Straßenbau & -planung

    Zitat von Pretender

    Dem kann man eigentlich nur mit permanenten Kontrollen begegnen, bis es jedem klar ist, dass dort nicht geparkt werden darf. Das wird ein paar Tage dauern, aber irgendwann wird es sich immer mehr durchsetzen.


    Zitat: " „Hier ist aber nicht nur die Stadt gefordert“, so Kienzle. „Auch die in dem verkehrsberuhigten Bereich ansässigen Geschäfte sollten Kunden darauf hinweisen, dass vor der Eingangstür nicht geparkt werden darf.“"


    Quelle: STZ http://www.stuttgarter-zeitung…39-996c-047e1e5d7138.html


    Klasse Versuch etwas auf unbeteiligte Dritte abzuschieben. Die Geschäftsinhaber sollen sich als Hilfspolizisten betätigen.

    Zitat von hfrik

    Naja rechnen wirs mal so. Einfamilienhaus wiegt ...


    Das EFH kommt in der Rechnung gar nicht vor. Es steht schon.


    Zitat von hfrik

    Bei 10l/100km kommt ein PKW damit 25000km weit.


    Dieses Auto kommt in der Rechnung auch nicht vor, denn Du hast den Energiebedarf mal eben so nebenbei von ca. 16 kWh/100 km auf 87,7 kWh/100km heraufgesetzt, wie auch Du die Laufleistung um 25% erhöht hast.


    Außerdem fehlen Förderenergien, Wirkungsgrade der jeweiligen Wandlung, Veränderung des Strommix, etc. pp. So mal kurz auf die Schnelle ist das alles nicht gerechnet. Selbst geschätzt wird es schwer. Allenfalls Anhaltspunkte bleiben. Und wenn man für diese Anhaltspunkte sehr viel schlechtere Annahmen macht, als technisch möglich ist, dann taugen auch diese nichts.


    Zitat von hfrik

    Und dass sich die Turmbewohner nicht einschränken müssen hat die bisherige Diskussion ja gezeigt - oder an welcher Stelle siehst Du (Schwabenpfeil) Einschränkungen bei den Bewohnern?


    Die Einschränkung liegt eben darin, dass man sich in HN, wenn man nicht gerade zufällig in gerader Linie der Stadtbahn wohnt, wie in Stuttgart in eine Bahn setzen kann und schnell irgendwo hinfahren kann. Und am Wochenende erst recht nicht.


    Fährt man beispielsweise nach Erlenbach oder Weinsberg, so ist das wie wenn man in Stuttgart von Vaihingen nach Möhringen fährt, nur dass es eben ungemein länger dauert, weil kaum Busse fahren. Die reine Fahrzeit über den Sattel hingegen ist sehr kurz. Oder fahr mal nach Heilbronn-Frankenbach, Heilbronn-Kirchhausen, Heilbronn-Neckargartach, Heilbronn-Biberach, Heilbronn-Horkheim, Heilbronn-Klingenberg, etc. Und was machen die Leute in Massenbachhausen oder Schwaigern? Brackenheim, Lauffen oder Ilsfeld? Neckarsulm, Gundelsheim oder Bad Wimpfen? Das gehört ja im Grunde genommen alles zusammen.


    Willst Du die halbe Stadt platt machen, damit die Bewohner in Türme an den Bahnhof ziehen?


    Wenn es hart auf hart käme, würden die Leute sich ihre Dächer mit Solaranlagen beflastern, was ja jetzt schon passiert, ihre Häuser dick einpacken, was auch schon passiert, sie würden Windräder vom Kraichgau bis auf den Stocksberg aufstellen, BHKWs in den Keller stellen und weiß der Teufel was tun, aber die halbe Stadt abreißen würden sie definitv nicht.

    Nochmal: Du unterschätzt, dass Heilbronn ganz anders aufgebaut ist als beispielsweise eine Großstadt wie Stuttgart oder gar Berlin. Klar gibt es ein paar mehrstöckige Häuserzeilen in der Innenstadt, aber weite Teile in und um Heilbronn herum sind Einfamilien-, Zweifamilien- oder kleinere Mehrfamilienhäuser. Man hat dort keine großen Probleme, damit dass einem die Garage am Haus fehlte oder damit, dass man irgendwo einen Stellplatz anmieten müßte. Und man kann sich die Kosten auch nicht dadurch schönrechnen, dass man seine Garage plötzlich an einen Nachbarn vermieten könnte, erst recht nicht, wenn das ganz viele Leute so machen sollen, wie Du Dir das vorstellst. Da fehlt dann die Nachfrage. Und die Heilbronner Wohngebiete haben nunmal nicht den Stellplatzmangel wie die Wohngebiete rund um die Stuttgarter Innenstadt.


    Zitat von hfrik

    Nun, die Annahme" das Auto ist sowiso da, ist natürlich eine Milchmädchenrechnung. Insbesondere wenn man vom heute üblichen Doppelverdiener Haushalt ausgeht. Dann braucht man nämlich zum Pendeln nen Zweitwagen, und der haut exakt anch den ADAC-Daten rein, ggf. noch mit Garagenmiete und ähnlichen Kleinigkeiten.
    UndAuto Anmieten kostet beim Carsharing ja keinen Autovermeiter Mietpreis, siondern nur knapp mehr als das was das eigene Auto so an Vollkosten unbemerkt produziert.


    Der Zweitwagen ist doch längst vorhanden und die Garagenmiete entfällt.


    Zitat von hfrik

    Die Werkstattkosten hast Du vergessen, die Stellplatzkosten (kann man vermieten wenn man die Garage nicht braucht, oder anderweitig verwenden), der TÜV will alle 2 Jahre seinen Obulus, Reifen sind bei dem fahrpensum 1x im Jahr fällig, und, und, und.


    Auch das kommt sehr darauf an, was für ein Auto man fährt und wie man es fährt. Ich komme bespielweise locker 60.000 km mit einem Satz Reifen. Bei meiner Jahresfahrleistung halten die also ewig. Und auch die Bremsen halten bei passiver Fahrweise ewig. Wenn jemand unbedingt einen digitalen Fahrstil pflegen möchte, dann muß er den auch bezahlen. Er ist aber nicht gezwungen so zu fahren. Die Abnutzung des gesamten Autos hängt gewaltig vom Fahrstil ab. Und die Tiefer-Breiter-Härter Fraktion mit besagtem digitalen Fahrstil in Heilbronn repariert ihre Autos sowieso selber, denn die bauen ja auch beruflich Autos.



    Zitat von hfrik

    Und das mit dem Aufenthalt im ÖV oder Auto - nun mich nervt jedes mal, dass mich andere beim Autofahren mal wieder in lebensgefahr bringen, dass ich beim Autofahren nicht Arbeiten, Schlafen oder Lesen kann, dafür stören mich meine Nachbarn im Zug eigentlich nie. Ich denke das ist primär Gewohnheit.


    Nein ist es nicht. Es ist aber halt so, dass Du u.U. den ÖPNV anders nutzt, als die Leute, die viel Busanteil dabei haben, häufig umsteigen müssen und viel an Haltestellen rumstehen. Da kann man weder arbeiten, lesen, noch schlafen, weil man ständig mit einsteigen, aussteigen, sich irgendwo dazwischenquetschen oder festhalten beschäftigt ist, wenn der Busfahrer mal wieder versucht den zu engen Zeitplan aufzuholen und schwungvoll um die Kurve brettert. Der Nachbar trieft und röchelt im Winter und alle sind froh, wenn sie endlich aus der Sardinenbüchse raus sind.


    Nochmal zu Erinnerung: Es gibt bisher nur eine Stadtbahnstrecke in Heilbronn und kein weit verzweigtes S- und U-Bahnnetz wie in Stuttgart!


    Zitat von hfrik

    Ebenso stört mich am Auto, dass es ds darin nach einiger Zeit stehen im Freien im Winter immer Arschkalt ist, der Zug kommt immer schon schön vorgeheizt. Vom Ato freikratzen und von Schnee befreien will ich mal garnicht reden.


    Auch das schätzt Du wiederum nicht richtig ein, da in HN viel mehr Leute eigene Garagen haben, wie oben schon festgestellt wurde. Und zur Not baut man sich halt eine Standheizung mit Fernbedienung oder Zeitschaltung ein und der Wagen ist kuschelig warm, wenn es morgens losgeht. Das geht übrigens auch bei zukünftigen Elektroautos.



    Zitat von hfrik

    (Naja ein Grand Espace ist nicht wirklich eng oder unkomfortabel, aber das Platzangebot der S-Bahn beim Einsteigen ist doch grosszügiger :D)


    Auch das ist Unsinn, wenn es keine Bahn gibt, sondern man im Bus unterwegs ist, welcher sehr viel unbequemer als der Fahrersitz eines jeden Autos ist. Ich schrieb ja bereits, dass große Passagiere ihre Haxen dort heutzutage kaum noch gerade unterbringen können. Und in machen Regionalzügen ist das leider kaum anders als in den Bussen. Beim Sitzplatz im ÖPNV spart man oftmals leider an der falschen Stelle. Mehr Komfort wäre attraktiver, geht aber natürlich auf die Effizienz.


    In der Stuttgarter S-Bahn merkst Du davon nichts, aber in Heilbronn, wie auch in vielen Dörfern und Städten rund um Heilbronn und den Großraum Stuttgart, gibt es halt die Stuttgarter S-Bahn oder Stadtbahn nicht.

    Zitat von Schwabenpfeil

    Das EFH kommt in der Rechnung gar nicht vor. Es steht schon.


    Nun, die neue Wohnung steht noch nicht, wiegt aber sicher nicht mehr. Dir ging es doch darum, die bereits getätigte energetische Investition in das Haus nicht zu verlieren.


    Dieses Auto kommt in der Rechnung auch nicht vor, denn Du hast den Energiebedarf mal eben so nebenbei von ca. 16 kWh/100 km auf 87,7 kWh/100km heraufgesetzt, wie auch Du die Laufleistung um 25% erhöht hast.


    Die Laufleistung habe ich gar nicht erhöht. Ich habe ausgerechnet wie weit ein Auto durchschnittlicher Provinienz und unter nicht optimalen Strassenbedingungen real kommt. Die höheren Erzeugungsverluste bei der Benzinraffinerierung und Verteilung relativ zum mit Abfallstoffen betriebenen Zementofen habe ich ja auch nicht gerechnet. Und das Elektroauto mit 16 kWh / 100 km ist aktuell nicht wirklich Standard. Ändert aber an der fundamentalen Rechnung nicht viel -dann ist die Amortisierung durch die Wegverkürzung nach 3 Jahren gegeben.


    Außerdem fehlen Förderenergien, Wirkungsgrade der jeweiligen Wandlung, Veränderung des Strommix, etc. pp. So mal kurz auf die Schnelle ist das alles nicht gerechnet. Selbst geschätzt wird es schwer. Allenfalls Anhaltspunkte bleiben. Und wenn man für diese Anhaltspunkte sehr viel schlechtere Annahmen macht, als technisch möglich ist, dann taugen auch diese nichts.


    Nun, dadurch kann sich die Amortisationszeit noch deutlich reduzieren, da das Auto egal ob benzin oder elektrisch mit höherwertigerer Energie arbeitet als eine haupsächlich mit Abfall befeuerte Zementfabrik.
    Aber das war auch unfair, da mir das rechnungsergebnis vom Prinzip her aus Studien die ich vor Jahren schon gelesen habe bekannt war. Es steckt in Häusern nicht so sehr viel Energie im Vergleich zum Betrieb des Hauses und zum Verkehr. Als Denkhilfe ein verweis auf die statistik des Energieverbrauchs - ganz grob ein drittel Hausbetrieb, ein drittel Verkehr, ein drittel Industrie - im letzten Drittel ist mit ein paar Prozent der Hausbau mit drin. Würde der Bau so viel Energie benötigen wie unterstellt, müsste das in dieser Statistik mit viel grösseren Werten auftauchen.


    Die Einschränkung liegt eben darin, dass man sich in HN, wenn man nicht gerade zufällig in gerader Linie der Stadtbahn wohnt, wie in Stuttgart in eine Bahn setzen kann und schnell irgendwo hinfahren kann. Und am Wochenende erst recht nicht.


    Nun, deswegen ja mein Vorschlag, die Bebauung am Zusammenlaufen vieler Linien zu konzentrieren - dann kann man zu vielen Zielen in gerader Linie fahren.


    Fährt man beispielsweise nach Erlenbach oder Weinsberg, so ist das wie wenn man in Stuttgart von Vaihingen nach Möhringen fährt, nur dass es eben ungemein länger dauert, weil kaum Busse fahren. Die reine Fahrzeit über den Sattel hingegen ist sehr kurz. Oder fahr mal nach Heilbronn-Frankenbach, Heilbronn-Kirchhausen, Heilbronn-Neckargartach, Heilbronn-Biberach, Heilbronn-Horkheim, Heilbronn-Klingenberg, etc. Und was machen die Leute in Massenbachhausen oder Schwaigern? Brackenheim, Lauffen oder Ilsfeld? Neckarsulm, Gundelsheim oder Bad Wimpfen? Das gehört ja im Grunde genommen alles zusammen.


    Siehe oben. Frage a) warum sollte man dort hin fahren b) Zu welchen von den Punkten kommt man vom Hbf schlecht hin? c) und zu den Zielen wo man dennoch schlecht hin kommt ist die fahrtäufigkeit so hoch, dass man dort nicht mit dem carsharing Fahrzeug hinkommt? Und kommt man dort immernoch schlecht hin, ween sich durch die NAchfragehäufigkeit die Frequenzen im ÖV verdoppeln?


    Willst Du die halbe Stadt platt machen, damit die Bewohner in Türme an den Bahnhof ziehen?


    Nein, siehe oben. Nur nicht am Heilbronner Stadtrand neue Wohngebiete bebauen, sondern das Neubauvolumen am Bahnhof konzentrieren,


    Wenn es hart auf hart käme, würden die Leute sich ihre Dächer mit Solaranlagen beflastern, was ja jetzt schon passiert, ihre Häuser dick einpacken, was auch schon passiert, sie würden Windräder vom Kraichgau bis auf den Stocksberg aufstellen, BHKWs in den Keller stellen und weiß der Teufel was tun, aber die halbe Stadt abreißen würden sie definitv nicht.


    Nun, das senkt den Energiebedarf für den Gebäudebetrieb. Es verbleibt aber immernoch der nicht notwendige hohe Zeitbedarf, Flächenverbrauch Lärmerzeugung bei ungünstigen Siedlungsstrukturen, ebenso wie der höhere energieverbrauch. Ein konzentrierter Neubau am Bahnhof könnte ja die gleichen eigenschaften aufweisen. Daher ja auch die Frage am Eingang, was für Kritikpunkte an einem solchen Wohnungsmodell vorhanden wäre, womit sich aber Du irgendwie nicht auseinandersetzen willst.

    Einmal editiert, zuletzt von hfrik ()

    Zitat von hfrik

    Also steckt in dem Zement der Enegiegehalt von 2500l Öl - oder dem Heizenergieverbrauch eines Bestandshauses von einem Jahr.
    Bei 10l/100km kommt ein PKW damit 25000km weit.


    Das sind beides Istannahmen älterer Bestandshäuser und älterer Bestands-PKW und nicht das Optimum, was technisch erreichbar ist. Das Optimum liegt davon ganz weit entfernt.


    Weder Häuser noch PKW werden so bleiben, wie sie sind. Daher taugt der Istzustand nicht für eine Rechnung. Man muß doch überlegen, was aus dem Bestand rauszuholen ist, wenn man alle technisch möglichen Register zieht, sowohl was den Energiebedarf fürs Wohnen als auch den Energiebedarf für die Mobilität anbelangt, um die Menschen den heutigen außerordentlich hohen Lebensstandard zu belassen.


    Du willst halt unbedingt, dass die Leute in große Wohnblöcke ziehen und ich gebe dagegen zu bedenken, dass sich das unter Umständen vermeiden läßt. Schau Dir doch das Haus an, dass der Sobek in Berlin hingestellt hat. Oder schau Dir die Wassertanks vom Jenni an. Da ist auch im Bestand noch gewaltig was drin an Einsparmöglichkeiten.


    Zitat von hfrik

    Nur nicht am Heilbronner Stadtrand neue Wohngebiete bebauen, sondern das Neubauvolumen am Bahnhof konzentrieren,


    Wo werden denn am Heilbronner Stadtrand in nennenswertem Umfang neue Wohngebiete erschlossen? Davon abgesehen wird doch sowieso hinterm Bahnhof gewaltig gebaut werden.


    Den Rest werde ich später noch kommentieren, falls ich Lust dazu habe.

    Zitat von Schwabenpfeil

    Nochmal: Du unterschätzt, dass Heilbronn ganz anders aufgebaut ist als beispielsweise eine Großstadt wie Stuttgart oder gar Berlin. Klar gibt es ein paar mehrstöckige Häuserzeilen in der Innenstadt, aber weite Teile in und um Heilbronn herum sind Einfamilien-, Zweifamilien- oder kleinere Mehrfamilienhäuser. Man hat dort keine großen Probleme, damit dass einem die Garage am Haus fehlte oder damit, dass man irgendwo einen Stellplatz anmieten müßte. Und man kann sich die Kosten auch nicht dadurch schönrechnen, dass man seine Garage plötzlich an einen Nachbarn vermieten könnte, erst recht nicht, wenn das ganz viele Leute so machen sollen, wie Du Dir das vorstellst. Da fehlt dann die Nachfrage. Und die Heilbronner Wohngebiete haben nunmal nicht den Stellplatzmangel wie die Wohngebiete rund um die Stuttgarter Innenstadt.


    Also die Garage baut sich selbst unterhält sich selbt ist unvermietbar und auch für andere Zwecke unnutzbar. Nun, dann kann man aufhören zu diskutieren, wenn Du in einem solchen garagenwunderland wohnst.
    Ich wohn zwar nicht in Heilbronn, aber in einem ebenfalls mit Ein und Zweifamilienhäusern locker bebauten Gebiet. Die garagen kosten hier beim Bauen alle Geld, müssen regelmässig unterhalten werden, lassen sich problemlos für 50-60€ im Monat vermieten (mache ich selbst, da ich keine 3 Garagen brauche), und werden überwiegend als typisch schwäbische Garage genutzt - es iat alles drin, nur kein Auto.
    Also scheint der Platz in der Garage auch andere sinnvolle Verwending zu finden, womit Miet bzw. Opportunitätskosten anzusetzen sind. Mankann sic mit den Ksoten aber auch in die Tasche Lügen


    Der Zweitwagen ist doch längst vorhanden und die Garagenmiete entfällt.


    Also im Auto-Schlaraffenland Heilbronn fallen Autos inkl. Zweitwagen kostenlos vom Himmel. Da erübrigt sich dann ejde Diskussion.


    Auch das kommt sehr darauf an, was für ein Auto man fährt und wie man es fährt. Ich komme bespielweise locker 60.000 km mit einem Satz Reifen. Bei meiner Jahresfahrleistung halten die also ewig. Und auch die Bremsen halten bei passiver Fahrweise ewig. Wenn jemand unbedingt einen digitalen Fahrstil pflegen möchte, dann muß er den auch bezahlen. Er ist aber nicht gezwungen so zu fahren. Die Abnutzung des gesamten Autos hängt gewaltig vom Fahrstil ab. Und die Tiefer-Breiter-Härter Fraktion mit besagtem digitalen Fahrstil in Heilbronn repariert ihre Autos sowieso selber, denn die bauen ja auch beruflich Autos.


    Klar das Auto repariert sich kostenlos selbst. Und man fährt den reifen bis da Stahgewebe rausschaut. Nun, meist halten reifen auch bei schonender fahrweise weniger lang.


    Nein ist es nicht. Es ist aber halt so, dass Du u.U. den ÖPNV anders nutzt, als die Leute, die viel Busanteil dabei haben, häufig umsteigen müssen und viel an Haltestellen rumstehen. Da kann man weder arbeiten, lesen, noch schlafen, weil man ständig mit einsteigen, aussteigen, sich irgendwo dazwischenquetschen oder festhalten beschäftigt ist, wenn der Busfahrer mal wieder versucht den zu engen Zeitplan aufzuholen und schwungvoll um die Kurve brettert. Der Nachbar trieft und röchelt im Winter und alle sind froh, wenn sie endlich aus der Sardinenbüchse raus sind.


    Nun, daher setzt man eben die Leute besser nicht in ein weit abgelegenes Wohngebiet wo sich Fuchs und Hase gute NAcht sagen und man so mit dem Bus rumgurken muss, sonern an zentrale Stelle, wo sich vieles sofort vor Ort erledigen lässt, die wichtigsten Ziele mit dem Zug oder der Stadtbahn erreichbar sind, und nur untergeordnete Ziele mit dem Bus angesteuert werden, und das meist ohne Umsteigen. Komm einfach mal in gedanken aus deinem entlegenen vorstadtwohngebiet heraus, und denke idich in die Verkehrssituation direkt am bahnhof hinein. Da sind eben welten Unterschied dawischen.


    Nochmal zu Erinnerung: Es gibt bisher nur eine Stadtbahnstrecke in Heilbronn und kein weit verzweigtes S- und U-Bahnnetz wie in Stuttgart!


    Dafür gibts auch einige Eisenbahnlinien sowie demnächst noch eine zweite Stadtbahn.
    Gib doch einfach mal an, wohin jemand der direkt am Bahnhof mit entsprechender Infrastruktur wohnt, im Heilbronner Umfeld hin mus - inklusive Fahrzweck. Es ist relativ wurst wenn es ausserhalb von Heilbronn irgenwo eine Wiese gibt, zu der man mit dem ÖV nicht hin kommt, wenn man da nie hin will.

    Auch das schätzt Du wiederum nicht richtig ein, da in HN viel mehr Leute eigene Garagen haben, wie oben schon festgestellt wurde. Und zur Not baut man sich halt eine Standheizung mit Fernbedienung oder Zeitschaltung ein und der Wagen ist kuschelig warm, wenn es morgens losgeht. Das geht übrigens auch bei zukünftigen Elektroautos.


    Beim Elektroautonur mit Leitungsanschluss, sonst saugt Dir die Standheizung den Akku schon vor dem Losfahren leer. Und mein espace hat auch ne Standheizung. Die braucht dann allerdings deutlich mehr Benzin zum Vorheizen als ich zum Fahren. Und kann leider nicht perTelefon ferngesteuert gestartet werden, ergo muss man, wenn man nicht mit ganz festem Wochenplan arbeitet, ne halbe stunde vorher zum Auto und das Teil einschalten. Was dann meist unterbleibt -> Arsch abfrieren.


    Auch das ist Unsinn, wenn es keine Bahn gibt, sondern man im Bus unterwegs ist, welcher sehr viel unbequemer als der Fahrersitz eines jeden Autos ist. Ich schrieb ja bereits, dass große Passagiere ihre Haxen dort heutzutage kaum noch gerade unterbringen können. Und in machen Regionalzügen ist das leider kaum anders als in den Bussen. Beim Sitzplatz im ÖPNV spart man oftmals leider an der falschen Stelle. Mehr Komfort wäre attraktiver, geht aber natürlich auf die Effizienz.


    Nun, wenn man am Bahnof ist, fahren in sehr viele Richtungen Bahnen. Nicht einfach Dinge wegdefinieren, nur weil sie einem nicht in ddie Argumentationskette passen. Wie gesagt, Wohnort ist nicht ein entlegener Vorort von Heilbronn, sonder Heilbronn Hbf.



    In der Stuttgarter S-Bahn merkst Du davon nichts, aber in Heilbronn, wie auch in vielen Dörfern und Städten rund um Heilbronn und den Großraum Stuttgart, gibt es halt die Stuttgarter S-Bahn oder Stadtbahn nicht.


    Ich rede nicht von entlegenen dörfern um Heilbronn, ich rede vom Wohnort Heilbronn Hbf.
    Es geht darum was mit ÖV geht, wenn man direkt am Hbf wohnt. Du kommst damit was nicht geht, wenn man ohne ÖV-Anschluss irgendwo im Wald lebt. Das ist dann eine sinnlose Diskussion. Der Hbf steht nicht ohne Gleisanschluss irgendwo im Wald.

    Zitat von Schwabenpfeil

    Das sind beides Istannahmen älterer Bestandshäuser und älterer Bestands-PKW und nicht das Optimum, was technisch erreichbar ist. Das Optimum liegt davon ganz weit entfernt.


    Ich rede davon, ob es sinnvoll ist, am falschen Platz gebaute Häuser planmässig zu deinvestieren und zu beseitigen (nach Jahren /Jahrzehnten, wenn sie am zusammenbrechen sind) und stattdessenneuen Wohnraum an verkehrlich günstigen Standorten zu konzentrieren.
    Welche Argumente gibt esdafür und dagegen? Und zwar nicht als Zwngsmassnahme, und nicht für 100% der Bevölkerung, sonder für 10-15% der Befölkerung für die denen das Spass macht. Die übrigen können ja je nach Lust und Laune im Einfamilienhäuschen mit Elektroauto weiterwohnen.
    Aber welche nachteile hat das von mir vorgeschlagene Modell z.B. zum enlegen srtehenden 50'er Jahre 6-Familienhaus mit 2 Vollgeschossen und ungenutzter alibirasenflächer drumherum?


    Weder Häuser noch PKW werden so bleiben, wie sie sind. Daher taugt der Istzustand nicht für eine Rechnung. Man muß doch überlegen, was aus dem Bestand rauszuholen ist, wenn man alle technisch möglichen Register zieht, sowohl was den Energiebedarf fürs Wohnen als auch den Energiebedarf für die Mobilität anbelangt, um die Menschen den heutigen außerordentlich hohen Lebensstandard zu belassen.


    Nun, aktuell mus man mit den Haäusern rechnen die da sind, denn diese würden ersetzt. Warum allt technischen Register ziehen, wenn man allein durch nicht mehr notwendige Wege mehr sparen kann? Der Neubau am Bahnhof hätte ja so oder So Nullenergiestandard. Da kann man im Bestand noch so viel sanieren, da kommt man von der gebäudeseite nicht drunter, und die verkehrsproblematik bekommt man keinen Handbreit verbessert.
    Das unsinnige hin und herfahren, nur weil man die Siedlungsstruktur festnageln will, kostet ja erstmal nur unsinnige Zeit und jede Menge Lärm, zuzüglich Unfällen, verletzten und Toten, und verbrät jede Menge Platz.
    Aslo warum sollte man das unbrgrenzt weiter so manchen?



    Du willst halt unbedingt, dass die Leute in große Wohnblöcke ziehen und ich gebe dagegen zu bedenken, dass sich das unter Umständen vermeiden läßt. Schau Dir doch das Haus an, dass der Sobek in Berlin hingestellt hat. Oder schau Dir die Wassertanks vom Jenni an. Da ist auch im Bestand noch gewaltig was drin an Einsparmöglichkeiten.


    Die kenne ich recht gut, denn ich Plane mein Bestandshaus durchaus so umzubauen - ein komplexes Rechenmodell zum Gebäudeenergiehaushalt habe ich dazu schon entwickelt und etliches anderes mehr. Ich denke, Du wirst mir da nichts neues sagen können.
    Die frage ist: warum nicht als mögliche Alternative ein grösseres Mehrfamilienhaus in Betracht ziehen, mit mehr Wohnfläche fürs gleiche Geld. Als Option, als Angebot für die Leute. Heute gibts die Alternative ja nicht.
    Nochmal, das Grosse Haus macht das gleiche, nur im Zweifel noch deutlich besser. Saisonspeicher für ein ganzes stadtviertel mit 3600 grossen Wohnungen kostet beim Bau oberirdisch mit integriert, ein Appel und ein Ei je Wohnung. Und die energetische Sanierung kostet ja auch erst einmal Energie. Meine Rechnung basiert zudem ja auch nicht auf der Energie die man im Neubau oder durch sanierung gegenüber dem Bestand einsparen kann, sondern wie schnell sich ein gut gelegener Neubau gegen einem Bestandsbau, egal wie ideal gedämmt, energeisch allein durch die reduzierten Fahrstrecken amortiesiert. Ergebnis: ein Nullenergie Bestandshaus in Hinterpfuteufel gegen einen Nullenergie Neubau am Hbf zu ersetzen amortiert sich energetisch selbst bei Elektroautoeinsatz nach etwa 3 Jahren. Von der eingesparten Fahr (Lebens-) Zeit mal ganz zu scheigen. Wenn der Bestandsbau eine Energieschleuder aus den 60'ern ist, wird die Bilanz nur noch viel besser. (Die Amortisationszeiten sind durch die Wegeverkürzung in ähnlicher grössenordnung wie bei Wärmedämmmassnahmen in Richtung Passivhaus)


    Wo werden denn am Heilbronner Stadtrand in nennenswertem Umfang neue Wohngebiete erschlossen? Davon abgesehen wird doch sowieso hinterm Bahnhof gewaltig gebaut werden.


    Den Rest werde ich später noch kommentieren, falls ich Lust dazu habe.


    Nun, wenn hinterm Bahnhof gewaltig gebaut werden soll, ist das ja schon mal sehr gut. Je mehr man dort hin stellt, desto besser. Und im Landkreis Heilbronn werden recht viele Neubaugebiete ausgewiesen, da klagen etliche NAchbargemeinden in de rRegion Stuttgart darüber, weil die Region Stuttgart vergleichbares auf der anderen seite der Kreisgrenze nicht genehmigt.

    Mir ist jetzt die Zeit zu schade auf alles im Einzelnen einzugehen. Daher nur exemplarisch:


    Zitat von hfrik

    Nun, daher setzt man eben die Leute besser nicht in ein weit abgelegenes Wohngebiet wo sich Fuchs und Hase gute NAcht sagen und man so mit dem Bus rumgurken muss, sonern an zentrale Stelle, wo sich vieles sofort vor Ort erledigen lässt, die wichtigsten Ziele mit dem Zug oder der Stadtbahn erreichbar sind, und nur untergeordnete Ziele mit dem Bus angesteuert werden, und das meist ohne Umsteigen. Komm einfach mal in gedanken aus deinem entlegenen vorstadtwohngebiet heraus, und denke idich in die Verkehrssituation direkt am bahnhof hinein. Da sind eben welten Unterschied dawischen.


    Zitat von hfrik

    Ich rede nicht von entlegenen dörfern um Heilbronn, ich rede vom Wohnort Heilbronn Hbf.


    Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage, wo die Pendler auf der A81 von Heilbronn nach Stuttgart kommen. Nun, irgendwo müssen sie herkommen. Irgendwo entlang der A81 nach HN.


    Dein Vorschlag zur Lösung der Pendlerfrage nach Stuttgart im Speziellen, wie auch der Einpendelfrage aus dem Umland von Heilbronn nach Kernstadt Heilbronn im Allgemeinen war Konzentration am Bahnhof.


    Die Leute kommen aber nun bevorzugt von außerhalb und haben dort ihre Häuser. Und das sind nicht ein paar Dörfer, sondern eben ziemlich viele Menschen. Das kann man leicht daran sehen, dass die Stadt Heilbronn aktuell etwa 124.000 Einwohner hat, wovon die wenigsten in direkter Nähe zum Bahnhof wohnen. Sie sind vielmehr großflächig verstreut über ein weites Stadtgebiet. Und dazu kommt der Landkreis Heilbronn und das sind nicht ein paar "entlegene Dörfer um Heilbronn", sondern nach den aktuellen Daten von Wiki 204.474 Bewohner außerhalb der Kernstadt.


    Das heißt grob 2/3 der Heilbronner Bevölkerung wohnt um die Stadt Heilbronn herum. Und da sind noch nicht mal die Leute aus den entlegenen Stadtteilen (Kirchhausen, Frankenbach, Neckargartach, Biberach, Klingenberg, etc. ) enthalten.


    Dein Vorschlag ist die Konzentration in der Innenstadt.


    Wo willst Du dort über 200.000 Menschen ansiedeln? In 10 Türmen a 20.000 Leute? Und dann? Sollen dann die bestehenden Häuser von 200.000 Bewohnern leer stehen?


    Und ganz entscheidend: Warum sollte man so einen Irrsinn machen, wenn es auch anders geht?


    Und noch was, ich wohne nicht in Heilbronn und ich pendele auch nicht nach Stuttgart!


    Edit:


    Zitat von hfrik

    Die kenne ich recht gut, denn ich Plane mein Bestandshaus durchaus so umzubauen


    Klasse, Du machst also genau das, was ich vorschlage, erwartest aber von den anderen, dass sie umziehen sollen.

    Einfach oben lesen. Ich schreibe mit keiner Zeile davon, 100% umzusiedeln. Ich rede die ganze Zeit rauf und runter von 10%. Weil das ein Anteil ist, der realistisch betrachtet nicht an seinem Häuschen hängt, und auch realistisch ohne Umbrüche im Imobilienmarkt über einige Jahre integrieren lässt.
    Und diese 10% bewirken eben nebenher schon dass die Takte auch für all die anderen verdichtet werden - ohne dass es den Steuerzahler viel Kostet - die weiter ausserhalb wohnen. Und auch Stadtbahnstrecken wirtschaftlich macht. Was hast Du davon, hier immer alles verdrehen zu müssen? Ich müsste Dir sonst untestellen müssen, dass Du sämtlichen ÖV einstellen willst und jeden dazu zwingen willst sich in minestens 50m Abstand zum nächsten Nachbarn anzusiedeln um jede Konzentration zu verhindern - dann wären deine Worte etwa genauso verdreht, wie Du meine verdrehst.
    Also zurück zu einer realistischen Diskussion.
    Wir reden nicht davon die A81 abzureissen. Wir reden davon hypothetisch 10% der Bevölkerung in Hn am Bahnhof zu konzentrieren, unter sehr komfortablen Wohnumständen. (Und das hat nichts mit "Zwingen", "Umsiedeln" oder sonstwas zu tun. Deswegen ja auch meine frage - was spräche dagegen, gegen die vorgeschlagene Architektur. Wenn Zwang notwendigwäre, jemanden dazu zu bewegen, von einer entlegenen 3-Zimmer Altbauwohnung in eine zentrale 7Zimmer Neubauwohnung umzuziehen, sollte man das lassen. Die frage ist vielmehr, sind die zu erwartenden Lebensumstände in einer solche NICHT-SOZIALWOHNUNGS-Konzentration so, dass sie eben auch die 10% der Bevölkerung anziehen.
    Dass eine solche Konzentration eben als "Seiteneffekt" ohne wesentliche Investitionen einen heftigen Aufwärtskick im ÖV bewirken würde, und ohne Zwangsmassnahmen im MIV die Strassen ganz gut leer bekommen würde ist dann ein erwünschter "Nebeneffekt". Aber ein erwünschter Nebeneffekt einer freiwilligen Entscheidung in eine attraktives Wohnumfeld umzuziehen.


    Übrigens, ich habe mich absichtlich ganz in der Nähe des Bahnhofs angesiedelt, und die Umbaumassnahmen werden die nutbaren Flächen auf dem Grundstück nebenher deutlich vergrössern - ganz im Sinne meiner Argumentation. Für 100m Gebäudehöhe fehlt mir sowohl das Kleingeld als auch der passende Bebauungsplan.

    Also nochmal die Thesen zum diskutieren:
    - ich denke dass es viel mehr bringt Bebauung die sowiso zum Bau ansteht, an ÖV-Knoten zu konzentrieren (in heftigem, aber realistischem Ausmass), als viele Umgehungsstrassen oder sontige Ausbaumassnahmen zu bauen.
    - ich denke, eine Konzentration von Baumassen lässt sich auch so gestalten, dass sie ein extrem attraktives Wohnumfeld bilden.
    - Für diejenigen die nicht dort wohnen, hätte das auch positive Auswirkungen, in Form von freieren Strassen und viel dichteren ÖV-Takten.
    - Energetisch wäre das auch umwerfend effizient
    - Optisch aber sicher gewöhnungsbedürftig
    - Ich denke dass es aus der Diskussion mit Schwabenpfeil deutlich geworden ist, dass die grundlegenden Zahlen passen
    - Es ist hoffentlich auch klar geworden, dass ich nicht glaube, dass das Wohnmodell in einer solchen konzentrierten Bebbauung für 100% der Bevölkerung passt. One size fits all funktioniert nicht. Aber ich denke für 10%-20% der Bevölkerung könnte ein solches Umfeld extrem attraktiv sein.
    -Zielmärkte könnten z.b. sein:
    - Senioren ohne zu viel Bindung an ihr aktuelles Häuschen 8z.B. weil im Beruf zuvor
    alle 5 Jahre umgezogen wurde, oder weil sonst die Bindung ans Häuschen schwach ist
    - Leite die keinen WErt auf Garten legen, sondern bevorzugt zentral in Wohnungen
    leben, aus allen Altersklassen
    - Leute vor der Familiengründung, zu denen noch kein eigenes Häuschen passt
    - Leute, für die aus finanziellen Gründen kein eigenes Häuschen passt (als Beimischung,
    Nicht wie in den 60'er und 70'er als ausschliessliche Bewohner von Wohnhochhäusern -
    das funktioniert bekannter Masen nicht.


    Frage weiterhin - welche Stolpersteine gibt es, wie könnte das architektonisch aussehen.


    P.S. mit dem recht extremen Vorschlag für Heilbronn habe ich einfach mal einen Pflock in schon recht extremer Position eingehauen, um zu schauen, ob den jemand umhauen kann.Schwabenpfeil hat dies mit viel Elan versucht, aber aus meiner Sicht sich dabei nur einen blauen Zehen geholt.
    Abgesehen dass ich mich darüber ärgere, wenn aus 10% freiwillig umziehender Heilbronner 250% zwangsumgesiedelte Heilbronner werden, bedanke ich mich bei schwabenpfeil für die argumente - scheint der Pflock sitzt auch in der extremen Position noch erstaunlich sicher.

    Ich wage die Prognose, dass in 10 Jahren, wenn der neue Stadtteil und S21 fertig sind, sich die Situation auf der A 81 nicht nennenswert verändert hat. Es sei denn wir haben einen Benzinpreisschock (5,- €/l oder so ähnlich). Aber selbst dann können die Pendler noch auf Elektroautos ausweichen, die mit Strom welcher Herkunft auch immer betrieben werden können.

    Da ist vieles möglich zwischen 85% MIV und 15% ÖV wie heute und 15%MIV und 85 % ÖV wie Curitiba heute.
    Das Rosensteinviertel alleine wirds nicht reissen, dafür ist es zu klein. Aber ein Rosensteinviertel in jeder stadt im Grossraum, und 20x in Stuttgart, würde man spüren. Das hängt eben davon ab, dass die massgeblichen Entscheider die Zusammenhänge verstehen lernen und die Planungen entsprechend anpassen.
    Ob das geschieht ist eine andere Frage. Die verkorksten Sozialbaublöcke der 60'er und 70'er Jahre, die man ohne Infrastruktur auf die grüne Wiese gesetzt aht, damit die Problemfälle der Gesellschaft aus den Augen sind, versperren hier nach wie vor das Denken und die Diskussion.
    Es gibt aber auch den Drang der Leute von der Stadt in die Grosstädte, welcher die verdichtung in den Städten durchaus befeuert, und welcher die Neigung zu mehr Höhe unterstützen kann. Wenn die PAriser Höfe gut funktionieren, getraut man sich vielleicht, daneben das gleiche mit 50% mehr Stockwerken zu bauen,
    und vielleicht schaut sich das eine Umlandgemeinde ab und setzt vergleichbares in kleinerem Masstab neben den eigenen Bahnhof. Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben.

    Ich meine doch nicht das Rosensteinviertel in Stuttgart, sondern den Neckarbogen in Heilbronn: http://www.deutsches-architekt…d.php?p=356599#post356599


    Die Leute, die heute im Umland von Heilbronn sitzen, werden dann größtenteils auch noch im Umland von Heilbronn sitzen und dementsprechend über die A81 nach Stuttgart einpendeln. Sicher ein paar ziehen vielleicht auch um, aber wenn das nur die 10% sind, von denen Du sprichst, dann bleiben immer noch 90% übrig. Folglich keine nennenswerte Veränderung.

    Nun, bei der lockeren Bebauung wird der Effekt scher kleiner sein als beim Rosensteinvietel in Suttgart, sicher von 0 verschieden, aber minnimal im vergleich zu einer deutlich dichteren bebauung direkt am Bahnhof. Am wasser würde eine 5-6 Geschossige Bebauung ja durchaus passen, aber direkt am Bahnhof sollte es deutlich dichter sein. So wie das geplant ist sind das deutlich weniger als 10% der Heilbronner bevölkerung, und der Abstand zum Bahnhofist durchschnittlich deutlich grösser als in meinem hypothetischen Szenario.
    Und keine Veränderung ist Relativ. 10% weniger Verhehr in der SPitzenstunde sind oft 80% weniger Stau. Und beim ÖV komme ich auuf halbierte Takte und 260% des heutigen Verkehrs - was ein heftiger Unterschied ist. Genug, um in anderen Orten auch wieder Entwicklungen anzuschieben, und innerhalb von Heilbronn weitere Verschiebungen in Richtung Stadtbahnlinien auszulösen.

    Interessant ist, dass sich die gesammete K21 Fraktion, die sich sonst das Ökologische so auf die Fahnen schreibt, zu diesem thema garnicht äussert, obwohl es so extrem wichtig ist.
    Bei einer vermurxten Bebauunug braucht es extrem viele öffentlien Investitions und Betriebsmittel, um das wieder zu reparieren. MAn schaue sich mal den Lacuhhau an - der funktioniert einfach nicht. Trabantenstadt ohne Infrastruktur, ohne Verkehrsanschluss auf der grünen Wiese. Da sollte man eher langsam zurückbauen, und die gleichen Baumassen dort wieder neu hinbauen, wo sie sinnvoll sind. Auch wenn man damit vielleicht wieder Leute auf der strasse sieht, die man abschieben wollte - das mit dem Abschieben hat eh nicht funktioniert.

    Was funktioniert denn am Lauchau nicht? Könnte schöner sein, aber sonst? Ich meine, man hockt sich aufs Rad und schwupp ist man an der Uni. Weit ist das jedenfalls nicht.

    Nun, die Nahversorgung ist nicht prickeld. Die ÖV-Anbindung ist nicht prickelnd. Die Versuche dort Nachzuverdichten sind gescheitert.
    Abseits von allem neben der Autobahn will wohl keiner Wohnen, zumindest nicht für auskömliche Mieten oder Kaufpreise.

    Ist doch knackvoll dort und der größte Teil ist erst vor ein paar Jahren gebaut worden, nämlich der südlich der Meluner Straße. Der Bereich dürfte nicht viel älter als 10 Jahre sein. Ich kann mich jedenfalls noch gut an den Bau erinnern:


    http://maps.google.de/maps?hl=…0.013379&t=h&z=17&vpsrc=6


    Könnte natürlich attraktiver von den Gebäuden her sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es dort viel Leerstand gibt, soviel Betrieb, wie dort immer ist.


    Und zur Versorgung: Der 81er braucht 8 Minuten zum Schillerplatz im 10 Minutentakt. Damit sind die Leute bestens versorgt.

    Na wenn Du das "bestens versorgt" findest.....
    Dann lies nochmal deine eigenen Posts von weiter oben.
    Wi ungern Du dich in einen Bus quetschst.
    Und wo die Zeit verloren geht in der Konkurrenz zwischen ÖV und MIV.
    Das sind eben 11 Minuten zwischen Bushaltestelle und Vaihingen Bahnhof als Beispiel, ca. 5 min Umsteigezeit, und da die Bushaltestelle aussserhalb des Wohngebiets ist, nochmal 7 min Fussweg z.B. von der Melluner strasse bis zur Bushaltestelle - summa sumarum 23 minuten länger als jemand der direkt am Knoten Vaihingen Bahnhof lebt.
    In 23 Minuten ist man mit der S-Bahn vom Hbf nach Echterdingen gefahren, auf der NBS nach MAnnheim etwa in Bruchsal, oder auf der NBS nach Ulm dann kurz vor Ulm.
    Sprich wie ich gesagt habe: ohne Infrastruktur und ohne ÖV-Anbindung. Ein Wohngebiet auf der grünen Wiese, wie es heute noch munter weiter ausgewiesen wird, statt einmal sich in der Innenentwicklung sich etwas zu getrauen.

    Zitat von hfrik

    Wie ungern Du dich in einen Bus quetschst.


    Klar, es braucht Busse mit mehr Beinfreiheit. Ich fahr aber trotzdem mit dem Bus und außerdem kann dafür der Lauchhau nichts, das ist ja überall so in Stuttgart.


    Zitat von hfrik

    Und wo die Zeit verloren geht in der Konkurrenz zwischen ÖV und MIV.
    Das sind eben 11 Minuten zwischen Bushaltestelle und Vaihingen Bahnhof als Beispiel, ca. 5 min Umsteigezeit, und da die Bushaltestelle aussserhalb des Wohngebiets ist, nochmal 7 min Fussweg z.B. von der Melluner strasse bis zur Bushaltestelle


    Die Bushaltestelle liegt ca. 50 m respektive eine Minute zu Fuß von der Meluner Straße entfernt. Was willst Du denn mehr? Dass der Bus an jeder Hausnummer hält? Das tut auch keine S-Bahn. Bis zur Schwabengalerie sind es 6 Minuten Fahrzeit. Und dann brauchst Du noch eine Minute bis Du im Gebäude drin bist. Schneller geht es nun wirklich nicht. Direkter Weg, kein Umsteigen, nix.


    Sag mir doch mal ein Produkt oder eine Dienstleistung, die man in Vaihingen für den täglichen Bedarf nicht bekommt!


    Und wenn man in die Innenstadt will, dann ist es oftmals schlauer am Schillerplatz, als am Vaihinger Bahnhof umzusteigen. Kommt halt darauf an, wo genau man in der Innenstadt hin will.


    Zitat von hfrik

    Sprich wie ich gesagt habe: ohne Infrastruktur und ohne ÖV-Anbindung. Ein Wohngebiet auf der grünen Wiese, wie es heute noch munter weiter ausgewiesen wird, statt einmal sich in der Innenentwicklung sich etwas zu getrauen.


    Unfug. Vaihingen hat 45.000 Einwohner und Unmengen an Arbeitsplätzen. Das ist keine grüne Wiese.