Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

    Da hast Du natürlich recht. Aber was sagt uns das? Woran liegt es dann, daß nicht gerade 50 Gebäude mit +- 100m im Bau sind, sondern nur ca. 10-15 Gebäude mit 50-80m?


    Das auch die Stadt inkl. Herr Reiter momentan keine höheren Gebäude in der Stadt haben möchte bzw. deren Notwendigkeit in Frage stellt und sie deshalb in MUC nicht gebaut werden!


    Warum dann in anderen Städten(darunter auch viele in Europa) gerade sehr viele HH weit über 80m gebaut werden, dazu hat er sich nicht geäußert.


    In München seien sie eben zur Zeit nicht angebracht. Punkt!


    Kann auch gerne diese Konversation hier mal posten. So langsam habe ich mit Allen (OB, Stadtbaurat, etc.) gesprochen bzw. hatte Email Konversationen.


    Die Haltung der Stadt bleibt, daß MUC richtige HH nicht für nötig hält. Die Ifo Studie zum Thema HH habe ich ebenfalls oft mitgeschickt.


    Aber auch diese wurde (nach angeblicher Prüfung) als ökologisch, wirtschaftlich und nicht effizient genug, für MUC abgetan.


    Kurz gesagt: Die Stadt möchte auch in Zukunft keine richtigen HH bauen! Leider auch Fakt!

    Wohnhochhäuser sind ökologisch, wirtschaftlich und effizient.
    GENERELL in Grossstädten und BESONDERS in der Nähe guter Infrastruktur.


    Frage: Wieso müssen immer "zu geringe Ökologie, Wirtschaftlichkeit und Effizienz" als Ausrede herhalten und wieso ist man nicht ehrich und sagt man will die Hochhäuser aus romantischen Gründen nicht, hmm ?

    Ja, das mußt Du Herrn Reiter fragen. Wie ich schon erwähnte, habe ich mit Herrn Reiter eine Email Konversation zu dem Thema Wohn HH und der Ifo Studie gehabt.


    In Absprache mit ihm, darf ich seine Antwort hier posten.


    Das heißt man muß sich an Herrn Reiter wenden, warum HH in anderen Städten als effizient angesehen werden, gerade eine große Renaissance erleben und in großer Vielzahl gebaut werden, aber in MUC nicht?


    Ich habe es zuerst auch nicht geglaubt, aber die gesamte Stadt ist gegenüber HH immer noch sehr negativ eingestellt!


    Habe in den letzten Wochen versucht Infos aus 1. Hand zu bekommen.


    Sowohl im eigenen Interesse, als großer Fan von schönen HH bzw. einer tollen Skyline, aber auch zur Info für die Interessenten des MUC Forums.


    Aber jetzt ist mir auch die Lust vergangen und man muß sich wohl damit abfinden, in einer Stadt zu leben, die in diese Richtung partout nicht gehen will.


    Es gibt ja noch den FC Bayern, die nahen Alpen, eine schöne Innenstadt (außer Hbf) und den tollen Airport MUC, von dem man in interessante Städte (auch mit faszinierender Skyline :)) fliegen kann!


    Donnerstag
    Dieter Reiter
    22.09.2016 14:52
    Dieter Reiter


    Sehr geehrter Herr KXXX,


    wie versprochen habe ich die ifo-Studie vom Planungsreferat prüfen lassen. Das Ergebnis sieht wie folgt aus:


    München lässt an geeigneten Stellen durchaus Wohnhochhäuser zu. Als Beispiele aus jüngster Zeit können der Wohnturm auf dem alten Messegelände, das Projekt „Südseite“ an der Baierbrunner Str. in Obersendling, in dessen Umgriff fünf neue Wohnhochhäuser entstanden sind und die Umnutzung des ehemaligen Bürohochhauses in ein Wohnhochhaus beim ehemaligen Siemens-Hochhaus im Campus Süd-Areal genannt werden.


    Hochhäuser, auch Wohnhochhäuser, können also am richtigen Standort sinnvoll sein und ein Orientierungs- und Identifikationspunkt sein. Daher werden bei der Planung auch immer wieder Hochpunkte, auch zum Wohnen, im Bebauungsplan vorgesehen (Beispiel aktueller Bebauungspläne: Freiham Nord, Campus Süd).


    ABER:
    Hochhäuser sind als Problemlöser für den Wohnraummangel nur eingeschränkt geeignet, weil
    - nicht sonderlich wirtschaftlich
    - meist aufwendigere technische Ausstattung wie z.B. Aufzüge und Sicherheitstreppenhäuser, große Herausforderung beim vorbeugenden Brandschutz, dadurch Reduzierung der nutzbaren Flächen
    - hoher Flächenbedarf im Umfeld für erforderliche Abstands-, Grün- und Freiflächen
    - durch höhere Baukosten und geringere Flächeneffizienz ist günstiger bzw. öffentlich geförderter Wohnraum kaum erreichbar
    - wird von den Bauherrn auch nur bedingt gefordert
    - setzt immer ein zeitaufwändiges Bebauungsplanverfahren voraus, da Höhenmaß nicht durch die umgebende Bebauung vorgegeben ist, zudem häufig mit größeren Diskussionen in Politik und Öffentlichkeit verbunden


    Ich hoffe, ich konnte Ihre Frage damit beantworten.
    Beste Grüße,
    Ihr Dieter Reiter

    Naja, man kann immer soviel künstliche Probleme schaffen, dass es nicht geht.
    Ich bleibe dabei: München ist die prädestinierte Stadt für Wohnhochhäuser.
    Die Baukosten sind und bleiben sehr gering.

    Einmal editiert, zuletzt von Schachbrett () aus folgendem Grund: Ergänzung

    Ein Punkt, der oft bei der Diskussion um Wohnhochhäuser verloren geht, ist in der Antwort von Reiter beschrieben: die gesetzlich vorgeschriebenen Frei- und Abstandsflächen. Hat jemand dazu mehr Informationen? Wenn ich das richtig verstehe, werden definierte Abstände in Abhängigkeit von der Gebäudehöhe verlangt und damit eben eine künstliche Verringerung der möglichen Dichte (gut zu sehen übrigens bei der Südseite). Letztlich bekäme man, je nach gesetzlicher Vorschrift, dann eben trotz Hochhaus nur Dichten wie bei konventionellem Wohnungsbau, so dass das Hochhaus wirtschaftlich unattraktiver wird. Wer das ändern möchte, müsste das in Berlin wahrscheinlich beantragen - oder werden diese Abstandsflächen von Land bzw. der Stadt vorgegeben?

    Zitat von Jöran

    oder werden diese Abstandsflächen von Land bzw. der Stadt vorgegeben?


    Meist von allen dreien. Vereinfacht ausgedrückt, setzt der Bund einen Rahmen, innerhalb dessen das Land einen Rahmen setzt, innerhalb dessen die Kommune einen Rahmen setzt.
    Auf welcher Ebene konkret in München eine Rahmenbedingung eventuell wirtschaftliches bauen von Hochhäusern erschwert und ob dies überhaupt der Fall ist, kann ich aber nicht sagen.

    ^


    Zitat Schachbrett: Die Baukosten sind und bleiben sehr gering.


    Das kann pauschal nicht beantwortet werden.



    Munich_2030: Vielen Dank für dein tolles Engagement :daumen:



    Mit all dem hat Herr Reiter zunächst schon Recht. Aufgrund der strengen Vorschriften und Gesetze, des bürgerlichen Widerstands und hohen Zeitaufwands ist ein Hochhaus keineswegs so "günstig" und einfach zu haben, wie das hier oft angepriesen wird. Auch liest man häufig auf Entwicklerseiten, dass Hochhäuser in neuen Projekten zwar ganz nett wären aber wenn keins gebaut werden würde, wäre es auch in Ordnung.


    Allerdings sind viele von Reiter angesprochenen Punkte, änderbar. Mit politischem Willen (auf welcher Ebene auch immer) ließen sich Dinge, wie Abstandsflächen (lächerlich, es dürften praktisch keine HH in Zentren gebaut werden???) und Zeitaufwand in der Planungsphase deutlich reduzieren. Die Verwaltung ist sonst auch recht erfindungsfreudig, wenn es um neue Formulare geht, vielleicht müsste das mal auf Bebauungspläne und Gebietssatzungen übertragen werden (Ausweisung von Kerngebieten, Gebiete mit Höhenfreistellung etc.).



    Grundsätzlich würde mich aber interessieren, über was hier jetzt genau diskutiert wird: Geht es um Hochhäuser im Allgemeinen (davon werden leider genug 60m Klötzchen gebaut) oder um welche mit 100m+, sollen die HH einfach die Stadt "schöner" machen oder auch die Wohnungsnot lindern? Irgendwie wird hier alles durcheinander geworfen, je nach Parameter ergeben sich andere Voraussetzungen.

    Man kann rein Bautechnisch mit aufwändigen grossen Hochhäusern in München sehr niedrige Kosten pro m² Wohnfläche erzielen.


    DAFÜR VERWETTE ICH MEINEN KOPF.


    Alles Andere sind Steuerungsinstrumente, Markt, Wille/Unwille, Interesse/Ablehnung usw..........


    Im übrigen geht es um grosse Hochhäuser (100 m), und deren Beitrag zur Wohnungsversorgung und deren Beitrag zur Stadtgestalt.

    Einmal editiert, zuletzt von Schachbrett () aus folgendem Grund: Ergänzung

    In Frankfurt ist es zwar so,dass sehr viele Hochhäuser gebaut werden könnten in den nächsten Jahren,besonders,wenn der Rahmenplan erweitert wird,aber es ist auch klar,dass der Bedarf irgendwann zum Ende kommen wird.


    Denn keines der Hochhäuser für Wohnungen ist für Normalverdiener bezahlbar,man muss mindestens ein "oberer"Normalverdiener sein,dann kann man sich vielleicht eine Wohnung im untersten Fünftel des Hochhauses leisten.


    Bei Büroraum ist es ähnlich.Eine schlechte Nachfrage nach hochpreisigen Büroflächen ist Gift für die Entwicklung von Hochhäusern.In München sieht es halt deutlich besser aus,aber solange Hochhäuser nur für Reiche gebaut werden,ist irgendwann überall auf der Welt die Grenze erreicht,selbst in NY sinkt die Nachfrage.


    Ich bin dagegen,dass man billige Plattenbauten baut,aber irgendeinen Mittelweg muss es doch geben.Früher wurden in der DDR auch Hochhäuser bis fast 100 Meter gebaut.Jetzt sind sie halt nur für Reiche.Aus diesem Grund,muss es doch einen Mittelweg geben,dass Hochhäuser gebaut werden können,die zwar nicht die allerhöchste Qualität haben,aber eben auch keine billigen Plattenbauten sind.


    Aber wenn man sich die Wohnhochhausprojekte in DE anschaut,ist es kein Wunder,dass nur teure Wohnungen entstehen,man muss sich nur mal den ganzen Prozess anschauen,vom Architekturwettbewerb bis zur Vermarktung,alles teure Sachen.Es ist klar,dass ein Turm,der von Gehry oder Zaha Hadid(als Beispiel) stammt,mit Butler,Pool und Sauna oben etc.und der ganze Schnickschnack nicht gerade billig sein wird.Und in diese Richtung gehen alle Wohnhochhäuser der neuen Generation in Deutschland.


    Vielleicht muss man auch zuerst die ganzen Regelung für Hochhäuser lockern.

    Vielleicht ist man in München einfach so wie es ist zufrieden? Das könnte ja auch sein. Eventuelle Achsen werden somit erst gar kein Problem. Erweitert wird die Stadt halt auf Freiflächen wie Freiham. Es wird keinen Münchner Politiker geben in Frankfurt oder Wien dortige Hochhäuser inspezieren wird. Das ist Fakt! Also reichen aus der Sicht der Münchner Politik 1 -2 Hochhäuser die man pro Jahrzehnt iwo am Ring hinstellt.


    Ps. Natürlich wohnen überall auf der Welt auch vergleichbar armen Menschen in Hochhäusern. Das ist so Fakt wie es Fakt ist, dass es halt nur teuere Wohnungen in HH geben wird, solange deren Anzahl wie in München vergleichbar nahe Null ist.

    MiaSanMia: Danke :) Aber das Ganze ist natürlich auch in meinem eigenen Interesse. Möchte auch gerne irgendwann einmal bezahlbaren Wohnraum im 25. oder 30. Stock eines Wohntowers mit Blick auf die Alpen besitzen :)


    Bin nach wie vor davon überzeugt, daß deutlich mehr Wohntürme, die Mieten für wohnen in einem Wohntower senken (Konkurrenzdruck) würden!


    Genauso möchte ich auch, daß auf Büroebene diese lächerliche 100m Linie aus den Köpfen endlich mal verschwindet.


    Du sagst das Ganze wirkt jetzt, als würde Alles durcheinander geworfen werden?


    Aber dazu muß ich noch erläutern, daß ich auch bei Wohn HH nicht unbedingt diese 53-70m Friends, etc. Stumpen meine, sondern auch Wohntower über 100m.


    Also ist es dann eigentlich doch wieder nur ein Thema: Die Diskussion um die 100m Linie :)


    @ schachbrett: Natürlich hast Du recht. Es gibt Hochhäuser für die Mittelschicht fast in jeder Großstadten auf der Welt.


    Klar wird der 185m hohe Grand Tower und der 100m hohe Porsche Tower, etc. in FFM für Besserverdiener gebaut.


    Aber das ist halt hautsächlich in Deutschland so.


    Schaut man nach Europa: In Milano bekommst Du im 150m Wohntower Torre Solaria günstigere Wohnungen, als im Münchenr Hasenbergl im 2. Stock!


    Noch krasser schaut es in Barcelona aus. Stadtteil Diagonal Mar. Da sind ca. 10 Wohntower zwischen 70-110m.


    Die Condos dort kosten teilweise die Hälfte, wie eine EG Wohnung mit der gleichen qm Zahl in MUC.


    Und so sieht es doch in sämtlichen Großstädten der Welt aus. Toronto z.b. hat 2.000 Gebäude über 70m! Davon ein erheblicher Anteil Wohntower.


    Wären diese "sündhaft teuren Wohntower" wirklich Alle so teuer, dann tun mir ja Städte wie Toronto, Barcelona, etc., etc. soooo leid.


    Das kann sich natürlich das "arme" München nicht leisten :)


    Die wahrscheinlich wohlhabendste Stadt in Europa will einfach nicht. Sie will weder günstige HH bauen, noch an der jetzigen Situation etwas ändern.


    Sie will die Reichen noch reicher machen. Diejenigen, die Ihre Heisln oder schäbigen Wohnungen über Generationen hinweg vererbt bekommen haben und sie zu Wahnsinnspreisen an Vollidioten vermieten können!


    Die wollen keine günstigen Wohntower als Konkurrenz! Die wollen noch mehr EW in MUC, damit sie noch mehr Miete verlangen können.


    Es gibt natürlich Wege HH günstiger zu bauen. Genauso gibt es aber in MUC 1.000 Ausreden, daß es nicht so ist!

    Man darf gespannt sein,wie es in Frankfurt sein wird,wenn es keine Nachfrage mehr gibt nach superteuren Hochhaus Wohnungen,da jeder schon eine hat.
    Ob man da aufhört Wohntürme zu bauen oder ob die Preise sinken oder gar nicht mehr NUR noch Wohntürme mit exotischen Namen und goldener Toilette entstehen,wo dann bei jedem Spatenstich und Richtfest der Bürgermeister höchstpersönlich kommt:lach:


    Vielleicht kann man das dann auch auf andere Städte übertragen.

    Ich denke Herr Reiter hat nicht von 100m+ Hochhäusern gesprochen, sondern auch von 40m Türmchen - nicht umsonst hat er solche Beispiele angeführt.


    Zitat von Dieter Reiter


    - hoher Flächenbedarf im Umfeld für erforderliche Abstands-, Grün- und Freiflächen


    Das ist v.a. ein politisch selbstgemachtes Problem.

    Zitat von Dieter Reiter


    - durch höhere Baukosten und geringere Flächeneffizienz ist günstiger bzw. öffentlich geförderter Wohnraum kaum erreichbar


    Wenn genügend hochpreisiger Wohnraum geschaffen wird, werden die ganzen Billigwohnungen aus den 50-80igern auch wieder günstig werden.
    München hat hier sehr restriktive Regeln (%Anteil München Modell / Sozialwohnungen / ...) Hat hier jemand genügend Fachkenntnis um diese mit anderen dt. Städten zu vergleichen?


    Zitat von Dieter Reiter


    - wird von den Bauherrn auch nur bedingt gefordert


    Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass die letzten Wohnhochhäuser-Bauplätze Ladenhüter gewesen wären.


    Zitat von Dieter Reiter


    - setzt immer ein zeitaufwändiges Bebauungsplanverfahren voraus, da Höhenmaß nicht durch die umgebende Bebauung vorgegeben ist, zudem häufig mit größeren Diskussionen in Politik und Öffentlichkeit verbunden


    Ebenfalls ein städtisch selbstgemachtes Problem, da diese sich halt nicht die Arbeit machen möchte.

    Zusammengefasst könnte man sagen:
    Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Anders gesagt, wenn die Akzeptanz und das Bedürfnis in der Bevölkerung erstmal ausreichend hoch ist, dann finden sich auch Möglichkeiten um entsprechende Verdichtungen planerisch durchzusetzen.


    Im Moment werden in München sehr viele Hochhäuser gebaut. Die meisten bleiben allerdings im Bereich um 60m. Meine (schon zuvor geäußerte) Prognose lautet: die Höhenentwicklung wird weitergehen und die Akzeptanz wird steigen.


    Denn:
    Vor 10 Jahren haben wir uns über die lächerlichen Steidle-Wohntürmchen mit 13 Stockwerken gefreut. Inzwischen werden an diversen Stellen Wohnhochhäuser mit 20 Stockwerken geplant und gebaut - da regt sich null Widerstand. Ich schätze diese Höhenentwicklung wird weitergehen.
    Wahrscheinlich werden dann in 10 Jahren diverse 30-40 stöckige Wohntürme in München in Angriff genommen, damit dürfte dann auch die 100m-Marke fallen. Es ist nur eine Frage der Zeit, die Entwicklung ist ziemlich eindeutig.

    Zukünftige Skyline für München:


    Eine MirSanMir Skyline würde wahrscheinlich ähnlich wie in Wien aussehen.


    Eine Munich2030 Skyline wäre wahrscheinlich der in Vancouver recht ähnlich.

    Warum an anderen Städten orientieren und nix neues erschaffen?


    Man hat in Bayern doch eigentlich eine jahrtausendelange Erfahrung darin, haltbaren, gemütlichen Wohnraum zu schaffen. Nicht aus Stahlbeton, sondern aus Holz. Nicht nur aus Kostengründen ist jene Bauweise in Bayern historisch verbreitet gewesen, die nur Keller und Erdgeschosssockel steinern auslegte, die Obergeschosse bis natürlich zum Dachstuhl aberaus Holz errichtete (nicht mit fränkischem Fachwerk zu verwechseln). Das war einfach eine Anpassung daran, dass Holz ein regionaler, nachwachsender Rohstoff ist, beste Eigenschaften bzgl. Raumklima hat, solang es nicht in Nässe steht und modert viele Jahrhunderte haltbar ist.


    Nun sind wir technisch längst soweit, Hochhäuser aus Holz errichten zu können. Die Skandinavier machen es vor. Die dadurch entstehenden Innenräume strahlen schon im Rohbau eine tolle Wärme aus. Anstatt viel Klimagas zu ermittieren, die Betonindustrie ist einer der größten Klimagasquellen der Welt!, wird das im Bauholz gespeicherte CO2 erstmal für längere Zeit im Gebäude gebunden. Bzgl. Brandschutz ist man auch längst auf dem Niveau anderer Baustoffe.


    Die Zeit wäre reif, jahrhundertelange Bautradition mit modernster Technik zu verknüpfen und durch die Verwendung des Baustoffes Holz auch großen Wohnanlagen eine Gemütlichkeit zu verleihen, die sie eben nicht als weiße Betonwürfel nur für jene "attraktiv" machen, die sich nix besseres leisten können und sofort das nächste Slum produziert. Die bessere Ökobilanz haben sie zudem. Zeitgemäß in jeder Hinsicht also.


    Selbst minimalistische Entwürfte "Marke quadratisch, praktisch, gut" kommen in Holzbauweise ganz anders her, als Stahlbetonklötze: http://www.ecowoman.de/images/…hts/Holzsiedlung1_450.jpg


    Selbst sehr zweckmäßig gestaltete Innenräume wirken alleine durch das freiliegende Konstruktionsmaterial Holz ganz anders:


    https://encrypted-tbn2.gstatic…MmtdpefJOp7Yv7uQKmJrBk_dd


    Es sind aber auch ganz exzentrische Entwürfe möglich, wie zB dieser hier, der demnächst in London bezugsfertig ist:


    http://images.cdn.baunetz.de/i…5/9/5da22dfc16782899.jpeg


    Wenn man den Schwerpunkt nicht ausschließlich darauf liegt, neue Arbeiterschließfächer zu bauen, sondern dabei auch betont, dass der Zweck (neuer Wohnraum) auch mit dem Angenehmen verbunden werden kann, dann ändern sich auch Mehrheiten in einer Bürgerschaft.