Straßenbau & -planung

Zitat von Wagahai

Wegen dann steigender Zahl von alten Benzinern, die viel größere Feinstaubschleudern sind als moderne Diesel, so Dekra-Autochef

Schlechter Journalismus!

Auf dem Prüfstand sind bis auf wenige (ältere) Ausnahmen die Benziner auch in Feinstaub deutlich sauberer! Erst wenn die Verbrennung nichtmehr absolut perfekt abläuft, also z.B. in der Realität, werden Benzin-Direkteinspritzer zu üblen Feinstaubschleudern, viel schlimmer als Diesel!

Uninteressant von daher, Grenzfälle wie z.B. realer Fahrbetrieb waren bei Muttis bunter Bundesclique nie vorgesehen, weswegen ja auch der 3-Liter-Diesel-Smart von der Straße muss, der 30-Liter-Chayenne nicht, es staatliche Förderung für die Anschaffung von E-Mobilen gibt, nicht aber für Ladestationen.

^^ Man kann die Waren wie im Mittelalter zwischen dem Laden und der Haustür x-mal umladen, leider kostet es mächtig - die Arbeitszeit ist in postindustriellen Gesellschaften teuer geworden. Schon wieder kommt man dazu, dass am besten wäre, hätte man den nächsten Supermarkt wenige 100 Meter entfernt - kaum weiter als der übliche Weg vom Parkplatz. Und wieder kommt man darauf, dass das alles nur mit genügend Dichte möglich wäre. Es gibt durchaus Beispiele solcher SB-Markt-Dichte, meine Lieblingsbeispiele verdichteter Metropolen Europas (Kürzlich staunte ich, dass sogar die Londoner City, mit kaum Wohnungen, mittlerweile eine unglaubliche Dichte der Supermärkte erreichte - vermutlich mit dem Pausenessen der Finanzbranche-Leuten als Existenzgrundlage. Alles SB-Märkte ohne Parkplätze, wo es so oft in verschiedenen deutschen Städten heisst, dass es ohne Parkplatz gar nicht geht.)

Vor ungefähr einer Woche erfuhr ich im Berliner DAF-Unterforum das Beispiel einer Brache, wo der Stadtbezirk-Planungsdezernent von den Grünen für dichte Bebauung wäre, die SPD und die Linken dagegen - wegen Luftzufuhrschneisen usw. üblichen Vorwänden. Es geht also grundsätzlich - können die Stuttgarter Grünen sich nicht die Kollegen aus manch einer anderen Stadt zum Vorbild nehmen?

^In der Fahrradstadt Kopehagen setzt man übrigens auch auf Dichte und Nachverdichtung, zudem werden Erdgeschosse recht konsequent für Gewerbe genutzt. In manchen Vierteln waren auf 100 m Straße tatsächlich 3 Supermärkte im Erdgeschoss, dazwischen noch kleinere Kioske und Gastronomie. Da kann man dann natürlich wirklich gut aufs Auto verzichten. Warum man sich in Deutschland so schwer damit tut bei Neubauten Blockrand und Mischnutzung umzusetzen bleibt mir ein Rätsel.

Zitat Max BGF:
Früher war es so, wenn Du hinter einem Auto, speziell Diesel/Laster hergefahren bist, konntest Du die Abgase intensiv riechen. Ist längst Geschichte: Kat, Bleifrei, Filter, ...

Dass der Geruch beim Hinterherfahren im Schnitt geringer geworden ist, liegt nicht nur an der besseren Abgasreinigung, sondern auch an der besseren Qualität der Lüftungsanlagen / Dichtungen des nachfolgenden Autos.
Ich rieche die Dieselabgase aber auch heute deutlich, wenn ich im Kleinwagen unterwegs bin oder am Straßenrand einer verkehrsreicheren Straße entlang laufe. Es fahren ja noch genug ältere PKW und LKW herum, die besonders an kalten Tagen mächtig stinken. Gefühlt ziehen solche Fahrzeuge notorische Drehzahljunkies geradezu an :D.

Zitat Max BGF:
vor allem freut das eher die Autoindustrie weil es zu Mehrumsätzen führt,

Da würde ich dir Recht geben. Leider zeigt die Realität ein anderes Bild. Beim Benziner waren Partikelfilter nie notwendig, nur beim Diesel zwangen schwarze Rauchwolken am Auspuff zum Handeln. Über die Jahre hat sich in der Bevölkerung das Bild des rußenden Diesel festgesetzt. Als der Benzindirekteinspritzer kam und so die CO2 und Verbrauchswerte nach unten purzeln ließ, stellte sich kein Käufer wirklich die Frage, ob diese Technik vielleicht auch Nachteile haben könnte. Warum auch? Für den Kunden sinken die laufenden Kosten und das ist primär das was für diesen zählt. Dass der Otto sich nun dem Diesel hinsichtlich des Luftüberschusses im Zylinder angenähert hat und so zum einen der Dreiwegekat nicht mehr so funktioniert wie er einmal funktionierte, zum anderen der Partikelausstoß stark zunahm, geschenkt. Solange die Medien und die Politik von dieser Problematik nichts mitbekommen, muss ich als Hersteller auch nicht in weitere Filter investieren. Der Durchschnittskunde bezahlt es mir schließlich nicht, wenn draußen keine Hysterie herrscht. Infotainment ist sexy, dafür wollen die Leute Geld ausgeben. Aber sicher nicht für fußballgroße Blechbüchsen am Unterboden. Erst jetzt, nach dem Dieselskandal und gesteigertem (übersteigertem?) Umweltbewusstsein, kommt langsam Bewegung rein, auch beim Benziner einfach einen Partikelfilter einzubauen.

Zitat von Max BGF

In D gibt es seit etlichen Jahren regelmässig ASU. Zudem werden die Autos bei Inspektionen geprüft.

Die Feinstaubwerte interessieren da niemanden und werden auch nicht gemessen!

Selbst die NOx werden da nur im Leerlauf bei Solldrehzahlen gemessen und nicht unter Last, ergo realen Bedingungen!

Im Übrigen sehe ich persönlich das auch völlig schmerzfrei und finde das Tohuwabohu, das darum gemacht wird, nur blinden Aktionismus ohne Sinn und Zweck, nur genau darum ging es hier ja in dem von Wagahai verlinkten Artikel: Da wird sich auf irgendeinen Quatsch gestürtzt wie z.B. die pöhsen Diesel um hinterher festzustellen, dass man damit die Lage eher noch verschlechtert, weil die propagierten Alternativen mit ebensolchen realitätsfernen Theoriewerten werben!

...und schaut man sich dann mal an, was in Indien geht und sich entwickelt, diskutiert man am Ende über die richtige Politur, Geld spielt keine Rolle, um das Markenemblem im Kühlergrill eines Fahrzeugs richtig zum Glänzen zu bringen, das sich 8 Mal überschlagen hat und Totalschaden ist.
Unsere Klimaziele können den Planeten auch nichtmehr retten, weil zu niedrig und zuviele Länder die nicht mitziehen, da sind sich alle Experten einig und nichtmal die schaffen wir selbst einzuhalten, so what?

"Die Katz isch da Baum nuff", aber Hauptsache man treibt eine Sau nach der anderen durchs Dorf.

Soll jetzt nicht heißen, dass man gar nichtsmehr machen sollte und den nächsten Ölwechsel dann wieder über'm Gulli, weil eh nichts mehr zu retten ist, aber die Verhältnismäßigkeit passt in diesem unserem Lande nichtmehr!

Zitat von Max BGF

OK, aber ist es denn nicht so, dass der Ruß beim Diesel hauptsächlich vom dickeren Öl herrührt?

Nö, zum Glück aber auch, sonst würdest Du bei jedem Tanken 5 Liter Öl nachgießen müssen wenn das mitverbrannt würde!

Zünd ne Schüssel Diesel an und ne Schüssel Benzin....

(nicht nur aber auch, sind die Verbrennungstemperaturen mit ein Grund, Benzin verbrennt deutlich heißer)

Zitat Max BGF:
OK, aber ist es denn nicht so, dass der Ruß beim Diesel hauptsächlich vom dickeren Öl herrührt?

Zitat Sapperlott:
Nö, zum Glück aber auch, sonst würdest Du bei jedem Tanken 5 Liter Öl nachgießen müssen wenn das mitverbrannt würde!

Verbranntes Schmieröl ist bei der Partikelproduktion ein nicht zu vernachlässigender Faktor, der unmöglich zu eliminieren ist. Diesen Effekt gibt es bei Ottomotoren allerdings auch. 1l / 1000km soll es bei Audi schon gegeben haben :D. War zwar ein Konstruktionsfehler aber dennoch: Ein bisschen verbrennt immer mit.

Mittlerweile allgemein bekannt und für die Abgase entscheidend ist:
Senke ich den NOx Ausstoß, steigt meine Partikelzahl, senke ich meine Partikelzahl, steigt der NOx Ausstoß. Partikel entstehen hauptsächlich bei kalter Verbrennung, NOx bei heißer. Parameter Nummer 1 ist hier: Die Luftüberschusszahl.
Der Dieselmotor allein hat also ein PM Problem, der Otto ein NOx. Die zwei Zauberwörter heißen "Einspritzdruck erhöhen" (setzt Direkteinspritzung voraus, welche aber wie oben genannt auch Nachteile hat), womit ich nicht nur zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann, sondern auch die Voraussetzung für weitere Maßnahmen wie die Abgasrückführung bilde. Denn natürlich reicht diese Maßnahme längst nicht aus, um den heutigen Grenzwerten gerecht zu werden. So kommen ein dutzend inner- und außermotorischen Maßnahmen zur Reduzierung der Schadstoffe zum Einsatz, die eben entweder das eine oder das andere begünstigen. Für Euro 6d muss also alles verbaut werden, was die Technik bis jetzt hergibt. Im NFZ Bereich funktioniert das prima, im PKW Segment gibt es zu viele Rotstifte.

Zitat Max BGF:
Sprich die unterschiedliche Kettenlänge

Diesel besteht i.d.R. hauptsächlich aus Aromaten, Paraffinen und Naphthenen, also ein Gemisch aus ketten- und ringförmigen Verbindungen mit meistens zwischen 10 und 20 Kohlenstoffatomen. Bis in die 90er Jahre war man beim Fraktionieren des Diesel leider sehr großzügig, sodass allerlei schwere (sehr lange) und brennunwillige Substanzen mit enthalten waren, die zum Rußen neigten. Hinzu kam, dass dadurch die Dichte der Verbindungen anstieg und dadurch wiederum der Heizwert sank, wodurch man, um eine bestimmte Motorleistung zu erreichen, die Luftüberschusszahl z.B. nach unten anpassen musste, wodurch wieder der Verbrauch stieg und damit die Partikelanzahl (stark vereinfacht ausgedrückt). Durch strengere Vorgaben ist das heute aber kein Thema mehr.

Grüne Jugend: Bis 2050 Autos als Relikte des 20. Jahrhunderts bis 85% abschaffen nach BUND-Gutachten und 28 Stunden-Woche.

Quelle: StN
http://www.stuttgarter-zeitung…33-83b8-a9c901d3200c.html

^ Zu den Wochenstunden sage ich lieber nichts, bei den Autos stimmt zumindest eine der zitierten Aussagen: E-Antrieb flächendeckend sei keine Problemlösung. Das ist schon eine schöne Prise der Vernunft wo so oft der E-Antrieb als eine Art Erlösung für sämtliche Probleme des Planeten gepriesen wird - mit aufgehaltener Hand für irgendwelche E-Schrott-Prämien von unseren Steuern.

Dass es gut wäre, würde der MIV abnehmen, kann man nicht ernsthaft bestreiten? Um wie viele Prozentpunkte, darüber könnte man schon eher diskutieren, doch produktiver wären Überlegungen - mit welchen Methoden? Dazu fand ich im StN-Artikel nicht viel - vage Aussagen zum Ausbau des ÖV und der Radwege. Gerne könnte die Grüne Jugend was dazu sagen, dass die Siedlungsstruktur (Wohnen/Büros) so am ÖV-Netz ausgerichtet werden sollte, dass möglichst viele Leute möglichst flott von A nach B können. Ich fürchte, auch die Senioren verstehen davon nicht viel.

Zitat von Max BGF

Doch, weil es etwa so eine Diskussion ist wie dass es schön wäre, wenn der Flugverkehr abnähme oder die Krankenhäuser. Apropos: Habe länger nahe einer Hauptrettungsstrecke gewohnt. Fast stündlich ziemlich lautes Martinshorn, v.a. Krankenwagen, immer wieder auch Feuerwehr und nicht zuletzt Polizei. Nicht selten mehrmals hintereinander, das eine Martinshorn entfernt sich, schon rückt das nächste näher, weil oft mehrere Fahrzeuge zum Einsatzort eilen. Ja, mir wie der übergroßen Mehrheit nicht Betroffener hätte es gefallen, die wären nicht gefahren oder notfalls per ÖPNV. Nur wird die jeweils gerettete ansolute Minderheit ganz anders gedacht haben.

Moral von der Geschicht: Wenn eine MIV-Fahrt für den Betroffenen gegenüber anderem Transport oder keinem Transport vorteilhaft ist, ist sie an sich eine gute/nützliche Fahrt. Und das betrifft Notfall, Arbeit, Einkauf, Freizeit. Wie schon so oft geschrieben soll die Politik den ÖPNV attraktiver, nicht den MIV unattraktiver machen. Dann entsteht Nutzen. Andernfalls entstehen Kosten bzw. Wohlfahrtsverluste.

Da sicher immer eine Mehrheit der Anwohner im eigenen Viertel zu jedem Zeitpunkt nicht per MIV unterwegs ist, ist es so leicht wie kurzsichtig, gegen den MIV zu sein. Hat was von NIMBY.
Doch versichert man sich nicht auch mit monatlichen Beiträgen, obwohl man die Versicherung evtl. nur einmal oder gar nie beansprucht? Meckert man, dass sie andere beanspruchen (müssen)?, wo doch dadurch letztlich auch die eigenen Beiträge steigen.

Natürlich werden oben verschiedene Dinge miteinander verglichen, im Kern sind sie jedoch recht ähnlich. Und ich rede nicht völlig unreguliertem MIV das Wort. Tatsächlich gibt es eine Vielzahl und weiter zunehmende Regelungen, Normen, Grenzwerte. Meist nachvollziehbar und überwiegend beachtet, notfalls kontrolliert und sanktioniert.

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Die Argumenatation taugt so nichts. Man muss schon die Externen Kosten wie Lärm, Abgase, Strassennutzung (Verdrängung anderen Nutzens) gegenrechnen und sehen ob der persönliche Nutzen bzw. der Nutzen dieser Fahrt insgesamt nicht nur die internen sondern auch die externen Kosten übersteigt, sonst ist die Fahrt schädlich und man hätte sie besser unterlassen.
Bezüglich abnhemender fahrten - ich denke, da war ein "ceterus paribus" gedacht aber nicht geschrieben und das könnte man auch bei deinen Beispielen hinzufügen. Wenn man ohne sonst etwas zu verschlechtern mit weniger Krankenhäuser bzw. weniger Aufwand für Krankenhäuser auskäme (Durch welchen Fortschritt auch immer) dann würde ich das als Vorteil sehen.

Reglementierung oder freier Wille...

Zitat von hfrik

Die Argumentation taugt so nichts. Man muss schon die Externen Kosten wie Lärm, Abgase, Strassennutzung (Verdrängung anderen Nutzens) gegenrechnen und sehen ob der persönliche Nutzen bzw. der Nutzen dieser Fahrt insgesamt nicht nur die internen sondern auch die externen Kosten übersteigt, sonst ist die Fahrt schädlich und man hätte sie besser unterlassen.

Nehmen wir mal kurz an das wäre das, was Richtig ist, wie willst Du es dann durchsetzen.

1. Mit dem appellieren an die Vernunft
2. Durch einen "unschlagbaren" ÖPNV in einer gezielt an den ÖPNV-Knoten verdichteten Stadt.
3. Durch gezielte Abgaben und/oder konsum-basierte Versicherungskosten...
4. Durch Ordnungsstrafen
5. ... (hfrik)

Wie soll das zur Maxime der Bürger werden, wenn denn der Mensch zumindest heute das Bedürfnis hat, sich "frei" zu bewegen.

Also wie?

Zitat von hfrik

... Man muss schon die Externen Kosten ... gegenrechnen

Nun, bei mir in meiner vielbefahrenen Strasse ist das einzige was Tag und Nacht in die lärmgedämmten Wohnungen dringt die Emissionen von Bus und Bahn.

Auch bei den Unfällen mit Schwerverletzten steht es seit ich hier wohne etwa 5:0 gegen die Bahn (Fussgänger mit Kopfhörern, Senioren, Kinder).

Bitte berücksichtige das beim "gegenrechnen".

Apropos, hatten wir das schon thematisiert:
„Ich bin keiner, der Äpfel mit Birnen vergleicht, aber zur Ehrlichkeit in der Feinstaubdebatte gehört auch: Eine Zigarette setzt mehr Feinstaub frei als ein Dieselmotor bei einer Stunde Laufzeit“, Manne Lucha, 56, Die Grünen, Minister für Soziales in Baden-Württemberg.

Zitat von Max BGF

Auch das hatten wir schon mehrfach. Wenn man die Externen Kosten nicht schamanenhaft als unbezifferbare mystische, gefährliche Grösse des MIV instrumentalisiert, dann scheint es höchst plausibel, dass diese längst mit der insbes. hohen Mineralölsteuer "ausgeglichen", eher überkompensiert sind. Ebenfalls nochmal: Die Lebenserwartung steigt stetig und in Rankings wird die Lebensqualität nicht zuletzt von Bürgern staubelasteter Metropolen regelmäßig hoch eingeschätzt. Es lässt sich vernünftigerweise nichts konstruieren ala 500 Mrd versteckte, kaum messbare (obskure) Kosten, Riesen-Dunkelziffer, Folgeschäden in gigantischer Höhe, "Blabla". Wir sprechen hier weder von Seveso noch Ex-Bitterfeld. Wenn die negativen Auswirkungen des MIV tatsächlich so schädlich wären, gäbe es längst andere Vekehrsregime, -vorgaben, Alternativen. Systeme regeln sowas aufgrund Selbsterhaltungswille. In Wirklichkeit passiert in dem Bereich doch fast alles jenseits des evolutorischen Entwicklungspfades, sprich (technologischen)Fortschritts, weil die Grünen es immer wieder schaffen, neue, oft unbegründete und meist übertriebene, Ängste zu schüren. Was in dem Fall freilich kein "Spielen mit "Ängsten" oder Ökopopulismus ist.

@ Max dafür gibts die auf Untersuchungen solider Art basierenden Zahlen welche für den Variantenvergleichen etc. im Verkehrswesen verwendet werden. Die dann zu einem positiven Nutzen bei der Verlagerung von MIV auf ÖV (der die gleiche Mineralölsteuer zahlt) oder bei Verkehrsvermeidung ohne sonstige Einbussen kommt.
Das hat nix mit konstruieeten, versteckten Auswirkungen zu tun, sondern mit relativ kleinen Summen die sauber belegt sind.
Aber man kann die Diskussionen der 70'er und 80'er Jahre mal wieder neu führen, auch wenn kein Grund zur Annahme besteht dass das wissenschaftliche Ergebnis wesentlich anders lautet.

Zitat von ippolit

Nehmen wir mal kurz an das wäre das, was Richtig ist, wie willst Du es dann durchsetzen.

1. Mit dem appellieren an die Vernunft
2. Durch einen "unschlagbaren" ÖPNV in einer gezielt an den ÖPNV-Knoten verdichteten Stadt.
3. Durch gezielte Abgaben und/oder konsum-basierte Versicherungskosten...
4. Durch Ordnungsstrafen
5. ... (hfrik)

Wie soll das zur Maxime der Bürger werden, wenn denn der Mensch zumindest heute das Bedürfnis hat, sich "frei" zu bewegen.

Also wie?

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Durchsetztn im Sinne von Ordnungsrecht (Zwang): garnicht.
Es nahelegen über das Bebauungsplanungsrech - sicher, das kostet ja nicht und schränkt keine Freiheit weiter ein als sie heute schon eingeschränkt ist, man plant nur nicht auf der günen Wiese
Ansonst eventuell mal die Abgaben neu durchforsten und durchrechnen, denn Abgaben die volkswirtschaftliche Kosten wiederspiegeln generieren nicht nur Einnahmen die zur Bezahlung von Ausgaben sowiso eingesammelt werden müssen, sondern bewirkt neben bei dass ein Nutzenoptimiere auch das volkswirtschaftliche Nutenoptimum besser trifft.
Übrigens, die Abgaben je kWh Strom sind deutlicch höher als die Abgaben je kWh Benzin oder Diesel, das wird man wohl bald mal in die eine oder andere Richtung angleichen müssen. (-> Sektorkopplung)