Straßenbau & -planung

Zitat von Max BGF

Indirekt vielleicht schon durch die Verkürzung der Fahrzeiten.

Klar, die verkürzten Fahrzeiten sind der Kern des Ganzen. Die Gegener wollen davon aber nix wissen und die Befürworter führen diesen Vorteil auch eher schlaff ins Feld. Und für die Medien ist soetwas scheinbar nicht recht transportabel. Stattdessen werden unendlich viele Nebenkriegsschauplätze beleuchtet. Ob Chaot X Bagger Y mit Farbe beschmiert hat und vergleichbare Begebenheiten interessieren die Medien halt mehr, denn damit können sie ihre Berichterstattung ad infinitum fortführen. Womit wir wieder bei der Unendlichkeit wären.

Nun, es verkauft sich einfach nicht so plakativ wenn 200.000 Personen 2 Minuten kürzere Fahrzeiten haben, als wenn 20.000 Personen 20 Minuten kürzere ahrzeiten haben - auch wenns Volkswirtschaftlich aufs gleiche herauskommt. und 2 Minuten kürzere Fusswege für 200.000 Personen jeden Tag gehen den meisen schlicht am Popo vorbei, auch wenns nochmal genausoviel bringt.

Zitat von Max BGF

... "Verkehrspolitik gerade Münchens auch nie sehr autofahrerfreundlich gewesen", muß er sich auf eine pointierte Antwort gefaßt machen. Pampig und polemisch gehen anders.

Das ist kein Stuss, sondern die nackte Wahrheit. Offenbar bist Du nie in Deinem Leben in München gewesen. Sonst würdest Du wissen, dass es innerhalb des Mittleren Ringes kaum ein Bauwerk für den Massen - Individualverkehr gibt (Ausnahme: Zwei Tunnel an der Von-der-Tann-Str). Das liegt nicht zuletzt an Ex - OB Thomas Wimmer, der sich schon in den 50er Jahren massiv gegen die autogerechte Stadt eingesetzt hat. Davon profitiert München noch heute, im Gegensatz zu Stuttgart. Gleichzeitig wurde in München immer schon massiv in den ÖPNV investiert.

Zitat von Max BGF

Wenn einer teilweise solchen Stuß schreibt
...Einsicht scheint weniger gegeben, daher kurz:

Wäre schön, wenn Du sachlichen Argumenten auch sachlich begegnen könntest. Das Einzige, was ich hier von Dir bisher gelesen habe, sind wüste Beschimpfungen und Beleidigungen. Naja, jeder wie er kann eben.

Zitat von Max BGF

Du behauptest, Stuttgart besäße viele Autobahnen und zu viele Bauwerke, ich behaupte das Gegenteil. Dabei vergleiche ich einerseits allgemein und andererseits konkret mit dem von Dir erwähnten München und weise auf topographische Unterschiede hin. Darauf nennst Du zwei Stadtmitten aus dem großen Europa - natürlich von Städten ohne Stuttgarter Topographie - die weniger MIV-Bauwerke besäßen.

Nein, auf Deine Behauptung hin, dass Stuttgart gegenüber München, was die Anzahl der wegführenden Autobahnen angeht, benachteiligt ist, habe ich Dir eindeutig nachgewiesen, dass dies nicht der Fall ist. Von Stuttgart führen ebenso viele Autobahnen weg, wie von München. Ob diese gelbe oder blaue Schilder haben, ist dabei egal, es kommt auf den Ausbau der Straße an.

Ich habe auch lediglich behauptet, dass in der Stadtmitte Bauwerke für den Massen - Individualverkehr nichts zu suchen haben, bspw. in Stuttgart der Planietunnel. Ich habe hingegen nie den Rosensteintunnel oder Verkehrsbauwerke in Stuttgart allgemein kritisiert. Du solltest zumindest richtig zitieren.

Gut, Du vergleichst Stuttgart mit München und kritisierst mich dafür, dass ich zwei Städte als Vergleich herangezogen habe, die mit der topografischen Situation in Stuttgart nichts zu tun hätten...schon mal was von der Münchner Schotterebene gehört. Nehmen wir halt Lissabon - und wo sind da die MIV - Bauwerke in der Innenstadt, Herr Globetrotter.

Zitat von Max BGF

Du weißt aber schon, daß der Planietunnel lange existiert und nicht erst gebaut werden muß?

Du weißt aber schon, dass eine Zufahrt zum Planietunnel bereits stillgelegt worden ist und dass solche Tunnel auch eine ganze Menge an laufenden Kosten verursachen.

Zitat von Max BGF

Von Engpaßtheorie und Verkehrsflüssen als auch Zeit- und Energieverlusten bei Umwegen scheinst Du leider wenig Ahnung zu haben oder sie sind Dir egal.

Aha, na dann erklär mir mal, wie Deine irgendwo aufgeschnappten Fachbegriffe hier hereinpassen. Wär ja schön, wenn Du auch mal argumentativ tätig würdest, anstatt die ganze Zeit nur wild herumzuschießen.

Zitat von Max BGF

Indirekt vielleicht schon durch die Verkürzung der Fahrzeiten.

Der Fahrzeiten, von wo nach wo? Etwas konkreter bitte. Welches Quell- und welches Zielgebiet? Wie schon gesagt, die Innenstadt dient nicht zur Bewältigung des Durchgangsverkehrs.

Holger

Holger2
München gehört für mich zu den am besten mit dem Auto befahrbaren Großstädten überhaupt, mit Altstadtring, Mittlerer Ring (mittlerweile mit riesigen Tunnelbauwerken - von Grünen und SPD seinerzeit massiv bekämpft, heute will keiner etwas mit den Protesten je zu tun gehabt haben), Autobahnring, verschiedenen Autobahnanschlüssen weit in das Stadtgebiet hinein. Das nenne ich autogerechte Stadt. Dass gleichzeitig massiv in den ÖPNV (U-Bahn) investiert wurde, ist aber ebenfalls richtig, im Ergebnis ist so die Verkehrsinfrastruktur in der Gesamtschau sehr gut gelungen. München hatte natürlich das große Glück, nach dem Krieg die heimliche Hauptstadt zu sein, und der Bund und später auch das erstarkte Land scheuten keine Mittel, das "Millionendorf" aufzupäppeln. In Stuggi hingegen ist jedenfalls der Straßenausbau allenfalls Stückwerk geblieben, der z.B. dringend benötigte Autobahnring in weiter Ferne. Wenigstens wird der Rosensteintunnel jetzt angegangen (unter massivem Grün-Protest).

Den Vergleich mit Lissabon verstehe ich nicht ganz. Ich weiß nicht, ob es der Anspruch eines wichtigen Wirtschaftsstandorts einer führenden Wirtschaftsnation sein kann, in der Innenstadt nur mit Bimmelbähnles Hügel auf und ab zu fahren (was natürlich für den Touri schön ist).

Eine Schnellbahn zum Flughafen haben sie in München aber bis heute nicht hinbekommen. Stoiber wollte ja den Transrapid v.a. deswegen durchdrücken, weil er schon geahnt hat, dass sich sonst in der Richtung gar nichts tun wird. Er hatte nicht unrecht mit dieser Vorhersage.

Nun, dennoch ist das Selbstbewustsein in München deutlich grösser, man let die Nutzen-Kosten Rechnungen etwas grosszügiger aus und getraut sich einfach mehr in Berlin zu beantragen als von Stuttgart aus. In München wäre das Nordkreuz schon lange beantragt und genehmigt und zusammen mit S21 in Bau. Ebenso hätte sich die Landesregierung Bayerns so lange bei völlig anderen Gesetzesvorhaben quergelegt bis die Planfall P und zwei zusätzliche Bahnsteige für den Hbf dabei herausgesprungen wäre.

Lothar Späth hätte vielleicht noch ähnlichen Einfluß ausüben können wie die CSU in Bayern. Er hat ja wohl auch S21 ursprünglich mal angestoßen. Aber das ist lange her.

Holger2
Ich frage mich gerade, ob Du jemals in München warst. Ich bin dort regelmäßig mit dem Auto und freue mich jedes Mal, dass man (außerhalb der rushhour) wirklich schnell zu seinem Ziel kommt. Mir ist auch keine andere deutsche Großstadt mit einem besseren Straßennetz bekannt, was nicht zuletzt an den ungewöhnlich vielen Tunneln liegt.
Zur Erinnergung: Wikipedia

Zitat von Jurist

Holger2
Ich frage mich gerade, ob Du jemals in München warst. Ich bin dort regelmäßig mit dem Auto und freue mich jedes Mal,...

Um das noch mal ganz klar zu sagen: Ich rede von der Stadtmitte und nicht von der Peripherie. In München werden die Autos außen abgefangen, und, wie Wagahai schon sagte, um die Stadt herumgeleitet.

Die leistungsfähigsten Straßen befinden sich in Stuttgart mitten in der Stadt, mit dem tw. 8-spurigen Altstadtring und dem Planietunnel und mehreren auf den Altstadtring zuführenden Schnellstraßen. Die leistungsfähigsten Straßen sind in Stuttgart mitten in der Stadtmitte, während sie in München sich außen herum befinden.

Der Ring um die Innenstadt ist in Stuttgart m.E. viel zu eng gefasst. Zumindest auf der Westseite hätte man ihn weiter um die Stadt herum ziehen können. Einen Autobahnring hat München nur zu 3/4, wie übrigens auch Stuttgart, wenn man die B10, A8 und A81 zusammenzählt. Was Stuttgart fehlt, ist ein mittlerer Ring.

Was der Vergleich mit Lissabon soll: Ganz einfach - mir wurde angekreidet, ich würde Städte vergleich, die von der Topographie her gar nicht vergleichbar seien, wobei der Vergleich mit München ja überhaupt nicht von mir stammt. Darum Lissabon, was übrigens von der Größe her mit Stuttgart viel eher vergleichbar ist, als München.

Es ist aber m.E. überhaupt nicht so, dass Stuttgart im Straßenbau gegenüber München benachteiligt worden wäre. Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass München bevölkerungsmäßig ziemlich genau doppelt so groß ist, wie Stuttgart.

Ich habe mir einfach mal die Mühe gemacht, die Tunnel - km in Stuttgart und München jeweils zu addieren und komme fast auf die gleiche Zahl (7,8 vs. 8,4)

Hallo Holger2,

ich denke, wir reden da ein wenig an einander vorbei. Dass in Stuggi B14 und B27 in der Innenstadt auch den Durchgangsfernverkehr aufnehmen müssen, ist genau das Problem. Warum ist das so? Weil in Stuggi im Vergleich insbesondere mit München gespart wurde. Der Cityring und Nebenstraßen sind sozusagen Altstadtring und Mittlerer Ring in einem. Daher kamen später aus städtebaulichen Erwägungen - als Notlösung, Stichwort Stadtreparatur - die Tunnellösungen bzw. Deckelung der B14 an Konrad-Adenauer-Str. und Hauptstaetter Str. ins Spiel, was aus Kostengründen auf Eis liegt.

Der Vergleich mit Lissabon hinkt in meinen Augen gewaltig. Trotz aller Sympathie für die schöne Nostalgie-Metropole (Porto ist allerdings noch ein Stück "nostalgischer") kann man das Verkehrsaufkommen an der Peripherie des Kontinents (Autobahnen in und um die Stadt sind vergleichsweise kaum befahren) mit ausgesprochen schwacher Wirtschaftsleistung nicht mit der Region Stuggi (2,7 Mio. Ew.) vergleichen, die zentral in Europa angesiedelt ist.

Gerade in Sachen Infrastruktur verbieten sich auch eine schematische Sichtweise und ein Vergleich der Bevölkerungszahlen, die sich ausschließlich auf die Stadtgrenzen beschränken, wie Du es tust bei München - Stuggi. Während im Großraum München die Kernstadt einwohnerstark ist, sind es im Großraum Stuttgart die vielen Umlandgemeinden. In der Summe kommen jedoch ähnliche Größenordnungen raus, und anhand dieser ist die Infrastruktur zu bewerten. In Stuggi kommt natürlich noch die Topographie als Sonderfaktor zum Tragen.

Hallo,

der Vergleich Lissabon - Stuttgart kam meinerseits ja nur, um eine vergleichbar große Stadt mit ähnlicher Topographie wie Stuttgart zu finden. Abgesehen von der Topographie ist der Vergleich natürlich ebenso unsinnig, wie ein Vergleich München - Stuttgart, wo Stuttgart in einem tiefen Talkessel und München auf einer brettlebenen Schotterebene liegt (von der Isar mal abgesehen).

In Stuttgart wurde zweifellos viel Geld in die Hand genommen, um die Zulaufstraßen ins Zentrum auszubauen. Dies ist in München viel weniger der Fall, denn hier wurden eher die Ringstraßen ausgebaut. Liegt vielleicht auch an Stuttgarts traditionellem Image als Autostadt.

Holger

Hallo,

ich möchte hier einfach mal auf folgende Fakten hinweisen:

1. Stuttgart - Verkehr (aus wikipedia): "Insgesamt führen elf Schnellstraßen vom Stuttgarter Hinterland in Richtung Stuttgarter Stadtzentrum. Diese sind:...Damit hat Stuttgart mehr stadteinwärtsführende Schnellstraßen als beispielsweise München, das aber rund doppelt soviele Einwohner hat (acht Strecken)"
2. Verkehrspolitik München (ebenfalls wikipedia) über OB Thomas Wimmer 1945 - 64:Entschlossen leistete er Widerstand gegen Pläne, wie in anderen Großstädten eine Verkehrsschneise für eine mehrspurige Autobahn mitten durch das Herz der Stadt zu schlagen...
3. Liste der Tunnel in München - (ebenfalls wikipedia) Tatsächlich befindet sich nur ein einziger Straßentunnel in München innerhalb des Mittleren Rings, Unterführungen nicht mitgezählt.
4. Und warum man in München trotzdem besser durchkommt, als in Stuttgart, sagt folgender Link: ÖPNV - Münchner sind Spitzenreiter, tz vom 17.2.2010: Innerhalb des Altstadtrings werden in München 91% aller Wege mit ÖPNV, zu Fuß oder mit dem Rad zurückgelegt, lediglich 9% mit dem Auto. In der gesamten Stadt sind es 63%, während es im Bundesdurchschnitt nur 32% sind.

Soviel zum Thema autogerechte Stadt München und nicht autogerechte Stadt Stuttgart.

Holger

Die Städte sind jetzt nunmal so, wie sie sind. Und das wird sich auch nicht ändern. Gut, der Bahnhof und vielleicht der ein oder andere Neubau, aber sonst bleibt im Wesentlichen alles beim Alten. Wozu also der Disput?

Naja, Max_BGF, offenbar machst Du Dir die Welt, so wie sie Dir gefällt.

Ich hatte Dir geschrieben, dass es in München innerhalb des Mittleren Rings bis auf eine Ausnahme nur ein größeres MIV - Bauwerk gibt. Darauf entgegnest Du, dass es in Stuttgart innerhalb des Innenstadtringes auch kein großes MIV - Bauwerk gäbe. Dass dieser von der Nähe zur Innenstadt wohl eher mit dem Münchner Altstadtring vergleichbar ist, darin sollten wir uns wohl einig sein.
Der Mittlere Ring in München ist kilometerweit von der Innenstadt entfernt.

Auch ob jetzt eine Ausfallstraße auf die Tangente führt, so dass Autofahrer in die Stadt das nächste Kreuz benutzen müssen, oder ob die Straße direkt in die Stadt führt und eben Autofahrer, die an der Stadt vorbeifahren wollen, das nächste Kreuz benutzen müssen, ist doch sowas von egal.

Holger

Hallo,

um das noch einmal klar auszudrücken (war wohl misverständlich) und ganz langsam und deutlich zum Mitlesen:
- In München gibt es innerhalb des Mittleren Ringes - ein Fläche von mehreren km² - nur ein einziges MIV Bauwerk. Innerhalb des Altstadtringes gibt es keine einzige Durchgangsstraße.
- In Stuttgart hingegen umschließt der besagte Ring direkt die Altstadt, er ist also eher mit dem Münchener Altstadtring zu vergleichen. Auf einer Fläche, die mit der Innenfläche des Mittleren Ringes in München zu vergleichen wäre, gibt es Dutzende Tunnel- oder Überwerfungsbauwerke.
- Fakt ist auch, dass es in Stuttgart mehr zuführende Schnellstraßen gibt, als in München. Welche Du mitzählst, liegt an Dir, Du musst nur einfach erst einmal definieren, wo Du die Bezugsgrenzen für Dein System definierst. Ich beziehe mich hier lediglich auf Dein Argument, Stuttgart habe weniger Autobahnen (ich erweitere hier: inklusive autobahnähnlich ausgebaute Bundesstraßen), als München, was eben nachweislich hanebüchener Unsinn ist.
- Es ist auch nicht so, dass München offenbar mehr Geld bekommen habe, für seine MIV - Bauwerke (immerhin ist München auch doppelt so groß wie Stuttgart, und es wächst viel dynamischer), sondern München hat seine Gelder einfach viel sinnvoller und zielgerichteter eingesetzt.
- München hat eben schon in den 50er Jahren begriffen, dass es eine autogerechte Stadt nicht geben kann.

Holger

Hallo Holger,
Ich finde, Du ziehst die falschen Schlüsse.
In München wird der Verkehr effektiver geleitet, da sind wir uns einig. Das liegt aber gerade an dem deutlich besseren Ausbau der Schnellstraßen. München hat heute ein reißbrettartiges, aufwendiges System. Stuttgarts System hingegen, ist von der Topgraphie und historischen Entwicklungen geprägt.
Hier ist die Sache mal dargestellt:

Die Bilder sind von mir.

Hallo Jurist,

das sind schöne Grafiken, vielen Dank dafür.

Schade allerdings, dass in der Stuttgarter Grafik nicht die Bundesstraßen und Schnellstraßen, wie in der Münchner Grafik, markiert sind.

Sonst könnte man feststellen, dass Stuttgart, ebenso wie München, über einen Beinahe - Autobahnring mit A8, A81 und B10 verfügt. Wenn man die L1202 noch dazuzählt, wäre es sogar ein Vollring. Wenn auch nicht vierspurig.

In München führen die großen Straßen um die Stadt herum. Insbesondere möchte ich darauf hinweisen, dass es eben innerhalb des Mittleren Ringes praktisch keine ausgebauten Schnellstraßen mehr gibt. Obwohl München doppelt so groß ist, wie Stuttgart.

Dass Stuttgarts System geprägt ist von der Topographie, darin sind wir uns einig. Dass das Stuttgarter System weniger aufwändig ist, bestreite ich.

Holger