Straßenbau & -planung

    Zitat von hfrik

    ...Und bei 8 wenigstens eine Tunnelkette an allen Orten vorbei...


    Welche Orte? Warum ist die 8 denn als Bogen und nicht direkt geplant?


    Richtig, damit sie an den Orten vorbei führt.


    Tunnel somit absolut unnötig - objektiv gesehen, die Stadtfürsten sehen das natürlich anders ("keine Straßen auf meiner Gemarkung").

    Nun, olum83, da ist anscheinend die Entwicklung in der Verkehrsplanung der letzten 20 Jahren etwas verlorengeangen :)
    Man plant heute nur noch ungern auf offenem Feld nahe an den Ortsrändern vorbei, weil das zu extremer Zerschneidung und zur flächigen Verlärmung führt - bisher wars nur an der Hauptsrasse in der Ortsmitte 60dB, am Ortstand nur 30, nach Bau der Strecke sinds dann überall 58dB - das will man nicht mehr haben, wells kontraproduktiv ist für die Bewohner.
    Weswegen die Vorgabe entweder


    - Trassenbündelung ist - man führt die lärmende neue Infrastruktur direkt neben einer anderen lärmenden Infrastruktur entlang, und verpasst beiden einen Lärmschutz - sie NBS Stuttgart-Ulm. Ziel ist Autobahn: 70 dB, Autobahn + NBS = 71 dB, Autobahn+ NBS + Lärmschutz 68 dB. Und eben nicht Autobahn 70 dB, und 10km weiter NBS mit 68 dB, damit jeder was davon hat (keinen Schlaf etc.)
    Oder
    -man legt die neue Strecke gleich in Tunnel, damit die Ruhe bleibt -> keine Zerschneidung -> Ortsrand bleibt bei 30dB, Ortsmitte geht von 60 auf 58dB runter.


    Es hat schon seine Gründe warum die Trasse so wie geplant durchgefallen ist. Sie entspricht der Windschutzscheibenperspektive der 70'er und 80'er und versagt völlig bei den anderen Planungszielen. Weder eine Autogerechte stadt noch eine Autogerechte Landschaft sind für sich erstrebenswerte Planungsziele.

    Einmal editiert, zuletzt von hfrik ()

    Zitat von hfrik


    Es hat schon seine Gründe warum die Trasse so wie geplant durchgefallen ist. Sie entspricht der Windschutzscheibenperspektive der 70'er und 80'er und versagt völlig bei den anderen Planungszielen.


    Das stimmt so nicht!Die Trasse 8 ist durchgefallen, weil Kornwestheim und Fellbach (Öffingen) mehr Verkehr erwarten und sich keinen Zentimeter bewegt haben. Währenddessen muss man in Waiblingen Hegnach den Verkehr ausbremsen (generell 30 Km/H). In Remseck dagegen Staut sich der Verkehr bis zu +30 Minuten, nur aus den oben genannten Gründen.
    DAS ist doch idiotisch.


    Und das hat auch nichts mit Windschutzscheibenperspektive der 70'er und 80'er zu tun. Jeder Fall ist gesondert zu betrachten. Du pauschalisierst. Bspw. hat Waiblingen seine Nordumfahrung bekommen...


    Und generell alles gleich unter die Erde legen ahhaha... ja klar. Und wer soll das denn bezahlen?


    Du verkörperst absolut die Grünen. Das ist ja schon erschreckend..

    jaggyjerg - nö, ich bin nur etwas professioneller beim Planun unterwegs.
    Ein Problempunkt bei der Planung war das Schmiedener feld als bestehende Freifläche. Was daraus im Raumodnungsverfahren geworden wäre kannst Du bei S21 beim Thema Fildertunnel nachlesen, wegen der Zerschneidung wurde der auch länger, statt vor dem Körschtal zu enden und die Felder um Plieningen zu zerschneiden endet der Tunnel nun an der Autobahn und ab da geht die Trasse gebündelt mit der Autobahn weiter.
    Nur weil die Trase 8 deine Lieblingstrasse ist bekommt sie keine rechtliche Sonderbehandlung im Raumordnungs und Planfeststellungsverfahren, sondern muss sich an den gleichen Kriterien messen lassen wie andere Projekte. Hat mit Grün nix zu tun.
    Es ist auch völlig Wurs ob sich hier Gemeinden bewegen da der Planer das Land oder der Bund sit und, wenn die Planung stichhaltig ist diese auch ohne Zustimmung der Gemeinden problemlos durchführen kann. (Wurde schon oft genug bewiesen). Anders sieht es aus, wenn die Argumente der gemeinden stichhaltig sind, und man deswegen besser gleich auf ein chancenloses Verfahren verzichtet. Das führt dann zu solchen Parolen wie von Dir. Die Planfeststellung fü die Waiblinger Nordumfahrung dürfte asu den 70'er/80'er Jahren sein? Ganz neugebaut ist sie jedenfalls nicht.
    Hier noch ein Höhenprofil zu trasse 12: https://model2.de/light/7597/trasse12hhr16.jpg ohne längendehnung komme ich auf 2,9% auf 7,5km und eine Gesamtlänge von 10km Tunnel. Das sit für so einen langen Tunnel eigentlich imemrnoch zu steil und bedüfter mindestens besonderer Massnahmen bei Lüftung und Brandschutz, Z.B. mindestens eine zweiröhrige Bauweise sowie Querlüftung, ggf. ein LKW-Fahrverbot. 20km Tunnelröhren nach Kostenkalkulation bei S21, und erhöhter technischer Ausstattung wegen Strassentunnel (Schienentunnel brauchen vieles nicht) ...

    Fritzles Autoschikanen haben erwartungsgemäß null Effekt auf der Straße, es kommt sogar noch schlimmer: Noch nie in der Geschichte waren in Stuggi mehr Fahrzeuge zugelassen wie in 2014. Wegen der Unzuverlässigkeit der S-Bahn sollen laut ADAC sogar viele Pendler wieder aufs Auto umgestiegen sein. Die Massen von Auto-zu-Radl/Pendelecs-Umsteigern - Fehlanzeige. Jetzt rächt sich wohl die sinnlose Stellplatz-/Fahrspur-/Geschwindigkeitsreduzierungsorgie noch doppelt und dreifach. Die einst toll-kuhn hinausposaunte Reduzierung des Straßenverkehrs um 20% binnen weniger Jahre verkommt nun immer mehr zur Science Fiction (-Tragikomödie). Wird unter Fritzles Regie denn in Sachen Verkehrspolitik überhaupt etwas richtig gemacht? Falls ja, bin ich gespannt auf Beispiele - nach einem Tag Bedenkzeit musste ich nämlich aufgeben.


    Quelle: StN-Online

    hfrik, ich betreite nicht, daß ein professioneller Planer bist. Nur ist Professionalität nicht immer mit Richtigkeit gleichzusetzen. Wie sonst gäbe es reihenweise Gelehrtenstreit oder im Infrastrukturbereich Gutachten-Gegengutachten-Orgien von regelmäßig Professionellen, die nur komischerweise zu genau gegenteiligen Schlüssen kommen? Spätestens bei Priorisierung und Bemessung weicher Kosten und Nutzen wird es nämlich oft politisch statt technisch, ergeben sich meist enorme Beurteilungsspielräume.


    Ich verstehe auch Deinen Ansatz und Vorstellung einer modernen, effizienten, verdichteten Großstadt und Deine Differenzierungsfähigkeit Stadt vs. Land bzgl. Hemmung vs. Förderung des IV.


    Dennoch scheinst Du mir zu sehr ein Modell der Großstadt vor Augen zu haben, welches mit dem IV einen wichtigen Aspekt zu sehr unterschätzt, damit zumindest auf absehbare Zeit ein menschliches Grundbedürfnis verneint bzw. über Gebühr einzwängt und damit anders als Du es eigentlich willst selbst unmenschlich zu werden droht.


    Sicher, nachdem Blei und SO2 aus dem Sprit sind, Diesel gefiltert wird, die Unfallopferzahlen durch allerlei aktive wie passive Sicherheitseinrichtungen im Auto drastisch zurückgegangen sind, der Flottenverbrauch weiter sinkt und nicht zuletzt nachdem das Auto seine externen Kosten durch die stetig erhöhte Mineralölsteuer längst überdeckt, wird das stärkste Argument contra motorisierten IV in nächster Zeit das des Stadtbilds samt Verkehrsinfarkts sein.


    Es muß sich aber dann doch auch Dir die Frage stellen, weshalb selbst Städte mit Stadtautobahnen und wesentlich leistungsfähiger ausgebauten Straßen wie z.B. München in Lebenswert-Studien regelmäßig mit ganz oben erscheinen? Keine Frage, daß eine Stadt ohne Verkehr erst Mal idyllischer, angenehmer scheint. Nur ist das letztlich ein eher ästhetisches Kriterium. Da scheint mir das Mobilitätskriterium höher zu gewichten. Mobilitätserfordernisse sind meist Zwänge und kein Luxus, schon weil sie immer auf den Geldbeutel gehen.


    Du kannst natürlich behaupten, es sei in erster Linie eine Sache von Gewohnheit, Erziehung und Alternativen. Mithin eine Übergangszeit bis zur optimal per ÖPNV, Rad und Fuß funktionierenden Großstadt bewußter Bürger, die allenfalls bei Bedarf mal Taxi fahren oder Car sharen. Ich fürchte eher, daß dies für spezielle großstadttypischen Gruppen Bewohner durchaus funktionieren kann, z.B. einen großen Teil Studenten, Verwaltungsangestellten, bahnnah Arbeitenden und/oder Wohnenden. Du aber damit die Bewohner in Privilegierte und Verlierer teilst. Ost-Platten und französische Trabanten-Vorstädte waren ebenfalls eine fortschrittliche, gut gemeinte Idee - auch gut verdichtet. Was ist daraus geworden?


    Man darf den Menschen nicht vergessen, für den wird letztlich gebaut, Wohn- als auch Verkehrsbau. Wenn Du deutlich weniger IV willst als er zwanglos bestünde, zwingst Du entweder Bürger, nimmst ihnen Lebensqualität welche eben nicht in erster Linie in leereren Straßen besteht oder Du verlierst sie. Ob sich ausgerechnet Stuttgart ein solches Großstadtidyll, was ja fast ein Widerspruch in sich ist, leisten kann und sollte, darf bezweifelt werden.

    In dem Zusammenhang hinkt freilich der öfter gezogene Vergleich mit Paris oder London. Diese Städte sind mit die pulsierendsten Weltmetropolen, haben ganz andere individuelle Vorteile, Stärken und eigene Zwänge.


    Da liegt Stuttgart größentechnisch und auch wettbewerbstechnisch noch näher an deutschen ~100.000-Städten. Ludwigsburg beispielsweise hat eine ganz brauchbare Straßeninfrastruktur. Trotz knapp 100.000 Einwohnern hat man die Stadt in etwa 5 Minuten durchfahren. Leistungsfähige Nord-Süd-Achse, von welcher mehrere Ost-West-Achsen abgehen, auf denen die Nachbarorte ebenfalls recht zügig und staulos zu erreichen sind.


    Dürfte bei einigen "Optimierern" geradezu danach schreien, diesen problemlosen Zustand zu ändern. Kann ja nicht sein, daß Autofahrer einfach so flüssig durchkommt. Und wenn sie dann in ein paar Jahren einiges zurückgebaut, auf 30 eingebremst oder pförtnergeampelt hätten, könnten professionelle Verkehrsplaner darauf verweisen, daß Ausbauten nichts mehr brächten, weil sie nur den Stau verlagerten.


    hfrik, Du hast ja Punkte gegen etwa jeden Straßenverbesserungsvorschlag geliefert. Es ist tatsächlich nicht so, daß alle sinnvoll abgelehnt worden wären. Mitunter war dies rein politisch oder aufgrund aktueller finanzieller Engpässe. Die meisten von Dir wie mir sicher für sinnvoll erachteten Stadtbahnstrecken wären ohne die großzügige Subventionierung im Rahmen des GVFG ebenfalls gescheitert. Nur mal so. Für die Bundesstraßen hingegen gibt es im Grunde nur den Bund als Finanzier. Und da reiben sich regelmäßig die anderen Länder die Hände, wenn sie sehen, daß in BaWü wieder einmal einer BI nachgegeben wird.


    Beim NOR (B27-B14) bspw. stechen Deine Raumordnungsargumente nicht. Ein solcher 2,7 Mio-Raum braucht eigentlich mindestens! einen leistungsfähigen Ring. Der wäre mit dem NOR noch nicht einmal komplett. Da sind Felder und Lärm schlicht nachrangig. Punkt. Und nochmals Punkt. Hält jede andere Metropolbevölkerung aus, so auch die Schmidener. Oder sie sollten sich untersuchen lassen. Ich empfehle, den Schmidenern & Co grüne Nummernschilder auszugeben, mit denen sie auf ihrer eigenen Markung oder allenfalls noch Kreisstraßen fahren dürfen. Jedenfalls wird ihnen die Benutzung von Schnellstraßen untersagt, mit denen andere Gemeinden ihren Beitrag für das Gemeinwohl leisten. Wenn schon Sankt Florian, dann konsequent.

    @ MAxBGF, ich rede hier an keiner stelle von einer Autofreien Stadt, ebensoweing wie von einer Autogerechten Stadt. Bitte das mal zur Kenntnis nehmen. Beim Nord-Ost Ring gibt es auf deine Punkte eine ganz einfache, Ingenieurwissenschaftliche Antwort. Wenn der Ring gebraucht wird, dann ist der Nutzenfaktorso hoch, dass er auch auf der Kostenseite die notwendigen Tunnel und Einschnitte trägt. Siehe S21, wo diese auch dazu kamen, und mit finanziert werden konnten.
    Oder aber die Behauptungt, der Nord-Ost-Ring würde unbedingt gebraucht, ist falsch, weil eben der Nutzen die Kosten des Rings nicht übersteigt. Dann sollte man ihn auch nicht bauen. Lies Dir meine Psts noch mal durch, ich habe nirgens geschriebendass man keinen Nord-Ost-Ring bauen darf. Ich habe nur geschrieben dass die alten Planungen dafür heute nicht mehr taugen, da die Probleme dieser Planung bekannt sind und zu einem Durchfallen der Planung führen würden. Daher meine Frage nach einer realistischen Planung.
    Bei den Diskussionen in der Innenstadt machtes keinen Sinn bei jedem wegfallenden PArkplatz dasSchreckgespenst einer komplett autofreien Stadt an die Wand zu malen, von der redet keiner. Sondern davon, historische fehlentwicklungen zu korrigieren. Die von Dir als leuchtendes Beispiel angeführte stadt München will die kompette Altstadt für Autos sperren und von Parkgelegenheiten befreien, das Areal ist deutlich grösser als das Areal innerhalb des Stuttgarter Cityrings, um mal einen Vergleich zu bringen. Die Müncner Philosophie auf Stuttgart übertragen würde bedeuten, in die Stutgarter Hänge einen Tunnelring zu graben, die Radialen daran anzuschliessen und alles innerhalb mehr oder minder Autofrei zu machen.

    Soweit ich weiß ist der NOR via L1115 immer noch nicht komplett vom Tisch. Bedenken hatten (natürlich) vor allem die Anlieger. Auf jeden Fall behauptet aber keiner, dass dieser nutzlos wäre.

    Neuester Streich unserer linksgrünen Ökospießer im Rathaus: Erholungssuchenden Städtern ihre Wochenenderholung vermiesen. Besucher des Rotenbergs sollen zukünftig womöglich in den Bus gezwungen werden - ohne Worte das Ganze:


    http://www.stuttgarter-nachric…c2-8724-43c398e0a802.html


    Statt das man nach konstruktiven Lösungen sucht, etwa mal die Straße aus Richtung Uhlbach vernünftig ausbaut, die teils absurd enge Ortsdurchfahrt oben in Rotenberg verbeitert bzw. durch eine Einbahnstraßenregelung (ggfs. unter Planung einer Parallelstraße) entspannt und großflächige Parkplätze ausweist, da das Verkehrsbedürfnis ja offenkundig vorhanden ist, suchen die Weltverbesserer das Heil wieder mal im Verbieten und im Zwang. So kann man auch noch die letzten Stuttgarter Naherholungsgebiete durch Unattraktivität ruinieren!

    creolius
    Kannst Du bitte auf Deine Sprache achten?


    Die Initiative geht übrigens - zu Recht wie ich meine - von den Anwohnern sowie von der Feuerwehr aus. Die von Milla angeführten Vorschläge mit einem Pendelbus z.B. nur am Wochenende machen für mich Sinn und sind vermutlich leicht zu realisieren. Spannender, aber mit mindestens 9 Mio. EUR und einem längeren und wahrscheinlich ziemlich schwierigen Genehmigungsverfahren wohl unrealistischer ist die Idee mit der Seilbahn. Die Seilbahn selbst würde mit Sicherheit zu einer neuen Attraktion (betrieben von SSB?). Sie würde aber auch noch mehr Touristen anziehen, wo wir dann wahrscheinlich über Infrastruktur auf dem Rotenberg an sich wieder diskutieren müssten (Toiletten, Einkehrmöglichkeiten).

    Das mit dem Pendelbus klingt sinnvoll, richtig spannend finde ich allerdings die Idee mit der Seilbahn. Wen man sie als reguläres Verkehrsmittel plant könnte sie sich vielleicht sogar einigermaßen lohnen. Als Talstation würde ich den Bahnhof Obertürkheim wählen, Bergstation an der Stettener Straße in Rotenberg. Eine Mittelstation in Uhlbach (Markgräflerstr.?) würde zusätzliche Auslastung bringen. Dann könnte man die Seilbahn als reguläres Verkehrsmittel in das SSB-Netz einbinden.
    Wichtig wäre eben die Talstation in der Nähe zur S- oder wenigstens U-Bahn.


    Eigentlich müsste es sich in Stuttgart anbieten ein Stadtviertel auf einem Berg mit einer Seilbahn an das restliche Verkehrsnetz anzuschließen. Hat jemand noch eine Idee für ein passendes Stadtvierteil welches im Moment schlecht angebunden ist?

    Zitat von tyset

    Eigentlich müsste es sich in Stuttgart anbieten ein Stadtviertel auf einem Berg mit einer Seilbahn an das restliche Verkehrsnetz anzuschließen. Hat jemand noch eine Idee für ein passendes Stadtvierteil welches im Moment schlecht angebunden ist?


    Bopser - nur dass da im Grunde genommen niemand auf die ÖPNV angewiesen ist, da gibt es überhaupt keine Anbindung und offenbar auch keine Notwendigkeit. Aber eine Seilbahn zum Teehaus hätte durchaus was :)

    Die Seilbahn sollte dann gleich von der talstation auf der gegenüberliegenden Seite hoch zum Fernsehturm führen . Ok, bissle weit..., aber spektakulär auf jeden fall... :D

    denke auch, das man die "erholungssuchenden Städter" durchaus in den Bus "zwingen" kann. Parkhaus und neue Fahrspuren ist irgendwie total 80er. Ob das Personenaufkommen wirklich eine Seilbahn auslastet kann ich mir schwer vorstellen, vor allem in den Wintermonaten ist dort oben keine Menschenseele und man findet wirklich so was wie Erholung dort oben.


    Auch wenn ich eine Bahn wie diese hier durchaus reizvoll fände.

    Neue Unfallstatistik Stuttgart (2014): Schwerverletzte Radler steigen um 27% (!), bei fast 60% der Unfälle mit Radlbeteiligung tragen Radler die Hauptschuld, Verkehrsregeln werden systematisch missachtet, Kontrollen nur begrenzt möglich, kaum Einsicht.


    Quelle: StN-Online


    Sollten Winne und Fritzle noch immer an der Verdreifachung des Radlverkehrs in Stuggi bis 2020 festhalten, dürften proportional entsprechende Unfallzahlen heraus kommen, es sei denn, es geschieht ein Wunder.


    Man fragt sich, ob es das wirklich wert ist, oder man nicht doch einfach akzeptiert, dass Stuggi anders als Flachstädte wie KA, Münster oder Amsterdam zum Radlfahren in der Masse weniger geeignet ist.

    ^^ oder vielleicht das radwegenetz systematisch besser ausbauen ;-), erhöht bestimmt die sicherheit + helmpflicht

    Die Diskussion läuft in meinen Augen ziemlich ins Leere, denn in Stuttgart machen Fahrräder eigentlich keinen Sinn als Alternative zu Auto und ÖNV. Wenn dann machen Pedelecs einen Sinn – diese sind aber drauf und dran an eine Führerscheinpflicht gebunden zu werden. Denn was unterscheidet ein Pedelec schon von einem Mofa? Somit wäre ein Pedelec dann auch kein Fahrrad mehr und gehört auf die Straße.

    So, und wieso dürfen dann Motorräder oder Trikes und Quads oder Go-Karts nicht auf diesen Wegen fahren? Und wieso dann nicht auch ein kleiner E-Smart? Wo ziehen wir denn die Grenze. Fakt ist, ein Pedelec ist ein motorisiertes Vehikel, und gehört demnach eigentlich auf die Straße. Und so wird es in absehbarer Zeit auch entschieden werden. Mal schauen was wir dann mit unseren teuren Radwegen an Steigungen anfangen. Vielleicht kann man ja Wanderwege draus machen – durch die dümmste Stadt Deutschlands