadtdefinition wurde Anfang der 70er Jahre auf das Olympiagelände ausgeweitet, und wurde dann
in der Kronawitterzeit wieder auf die Altstadt reduziert.

Das kann man schön auf den stilisierten Skyline-Schattenrissen verfolgen.

Auf den bebilderten Deutschlandkarten war auch in den 70ern der Fernsehturm und das Olympiastadion
zu sehen, das wurde später durch die Frauenkirche und Weisswürsten mit Brezn ersetzt.

Interessante Feststellung Schachbrett. Wobei ich die Motive einer Postkarte jetzt nicht als offizielle Definition des Altstadtbereichs sehen würde. In den 70er Jahren war die Olympiade eben aktuell und man hat sich gerne damit geschmückt. 10 Jahre später war das Thema natürlich nicht mehr so relevant. Von daher würde ich da jetzt nicht so übermäßig viel hineininterpretieren.

Dennoch, den Münchnern ist ihre Altstadt heilig und Hochhäuser in Altstadtnähe sind absolutes Tabu (zumindest nehme ich das so wahr).

Jai-C:

Da hast du Recht.

Und es gibt insbesonders bei den Schattenrissen einige Neuerungen:

Zum einen taucht immer häufiger das Siegestor auf, eigenartig.

Und immer öfter ist auch die Highlight Doppelscheibe mit dabei.

Dass man in der Altstadt keine Hochhäuser zulassen will, lässt sich ja nachvollziehen und dort braucht man auch keine.

Allerdings sehe ich die gegenwärtige Entwicklung auch skeptisch, als Kompromiss ab und an ein 60 Meter Gebäude reinsetzen, wirkt für mich völlig planlos und ohne Konzept.

Ich hätte mir gewünscht, dass an ausgewählten Orten Cluster entstehen wo Hochhäuser (100m -200m) möglich sein sollten.

Meines Erachtens hätte sich besonders entlang der Bahnline nach Pasing dies angeboten, auch schon weil durch Nähe zu Bahnlinien, Verschattung und Beeinträchtigung anderer Gebäude meistens schon nicht mehr relevant sind.

Ebenso hätte man Oberwiesenfeld dazu auswählen können, die Weite des ehemaligen Industriegeländes wäre ideal gewesen, stattdessen diese 0815 Bebauung ohne oder mit wenig Inspiration.
Durch entsprechende städtebauliche Planung könnte man auch vielleicht den zu engen Stadtkern erweitern indem man einen urbanen Gegenpol entwickelt mit Einkauf, Büro, Verwaltung etc. als Gegenpol und Erweiterung zum gegenwärtigen Innenstadtbereich, das wäre eine Jahrhundertaufgabe bei den bestehenden Strukturen aber ich finde München hätte dies längst in Angriff nehmen müssen. (und so sehr ich die zweite Stammstrecke befürworte wird dadurch das zu enge Zentrum noch mehr zementiert und eine Entzerrung noch schwieriger)
Vor allem wären durch die zwei Ubahnlinien auch die Voraussetzungen für die nötige Infrastruktur im Prinzip schon gegeben.
München mit zwei Millionen Einwohnern und mehr in der Zukunft hätte diese Erweiterung eines Art Stadtkerns gut vertragen und alternativ mit Hochhäusern am Oberwiesenfeld das zu schafften wäre vielleicht möglich gewesen, anderswo im Münchener Stadtgebiet sehe ich das nicht mehr als möglich an.

Stattdessen werden meist nur öde Wohnkomplexe geschafften, sicherlich auch wichtig und notwendig, aber für die Stadtentwicklung angesichts des Wachstum habe ich die Befürchtung dass München aus einem kleinen urbanen Zentrum von Goetheplatz bis Münchener Freiheit und vom Ost- zum Hauptbahnhof besteht und er Rest ist nur Schlafstadt wie Laim, Trudering usw.
Das Missverhältnis wird immer größer.
Ich verstehe die Münchener Stadtplanung nicht, sie existiert meines Erachtens nicht, man konzentriert sich ausschließlich auf Wohnungsbau und die entsprechende Infrastruktur mit Kitas und Schulen. Das ist einfach viel zu kurz gesprungen und zeigt wie provinziell die Beamten in München denken und handeln.

Es findet nicht einmal eine öffentliche Debatte statt, es werden keine Planungsstudien vorgestellt, die man wenigstens mal diskutieren könnte usw es geht immer nur um Wohnungen und ab und an setzt man dann einen langweiligen 60 Meter Klotz in die Landschaft.

^

Meines Erachtens hätte sich besonders entlang der Bahnline nach Pasing dies angeboten,

Am Hirschgarten waren ja 120m hohe Gebäude geplant, nur kamen dann die Sichtachsenfanatiker von Schloss Nymphenburg daher und aus 120m wurden 60m.

Ebenso hätte man Oberwiesenfeld dazu auswählen können, die Weite des ehemaligen Industriegeländes wäre ideal gewesen, [...]Erweiterung eines Art Stadtkerns [...] am Oberwiesenfeld [...]

Ein urbanes Zentrum mit Hochhäusern entsteht an dieser Ecke nur sehr schwer. Nicht umsonst musste der Bürotower gestrichen und durch einen Wohnturm ersetzt werden. Es gibt in München viele bessere Standorte für einen Cluster.

habe ich die Befürchtung dass München aus einem kleinen urbanen Zentrum von Goetheplatz bis Münchener Freiheit und vom Ost- zum Hauptbahnhof besteht und er Rest ist nur Schlafstadt wie Laim, Trudering usw. Das Missverhältnis wird immer größer.

Das verstehe ich nicht. Angesichts der Gesamtfläche Münchens von gerade einmal 310km^2, ist ein Innenstadtbereich von OBH bis Hackerbrücke und vom Goetheplatz zur Münchner Freiheit doch ein gutes Verhältnis. Der Bereich zwischen Tal und Stachus bzw. zwischen Odeonsplatz und Sendlingertor ist natürlich für eine 1.5mio Stadt als Haupteinkaufsareal knapp bemessen. Ich sehe darin aber kein primäres Problem. Wenn man durch München fährt, läuft etc. habe ich nicht den Eindruck, dass überall sonst nur geschlafen wird. Kleine Subzentren gibt es genügend. Um die Altstadt also derartig zu entlasten, braucht es ein zweites großes Zentrum. Architektonisch anspruchsvoll, mit oder ohne Hochhäuser, guter Infrastruktur und möglichst von allen Seiten schnell erreichbar, d.h. nicht allzu weit vom bestehenden Zentrum entfernt. Da München nun einmal kreisförmig gewachsen ist, ist die Standortwahl nicht so einfach. Der Ackermannbogen hätte dafür gigantisches Potential gehabt. Das Zentrum hätte so ohne große Lücke bis zum Olympiapark gezogen werden können.

Als Vergleich nenne ich einmal London. Da werden überall neue Hochhausquartiere gebaut, teils mit extremer Dichte und kleine Subzentren gibt es überall. Aber angesichts der 1500km^2 Fläche relativiert sich das sehr schnell, genauso wie das Wort Schlafstadt, das dort einen deutlich besseren Sinn ergibt

man konzentriert sich ausschließlich auf Wohnungsbau und die entsprechende Infrastruktur mit Kitas und Schulen. Das ist einfach viel zu kurz gesprungen und zeigt wie provinziell die Beamten in München denken und handeln.

Auf was soll man sich denn sonst konzentrieren, wenn das die größten Probleme der Stadt sind? Ich glaube, gute Infrastruktur ist der Schlüssel für weitere Subzentren oder allgemein die Zukunft einer stark wachsenden Stadt. Nicht Hochhäuser allein. Gerade beim Thema Infrastruktur finde ich, könnte die Stadt aber noch viel entschlossener und mit einheitlicherem Konzept auftreten.

Es findet nicht einmal eine öffentliche Debatte statt, es werden keine Planungsstudien vorgestellt, die man wenigstens mal diskutieren könnte usw

Speziell zum Thema Hochhäuser gebe ich dir Recht. Mir würde hier eine offene Debatte auch sehr gefallen. Bei anderen Themen trifft deine Aussage nicht zu.

Fortsetzung der (Unter)zentrumsgespräche hier: http://www.deutsches-architekt…um/showthread.php?t=12670

Heute in München TV:

Wohnungsnot ist noch nicht gelöst.

Hochhäuser sollen die Ausnahme bleiben.

Gartenstädte sollen erhalten bleiben.

Blockrandbebauung soll am Stadtrand weitergebaut werden.

Aufstockung bestehender Gebäude.

Investoren für Hochhäuser würde man nicht finden werden.

Bei Anteil der Grundkosten teils über 60% heisst das für mich: Man wünscht sich, dass man keine Investoren für Hochhäuser findet.

^

Also gegen diese Pläne habe ich nichts einzuwenden.

Gelingt es, die Blockrandbebauung sinnvoll und ansprechend umzusetzen (ohne ein Resultat ähnlich der Messestadt zu erhalten, dafür eher im Stile der Bayernkaserne) und werden bestehende Flächen nachverdichtet (Supermarktparkplätze, Nutzungsmischung) und Gebäude aufgestockt, ist das prinzipiell doch eine sehr gute Lösung. Dann können auch Gartenstädte wie z.B. in Untermenzing, Trudering oder Hadern erhalten bleiben, was ich nicht für so verkehrt halte, der Charakter solcher Viertel gehört eben auch zu einer Großstadt. Dass Hochhäuser die Ausnahme bleiben ist ja nichts Neues, München wird sicher kein zweites Frankfurt werden. Es reicht doch schon, wenn ab und zu mal ein nettes Hochhaus gebaut wird, vorzugsweise künftig eben in Form von Clustern. Selbstverständlich zähle ich die derzeit, für Münchner Verhältnisse fast schon wie Wildwuchs entstehenden 60m Rechtecke nicht dazu. Insgesamt wird die klassische Nachverdichtung an so vielen Orten wie möglich, der Stadt mehr Gewinn bringen, als jedes noch so tolle Glashochhaus. Ganz darauf verzichten müssen, werden wir aber ohnehin nicht.

Ich finde die Entwicklung der letzten Jahre positiv, auch wenn man sicher die eine oder andere größere Chance für Wegweisendes (z.B. Konzertsaal) leichtfertig weggeworfen hat.

Es wurden viele dunkle Orte (Münchner Freiheit, Harras, U-Bahn-Untergeschosse in der Altstadt) völlig umgestaltet und glänzen nun in neuem Licht.
Außerdem hat man etliche Viertel saniert und die schlimmsten Abschnitte vom mittleren Ring bereits untertunnelt oder zumindest geplant das zu tun, selbst wenn manch zynischer Mitbürger trotz des immensen Zuwachs an Lebensqualität solche Vorhaben stets als Luxussanierung und Verdrängung bestimmter Schichten verurteilt.

Wir können zudem mit viel Zuzug in Zukunft rechnen, nicht nur aufgrund der florierenden Unternehmen in Bayern, sondern auch da München wohl eine der wenigen Städte sein wird wo man das Asylthema halbwegs menschenfreundlich für beide Seiten lösen können wird oder zumindest das Potential dazu hätte.

Klare Vorgaben der Stadt

Ich war kürzlich mal wieder in Amsterdam, einer Stadt in der das Thema Hochhäuser ähnlich vorsichtig angegangen wird wie hier in München (große, denkmal- und ensemblegeschützte Altstadt, alles sehr kleinteilig, alles noch viel kompakter als in München). Entlang des Ringweg A10 (vergleichbar mit dem Mittleren Ring) werden kontinuierlich Hochhäuser im Bereich zwischen 65m und knapp über 100m gebaut, wodurch durchaus attraktive Cluster enstehen. Wenn man sich die Amsterdamer Gesamtplanungen für Neubauten in 2016 anschaut, sieht man, dass hier zumindest quantitativ dann doch deutlich mehr passiert als in Muc, auch beim Wohnungsbau: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1875728. Ich finde, von dieser Herangehensweise könnte sich München durchaus etwas abschauen. München braucht einen klaren Hochhausplan, z.B. innerhalb des Altadtrings werden gar keine Hochhäuser erlaubt, zwischen Altstadtring und Mittlerem Ring bis 100 Meter und außerhab davon bis 200 Meter. Dieser Plan kann ja im Detail demokratisch diskutiert und dann verabschiedet werden. Dann würde nicht mehr über jedes Projekt einzeln und von Neuem gestritten.

Innerhalb des Mittleren Rings würde ich nicht unbedingt 100m hohe Hochhäuser wollen. Vielleicht am HBF, aber sonst bitte eher außerhalb bzw. natürlich am Ring selbst. 200m dann auch nur, wenn diese in Clustern stehen. Dafür braucht es aber nicht nur klare Höhenvorgaben, sondern auch im Vorhinein klar definierte Areale, auf denen dann Hochhäuser gebaut werden. Dies muss mit der Bevölkerung entsprechend diskutiert und ausgearbeitet werden. Es scheitert aber momentan daran, dass in der Stadtverwaltung nicht wirklich das Streben nach +100m Gebäuden vorhanden ist und damit auch keine Debatte ins Rollen gebracht werden kann und vor allem gewinnbringend endet.

Die Verantwortlichen in der Stadt werden einen Teufel tun und das Thema auf die Agenda setzen. Erst wenn ein Investor kommt, der wirklich so verrückt ist und in München 101 Meter hoch bauen will. Als Politiker kann man da wahrscheinlich nur verlieren (Obwohl ich ihn unterstützen würde), wenn man schon alleine die Aufregung um das Türmchen am HBF sieht.