Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

    Der 432er ist auch wirklich der Hammer! Unglaublich geniales Teil. So was werden wir in München nicht mal in 100 Jahren sehen. Mich würde ein Projekt mit 1/4 oder 1/5 der Höhe für München schon zuversichtlich stimmen. Aber ich sehe das erste neue wirkliche Hochhausprojekt in München frühestens in 20 Jahren. Zu sehr hat die Stadtpolitik Unsicherheit verbreitet.

    Der Tower würde durch seine schlanke Linie nicht mal großartig auffallen bzw. stören. 426m sind natürlich Wahnsinn. Ich persönlich finde ihn auch nicht wirklich schön, war während der Baustelle in NY, erst dort sieht man wie klein die Grundfläche ist. Krasses Teil!


    Für München nicht wünschenswert, nicht überall passen solche Giganten hin, in NY ragt er zwar auch über das meiste hinweg, nur bräuchten wir in München erstmal ein paar 200 und 300m Türme um dem einen schönen Rahmen zu geben. Vielleicht in 100 Jahren, wer weiß...:D

    Gestern von 12 bis 13 Uhr war das Tagesgespräch in Bayern 2 Radio mit dem Thema Hochhäuser.


    Die Teilnehmer diskutierten viel zum Thema München und seine Wohnungsnot.


    Bei BR.de kann man das komplette Gespräch nocheinmal mithören.

    Laura Weissmüller schrieb ein Plädoyer gegen Wohnhochhäuser in der Stadt:


    http://www.sueddeutsche.de/kul…er-stadt-wohnen-1.2231508


    Interessante Argumente gibt es zu lesen:


    So steigen die Kosten für Sanitäranlagen pro Höhenmeter angeblich exponentiell. Bei 10 Metern Höhe sind das dann immerhin schon das 1024 fache zu dem, was sie auf einem Meter Höhe kosten. Erstaunlich, dass es überhaupt noch die wahnwitzige Idee von Wohnhochhäusern gibt.


    V.a. auch der Luxus wird den zukünftigen Bewohnern vorgeworfen. Leider sind die heutigen Wohnhochhäuser keine Plattenbauten ala Neuperlach?


    Auch das Argument, dass Wohntürme nicht dem Wohnungsmarkt generell helfen würden, ist lächerlich. Die Leute kaufen ja Wohnungen nicht in irgendeiner Stadt, nur weil sie dort teuer in einem Wohnhochhaus zu erwerben sind. Wenn die Leute dort nicht leben würden, würden dieselben Leute woanders in derselben Stadt leben. Und dieser Wohnraum würde dann eben fehlen, wenn das Hochhaus nicht gebaut wäre.


    Darüber hinaus gibt es bei vielen Projekten in München, in denen auch ein Wohnhochhaus beteiligt ist einen Schlüssel mit München Modell Wohnungen. Siehe z.B. Baumkirchen Mitte. Das dann nur eine Oberschicht an den neuen Wohnungen partizipiert ist falsch.


    Bzgl. TheSeven:
    Wenn man das Hochhaus nicht umgebaut hätte, sondern abgerissen worden wäre und ein 5-stöckiger Bau in Traufhöhe entstanden wäre: Glaub die Autorin wirklich, dass die soziale Mischung dann anders ausgesehen hätte?

    Ganz schlimmer Hetz-Artikel in alter ultralinker Position ohne fachlichen Hintergrund. Damit macht man die Menschen verrückt und schafft ein soziales Klima der Konfrontation. :nono: Auch wenn einige Artikel der Süddeutschen nach wie vor gut sind, die breite Masse an Redakteuren kann man mittlerweile vergessen. Gerade für viele Themen der Stadtentwicklung sind die Medien einer der größten Hinternisse bei der Problemlösung geworden. Statt einen Ausgleich auf Basis der Sachlage und guter Recherche zu beschleunigen wird bewusst Polemik geschürt und absoluten Nichtscheckern eine Basis gegeben, damit der Grabenkampf möglichst lange tobt und man immer wieder sein Papier füllen und damit seine eigene Existenz rechfertigen kann.

    Die SZ wird auch die 2.Stammstrecke eintreten.


    FAKT!


    das mit den exponentiellen Kosten pro Höhe halte ich für reine Hetze.

    Es ist schwierig, seriöse Quellen über die Bau-Mehrkosten zu ergoogeln - etwa diese aus der Schweiz nennt bei 45-geschossigen Bauten +37% für die Aufzugsanlagen, +19% für die sonstige Gebäudetechnik und Brandschutz, +44% für Produktivität des Arbeitskräfte (längere Wege) oder Schalungen. Also Gesamtkosten pro Qm weniger als 50% über jenen eines Flachbaus - und es handelt sich um eine Höhe, die in Deutschland selten erreicht wird.


    Dunkel habe ich im Gedächtnis was von plus ca. 20% bei häufigen Wohnhochbauten um 50-60 Meter (in Düsseldorf etwa werden gerade drei solche gebaut, das vierte steht kurz vor dem Start). Die Praxis zeigt, dass man auf dem Markt für Wohnungen in oberen Geschossen mit Aussicht ca. 50% mehr einnehmen kann. Das ergibt in etwa ganz normale Qm-Preise in den unteren Stockwerken und in den oberen solche, die vielleicht die obere Mittelschicht ansprechen, aber keinesfalls nur Supperreiche, die zwischen Residenzen in München, NY, Gstaad und sonswo jetten, wie der Postillentext andeutet. Es entstehen also ganz normale Neubau-Wohnungen und einige etwas teurere obendrauf - für die man sonst zusätzliche Grundstücksfläche benötigen würde.

    Solange in München der Bereich innerhalb des mittleren Ring nicht angetastet wird, können die von mir aus bauen was sie wollen. Nach der Renovierung finde ich sogar das Hochhaus der Schwesternschule am Rotkreuzplatz ganz akzeptabel. So richtig schlecht ist momentan nur der Bereich um den HBF, hier muss definitiv mal nachgebessert werden und ganz sicher nicht mit hohen Bauten!
    Ein 180 Meter Bau innerhalb der Pariser Stadtgrenzen wäre ebenfalls ein schändliches Werk, das bestimmt durch einen Sturm der Entrüstung verhindert wird. Sollen sie es halt ein paar hundert Meter weiter in die Hochhaus-Vorstadt "La Défense" klatschen, da stört es absolut niemanden und die Verkehrsanbindung ist eher besser als am Stadtrand von Paris.


    Der Artikel von Laura Weissmüller ist natürlich Müll, es gibt tausend gute Gründe gegen Hochhäuser, das Argument es würde dort nur die Oberschicht wohnen gehört eher nicht dazu oder zumindest nicht mehr als bei jedem anderen Neubau in beliebten Städten. Gerade im Großraum München steht das Hochhaus bisher stellvertretend für einen hässlichen Asozialenblock, so glänzend die jeweiligen Bauten auch nach Fertigstellung vermarktet sein mögen.
    Der Umbau des Heizkraftwerkes in der Müllerstraße dürfte hier die einmalige Ausnahme sein, die die Regel bestätigt.
    Und ich glaube nichtmal dass ein Hochhaus mit seiner Umgebung nichts zu tun haben will, ein Hochhaus hat einfach in einer Stadt wie München nichts mit seiner Umgebung zu tun und gerade wegen diesem fehlenden urbanen Lebensgefühl sind solche Projekte bei uns völlig deplaziert.


    Diese Tatsachen kann man aber auf keinen Fall unreflektiert auf sämtliche Städte übertragen, denn in London, Manhatten oder Hong Kong sieht die Lage wieder ganz anders aus.
    Und wenn Bevölkerungsgruppen aus dem Stadtzentrum gedrängt werden, dann ist der alleinige Grund die Beliebtheit der jeweiligen Stadt durch die vielen Maßnahmen zur Steigerung der Lebensqualität und das damit knapper werdende Angebot.

    Hochhausstil in München


    Der weit verbreiteste Wohnhochhausstil in München ist von 1960 bis 1972.
    Selbst in Ottobrunn, Neubiberg, Putzbrunn, Unterhaching ist der Baustil der Hochhäuser ausschliesslich die "Betonriegel- Bauweise"
    sehr ähnlich dem Olympischen Dorf in MUC.


    Wenn ich in Chicago oder New York bin sind die hässlichsten Gebäude dort diejenigen, die mich am meisten an die unsrigen Hochhäuser erinnern.
    (Meine persönliche Meinung).


    Wieso gibt es bei uns kein einziges Gebäude mit aufstrebenden Linien ?


    So......wir haben doch jetzt eine extreme Nachfrage nach Wohnraum und wollen verdichten statt in die Breite zu gehen.
    Wieso gibt es keinen Wettbewerb um einen neuartigen Münchner Hochhausstil zu entwerfen?
    München ist doch die Heimat vom sog. Jugendstil.......da könnt man doch was "Art-déco"- ähnliches entwickeln. (Beispiel).


    Wo sind die vielen mit Preisen überhäuften Architekten?


    Wo ist der Aufbruch?


    NIX !


    Jetz zerreissts mi langsam.


    Entschuldigung, ist jetzt auch schon wieder persönliche Meinung.

    Ich mag ja selbst in traditionell dafür ungeeigneten Städten wie München Hochhäuser in passender Lage und das Hypo-Hochhaus ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass auch vor über 30 Jahren schon wegweisende Architektur möglich war.
    Aber den Hochhausbau in einen Kontext mit der Nachfrage nach Wohnraum und Nachverdichtung zu bringen, das halte ich in unserer Stadt für absolut sinnfrei. Wir haben innerhalb der Münchner Stadtgrenzen noch dermaßen viel ungenutzen Raum übrig, dass wir uns noch Jahrzehnte den Luxus leisten können über Hochhäuser ohne solche Hintergrundzwänge frei zu entscheiden. Die Argumente "Wohnraum" und "Bürofläche" ziehen nicht im Geringsten, die Entscheidung für oder gegen ein Hochhaus kann hier nur aus städtebaulichen oder architektonischen Gründen getroffen werden.


    Gestern bin ich mit dem Bus vom Mangfallplatz bis nach Altperlach gefahren und es ist fast schon traurig zu sehen wieviel Platz dort entweder mit gruseligen Baracken oder Ackerland brach liegt. Da könnte man für zehntausende Menschen attraktiven Wohnraum innerhalb der Stadtgrenzen schaffen, wenn der Wille denn da wäre.
    Aber unsere Stadtverwaltung schafft es ja nichtmal mitten im Zentrum, zwischen Arnulfpark und Marsstraße aufzuräumen und neue Wohnungen zu bauen.


    Aufbruch? Ach wo... Visonen? Nee danke...

    ^ Man kann nicht per Wettbewerb einen neuen Stil für eine ganze Gebäudegruppe entwickeln - aber für einzelne Bauten durchaus.


    Ich fand diese Webseite zum BAU 2015, nach der solche Wohnhochhäuser wie die kürzlich ausgezeichneten Bosco Verticale künftig sogar im unteren Preisbereich entstehen könnten. Die Bäume auf den Bauten würden einem Hektar Wald oder einer 5 Hektar großen EFH-Siedlung entsprechen. Es scheint, künftig wird es mehr Versuche in diese Richtung geben.


    Die Seite erwähnt den Professor Peter Richter, ein Interview mit ihm veröffentlichte die SZ vor wenigen Jahren - große Terrassen mit Pflanzenkübeln reichen bereits aus, damit die Bewohner in Hochhäusern hohe Zufriedenheit haben.


    Dass die Münchner Altstadt ein schlechter Ort für solche Versuche wäre, ist klar. Dennoch - dass die Verdichtung der Metropolen weltweit notwendig sei, ist das Leitthema der Münchner Messe.

    Zitat von Bau-Lcfr

    große Terrassen mit Pflanzenkübeln reichen bereits aus, damit die Bewohner in Hochhäusern hohe Zufriedenheit haben.


    Das glaube ich sofort, es gibt genügend Hochhäuser mit fantastischen Außenanlagen, besonders bei Hotels wie diesem hier:
    http://www.siamatsiam.com/view-album/10656


    Gut wäre es wenn man Möglichkeiten findet die Anonymität in solchen Hochhäusern zu reduzieren, damit der Zusammenhalt der Bewohner steigt und Probleme gemeinsam angegangen werden.

    Zitat von Bau-Lcfr

    Es ist schwierig, seriöse Quellen über die Bau-Mehrkosten zu ergoogeln - etwa diese aus der Schweiz nennt bei 45-geschossigen Bauten +37% für die Aufzugsanlagen, +19% für die sonstige Gebäudetechnik und Brandschutz, +44% für Produktivität des Arbeitskräfte (längere Wege) oder Schalungen. Also Gesamtkosten pro Qm weniger als 50% über jenen eines Flachbaus - und es handelt sich um eine Höhe, die in Deutschland selten erreicht wird.


    Dunkel habe ich im Gedächtnis was von plus ca. 20% bei häufigen Wohnhochbauten um 50-60 Meter (in Düsseldorf etwa werden gerade drei solche gebaut, das vierte steht kurz vor dem Start).


    Rechtlich ist in Deutschland die 60-m-Marke von Relevanz, weil ab 60 m die Hochhausrichtlinie, die inzwischen in allen Landesbauordnungen verankert ist, zusätzliche Anforderungen im Hinblick auf den vorbeugenden Brandschutz begründet, was vor allem den Feuerwehraufzug, die Gestaltung der Fluchtwege und Treppenhäuser betrifft, Brandmeldeanlagen, Lüftungsanlagen. Zwar gelten im hiesigen Bauordnungsrecht Gebäude als Hochhäuser, bei denen die FOK des obersten Geschosses mehr als 22m über StraßenOK liegen, aber bei Gebäudehöhen unter 60m wird auf bestimmte Einrichtungen des vorbeugenden Brandschutzes verzichtet, die echtes Geld kosten.


    Im "normalen" wenig-geschossigen Hochbau sind etwa 80-82% der Bruttogeschossfläche Nutzflächen, während ca. 18-20% für Konstruktion und Erschließung benötigt werden. Dieses Verhältnis wird mit zunehmender Höhe ungünstiger. So hat etwa das ehemalige Dresdner-Bank-Hochhaus in Frankfurt nur einen Anteil von 56% Nutzfläche, der benachbarte, neue Taunusturm dortselbst kommt immerhin auf deutlich über 70%. Die Mehrkosten resultieren wenigstens oberhalb der 60-m-Grenze aus dem markant höheren Anteil nicht nutzbarer Flächen, deren Kosten natürlich auf die Nutzflächen umgelegt werden.


    Ich denke, Dein Satz, "Gesamtkosten pro Qm weniger als 50% über jenen eines Flachbaus", trifft auf Bauhöhen <60m sicher zu, ob aber auch noch bei Bauhöhen >60 m? Nicht zu vergessen sind aber neben den erhöhten Baukosten auch die deutlich höheren Betriebs- und Instandhaltungskosten, die die zusätzlichen maschinellen Einrichtungen hervorrufen.

    In der BR- Sendung, über die weiter oben hingewiesen wurde fällt folgendes extrem auf :


    Die Leut, die selbst in Hochhäusern wohnen sind sehr positiv gegen über dieser Bauform eingestellt.
    Die Leut, die selbst im Ausland gelebt haben ebenso.


    Haupsächlich findet man die Gegner der Hochhäuser, die selbst dort nicht wohnen und noch nie in einer Hochhausstadt gelebt haben.


    Noch etwas:


    Dann, wenn dem so ist, dass unter der 60m Marke die Erschliessungskosten im Rahmen bleiben wär´s doch etwas für eine neue
    Traufhöhe im Bereich Ludwigsvorstadt, Sonnenstrasse bzw. Marsstrasse, was meint ihr ...............?

    Schachbrett, in gut funktionierenden Stadtvierteln mit einem höheren Altbaubestand braucht es keine 60 Meter Hochhäuser. Grad wenn viel mehr Stadtviertel die Bebauungsdichte von der Ludwigsvorstadt hätten, gäbe es in München keine Wohnungsnot.


    Es gab mal eine Studie der TU südlich des Hauptbahnhofs im Bahnhofsviertel eine ganze Reihe von solchen Mini-Hochhäuser zu platzieren. Das hatte etwas. An der Sonnenstr. kann ich mir sehr gut eine doppelt so hohe Bebauung wie aktuell vorstellen.

    ^^ ich habs mir auch angehört und hauptsächlich findet man offenbar Gegner, die nicht einmal selbst Münchner sind / in München wohnen, eher aus dem ländlichen Raum sowie älteren Jahrganges sind. Das macht deren Meinung natürlich nicht weniger legitim und relevant, aber wenn man die Zukunft einer Stadt plant, dann sollte der Fokus schon a) auf den tatsächlichen Bewohnern dieser Stad liegen und b) eher auf den Generationen, die diese Stadt dann in Zukunft auch bewohnen wollen und sollen.


    Zumindest Punkt a) wird im Rahmen eines kommunalen Bürgerentscheides berücksichtigt und angesichts der seinerzeit niedrigen Wahlbeteiligung und des äußerst knappen Ergebnis "Contra Hochhäuser", ist ja alles öffentlich im Netz dokumentiert, denke ich, dass nun ein Jahrzehnt später keine, auch keine knappe, Mehrheit mehr "Contra Hochhäuser" entstehen würde. Nur kann ich jeden Investor verstehen, der Münchner dahingehend weiterhin einfach scheut und sich nicht in den Mittelpunkt einer hitzigen, kommunalpolitischen Auseinandersetzung begeben möchte. Hochhausinvestments sind auch so schon eine Herausforderung und ein Wagnis, da will man nicht auch noch vor Ort darum "betteln" müssen, "bitte, bitte darf ich bei euch einen dreistelligen Millionenbetrag investieren". Und derweil wirds in München immer voller, enger und teurer, weil kaum über die Traufhöhen aus der Zeit vor der Erfindung des Aufzuges hinaus gebaut wird, selbst bei Neubauten.

    Ehrlich gesagt bezweife ich, dass nennenswert politisches Interesse besteht in München großartig Hochhäuser zu bauen.
    Dann würden die einfach einen Bürgerentscheid machen in dem Hochhäuser beliebiger Höhe erlaubt sind, aber einzig und alleine außerhalb des mittleren Rings, weder innerhalb noch entlang des Rings.
    Dafür gäbe es 100%ig eine Mehrheit und man könnte immernoch sehr zentral sowie in attraktiven Lagen bauen.
    Dass in dem jeweils betroffenen Viertel dann Widerstand aufkeimt, das lässt sich nicht immer vermeiden, ist aber überall anders in Deutschland auch so.

    Zitat von Schachbrett


    Die Leut, die selbst in Hochhäusern wohnen sind sehr positiv gegen über dieser Bauform eingestellt.
    Die Leut, die selbst im Ausland gelebt haben ebenso.


    Haupsächlich findet man die Gegner der Hochhäuser, die selbst dort nicht wohnen und noch nie in einer Hochhausstadt gelebt haben.


    Das liegt offenbar daran, dass
    a) Befürworter von Hochhäusern nicht nur Befürworter sind, sondern konsequenterweise auch gerne in Hochhäusern wohnen.
    b) Gegner von Hochhäusern diese meiden und dementsprechend auch nicht oft in Hochhäusern wohnen
    Fazit: Die empfundene Lebensqualität in Hochhäusern ist sehr subjektiv. Dem einen gefällt's, dem anderen nicht.


    Im übrigen wurden in den letzten 10 Jahren (also in der Zeit nach dem Bürgerbegehren) sehr viele Hochhäuser in München gebaut - sowohl innerhalb als auch außerhalb des Rings. Ich behaupte sogar, dass seit den 1970er Jahren nicht mehr so viele Hochhäuser gebaut wurden. Dazu kommt dass auch sehr viele Hochhäuser in Bau und in Planung sind.


    Was sich geändert hat, ist die Höhenentwicklung dieser Gebäude. Die meisten sind unter 60m hoch und entfalten dadurch eben keine große Wirkung auf das Stadtbild.
    Die entscheidende Frage ist also nur: Will man hohe, stadtbildprägende Hochhäuser in München haben oder reichen niedrige Türme für eine gesteigerte Flächenverdichtung.