Flughafen München

Zitate Endokin:

Nur weil einem das Ergebnis des Entscheids offensichtlich nicht passt kann man halt nicht ebenso mal die Zuständigkeiten verschieben.

Das Urteil selbst muss man akzeptieren. Dieses ist allerdings seit 4 Jahren nicht mehr bindend. Das ist der Punkt.

Was wollt ihr jetzt irgendwelche Schwaben, Franken oder Niederbayerer über die Situation am Flughafen München entscheiden lassen...

Anders herum gefragt: Was haben die Münchner mit den Flächen nördlich von Freising zu tun? Was hast DU damit zu tun? Rein gar nichts.

Wenn schon ein Bürgerentscheid, dann ganz Bayern. Auch dabei kann die Wahl natürlich gegen den Ausbau entschieden werden. Diese wäre dann aber wenigstens halbwegs belastbar.

Übrigens heißt es 'der Niederbayer', 'die Niederbayern'...

Sogar der OB sagts so.!?!?

Was sagt der OB? Quelle, Zitate? Zudem wäre es mir völlig neu, dass sämtliche Wörter, die Politiker so von sich geben, plötzlich von allwissender Weisheit getränkt sind. Gerade die von Münchner Stadtpolitikern. Oder wie war das gleich nochmal mit Herrn Kronawitter?

Ich bin mir sehr sehr sicher dass der Entscheid heute noch viel eindeutiger ausgehen würde als damals.

Wohl wahr. Dies ist allerdings weniger auf die tatsächliche Ablehnung gegen den Flughafen oder die Liebe zur Natur zurückzuführen, sondern viel mehr auf den allgemeinen Wachstumsverdruss der Münchner Bevölkerung. Sachliche, logische Argumente gegen den Ausbau gibt es. Doch es fehlt schlicht - so habe ich den Eindruck - oft das Interesse, sich auch kritisch mit dem Thema auseinanderzusetzen und nicht alles einfach nur nachzuplappern, egal ob pro oder contra 3.Startbahn.

Bestes Terminal der Welt:

Das Londoner Skytrax-Institut hat das Terminal 2 in diesem Jahr zum besten Terminal der Welt gekürt.
Der gesamte Flughafen landet zum zehnten Mal in Folge weltweit auf Platz 4, europaweit auf Platz 1.

Bewertet wurden unter anderem das Reiseerlebnis und der Komfort des Terminals (inkl. Satellit).
Am FJS gefiel besonders das Unterhaltungsangebot, die Ruhezonen, kurze Umsteigezeiten, dem Boarding ohne Bustransfer im Satelliten, dem Ambiente und dem gastronomischen Angebot.

Das Hilton Airport Hotel sei laut Passagieren zudem das beste Airport Hotel der Welt (2015 noch auf Platz 3).

Befragt wurden 14 Millionen Passagiere weltweit, die 555 Airports zur Auswahl hatten. Die besten 100 sind gelistet.

Platz 1 ging erneut an Singapur, Platz 2 an Tokio und Platz 3 an Seoul.

http://www.sueddeutsche.de/mue…rminal-der-welt-1.3421654

Edit: Der Skytrax Homepage entsprechend, ist die Verteilung ein wenig anders, dort landet FJS auf Platz 3 und Tokio auf 4(?):
http://www.airlinequality.com/review-pages/top-10-airports/

Hier noch der Link zur Original-Meldung:

World's Best Airport Terminals 2017; THE 2017 AWARD RESULTS
Munich Airport Terminal 2 wins the Award for the "World's Best Airport Terminal", as voted by international air travellers in the World Airport Survey. London Heathrow Airport Terminal 5 (a former winner) takes 2nd place with Singapore Changi Airport Terminal 3 in 3rd place.

Link/Quelle: http://www.worldairportawards.…est_airport_terminal.html

Aktuelle Meldung der Lufthansa vom 16.03.17:

Wir richten die Jahrespressekonferenz der Lufthansa heute erstmalig am Flughafen München aus. Denn nirgendwo sind die strategischen Fortschritte der Lufthansa Group besser sichtbar als an unserem südlichen Drehkreuz. Das von FMG und Lufthansa gemeinsam betriebene und vergangenes Jahr erweiterte Terminal 2 wurde erst vorgestern als bestes Flughafenterminal der Welt ausgezeichnet. Mit der Kombination aus dem weltbesten Flughafen und unserem modernsten Langstreckenflugzeug, dem Airbus A350, können wir hier ein führendes Premiumreiseerlebnis anbieten. Gleichzeitig starten wir an diesem Standort in wenigen Tagen mit unserer Punkt-zu-Punkt-Qualitätsmarke Eurowings. Damit steht München exemplarisch für die Umsetzung unserer strategischen Agenda auf Basis unserer drei Säulen. Unsere Netzwerk-Airlines werden sich noch klarer mit ihrem Premiumanspruch positionieren, und unsere führende Stellung im Bereich digitaler Innovationen wollen wir ausbauen. Bei den Punkt-zu-Punkt-Airlines verbessern wir mit den vereinbarten Wet- Leases unsere Marktposition erheblich, und wir arbeiten mit Hochdruck an der Integration von Brussels Airlines in die Eurowings Group. Im Bereich der Aviation Services ist mögliches Wachstum weiterhin an die Verbesserung von Effizienz und Profitabilität geknüpft.

Quelle: https://investor-relations.luf…t-mit-gutem-ergebnis.html

Die Lufthansa stationiert 15 neue A350 am FJS:

Die SZ berichtet, dass die Lufthansa 15 anstatt nur 10 Flugzeuge des Typs Airbus A350 in München stationieren wird.
Diese ermöglichen aufgrund ihrer geringeren Größe (300 Plätze) leichter direkte Überseeverbindungen ab München als der Typ A380 (500 Plätze), der ohne Zwischenstopp z.B. in Dubai oder Atlanta oftmals kaum wirtschaftlich betrieben werden kann.
Zudem ist der hochmoderne A350 nur halb so laut wie vergleichbare Flugzeuge und reduziert damit den Lärm für die Anwohner.

Von einer ausgesprochenen "Stabilität der Systempartnerschaft" mit der FMG sei die Rede.
Offenbar hatte es mit Fraport in Frankfurt zuvor Streit gegeben, da dort Ryanair Rabatte bei den Passagiergebühren erhalten hatte, welche die Lufthansa als "unfair" erachtete.

Carsten Spohr betonte allerdings noch einmal, wie wichtig eine 3.Startbahn für weiteres Wachstum sei.

http://www.sueddeutsche.de/mue…uz-muenchen-aus-1.3423244

Also wenn ich das richtig sehe dann ist die Argumentation der pro 3. Startbahn Leute im Vergleich mit Heathrow mit seinen 2.Bahnen, dass der eben 100% mehr Passagiere hat weil es hauptsächlich größere Flugzeuge sind die dort abheben. Das ist die Argumentation?

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und die Hauptziele der Größe (absolute Jahreszahlen der Passagiere in Mio) nach ermittelt via Wikipedia Englische Version.

In den Top 15 der meist geflogenen Ziele von Heathrow aus liegen 7 in Europa bzw in England selber. Es fliegen auf diesen Strecken nur kleine bis mittelgroße Flugzeuge. A320, A319, 737, 787,
Es Fliegen von Heathrow nach Frankfurt genauso viele Menschen wie nach LA, nämlich 1,5Mio.
Es fliegen von Heathrow 1,7Mio Passagiere nach Dublin oder Amsterdam
1,2Mio nach München (übrigens mit einem Rückgang um 1,2% in 2016)

Das bedeutet: Es fliegen von Heathrow noch mehr kleine bis mittelgroße Flugzeuge als von München aus, plus ein vielfaches an großen und sehr großen Flugzeugen. Und das bei 2.Startbahnen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heathrow_Airport

Kannst du oder möchtest du es einfach nicht verstehen? Ich verstehe nicht wo deine Argumentation hinführen soll. Warum vergleichst du nicht einfach die Flugbewegungen an beiden Flughäfen?
LHR: 474.693 Flugbewegungen bei 75,7 Mio Passagieren
MUC: 394.430 Flugbewegungen bei 42,2 Mio Passagieren

Frage an Endokin: Welcher Flughafen wird durchschnittlich von größeren Flugzeugen bedient?

Endokin:

die Argumentation der pro 3. Startbahn Leute im Vergleich mit Heathrow mit seinen 2.Bahnen [...] Das ist die Argumentation?

Der Vergleich mit LHR ist in erster Linie sinnlos und hat mit einer 3-Startbahn in München nichts zu tun. Zumindest sollte er das nicht, dennoch findet er leider periodisch Erwähnung in diesem Strang. Die diesbezügliche Argumentation baut von vorn herein auf vagen Vermutungen auf. Ein Festlegen auf bestimmte Argumentationsketten ist daher hinfällig, auch wenn einfache Behauptungen, wie z.B. "FJS = LHR", so nicht stehen gelassen werden können. Meine deshalb nicht, Endokin, die Startbahnbefürworter bezüglich dieses Vergleichs in eine Ecke drängen zu können. Kurz gesagt: Das Problem, das du hier versuchst darzustellen, ist letztlich nur dein Problem.

Da du dir aber wohl "die Mühe" gemacht hast, fünf Zahlen aus dem Internet zu fischen, möchte ich kurz auf deinen Schluss eingehen:

Das bedeutet: Es fliegen von Heathrow noch mehr kleine bis mittelgroße Flugzeuge als von München aus,

Du kannst nicht von Passagierstatistiken auf Flugbewegungen schließen. Wawel belegt diesen Umstand mit Fakten.
Gleichzeitig besitzt deine fünf Zahlenansammlung den Informationsgehalt einer Aussage wie "in eine Straßenbahn steigen am Ende des Tages genauso viele Menschen aus, wie eingestiegen sind". Wenn du den Text selbst noch mal querliest, dann stellst du das selbst fest.
Zur Klärung deiner Schlussfolgerung eine kleine Gegenüberstellung von LHR und FJS, an der du den tatsächlichen Zusammenhang, wie ihn Wawel darstellte, schon erkennen kannst:

Quelle: Wikipedia Zahlen 1 und 2
Grafik: Mein Excel

In London fällt die Zahl der Passagiere bis Platz 40 nur knapp unter die 700.000.
In München bewegt sich die Zahl der Passagiere bereits bei Platz 15 im 250.000 Bereich.

Mia, sry aber Du widersprichst Dir nur selber. Ich bin auf Deine Behauptung eingegangen dass LHR deswegen mit 2 Bahnen 100% mehr Passagiere hat, weil es hauptsächlich angeblich große Jets sind die dort einen Hub bilden, und deswegen die Mengen an Passagieren dort höher sind.

Dem ist auch so. Das ist aber nur die hälfte der Wahrheit. Der 2. Teil den Du nicht akzeptieren kannst oder magst, ist dass in LHR eine ungleich höhere Anzahl an kleinen und mittleren Jets abheben die in x europäische oder britische Ziele fliegen.

Ich habe mir keine 5 Zahlen herausgesucht, sondern die komplette Tabelle von LHr von Position 1-40 angeschaut.
Willst Du mir jetzt erzählen dass von Heathrow nach Amsterdam, München, Frankfurt,Dublin, Berlin,Genf,Edinburgh nur 747 + A380 fliegen.
Nein es sind A319,A320 oder kleiner. Das ist Tatsache.

Dann hast Du aber Recht dass von London bis Platz 40 fast jeder Flug mind. 1Mio Passagiere hast.

Aber das macht den Vergleich mit München ja noch absurder.
Du hat in London also mehr Flüge, mehr Destinationen, mehr Reisende. Dazu wesentlich mehr mittelgroße und extrem viel mehr riessige Flugzeuge als in München. Und das mit 2 Bahnen und 100% mehr Umsatz an Passagieren.

Und natürlich gibt es einen Zusammenhang zw. Flugzahlen, Passagieren, und Flugzeuggröße.

Sry, aber das ist einfache Logik.

Mir ging es auch nur um die "Hauptargumentation", dass in München halt so viele kleine bis mittlere Jets fliegen und in London hauptsächlich XXL Flieger. Das ist klar widerlegt.

Was ist so unlogisch daran, dass man 50 Millionen Passagiere mit großen Jets bewegen kann und 25 Millionen Passagiere mit kleinen und damit nicht mehr Flugbewegungen hat als ein Flughafen, der 5 Millionen Passagiere mit großen Jets bewegt und 35 Millionen Passagiere mit kleinen??

Der 2. Teil den Du nicht akzeptieren kannst oder magst, ist dass in LHR eine ungleich höhere Anzahl an kleinen und mittleren Jets abheben die in x europäische oder britische Ziele fliegen.

Kann ja gar nicht. Die Flugbewegungen in LHR sind nur etwas höher als in MUC. Der Anteil an Wide-body Flugzeugen ist in London wesentlich höher, daher kann es gar nicht mehr Flugbewegungen mit kleineren Jets geben. Einfache Logik!

Mir ging es auch nur um die "Hauptargumentation", dass in München halt so viele kleine bis mittlere Jets fliegen und in London hauptsächlich XXL Flieger. Das ist klar widerlegt.

Nö! Deine Aussagen über die Nicht-Auslastung vom Flughafen München hast du nur widerlegt.

Ein Punkt, der etwas untergeht (und Endokins Standpunkt etwas unterstützt), ist aber, dass München ausserhalb der Peakzeiten noch ordentlich Luft hat, wohingegen LHR so etwas nicht kennt und konstant über die Betriebszeit ausgelastet ist. Deshalb spielen die Widebodies nicht soooo eine krasse Rolle, wie vielfach argumentiert wird. Eine grössere Rolle spielt vielmehr, dass es eben auch zu eigentlich unattraktiven Zeiten der LHR-Airport ausgelastet ist. Insofern muss man Endokin wenigstens ein Stück weit Recht geben.

Das soll jetzt nicht heissen, dass ich Endokins Meinung teile ... eher im Gegenteil. Anders als München ist London eines der 5 führenden Städte weltweit und in wirtschaftlicher, politischer & touristischer Hinsicht in einer völlig anderen Liga. Hier nehmen die Airlines notgedrungen aufgrund fehlender Slots in Kauf, Flüge auch zu (an sich) unattraktiven Zeiten anzubieten und der Kunde ist (teilweise notgedrungen) bereit dieses Angebot anzunehmen. Das geht in MUC nun mal nicht so einfach. Vielmehr muss man Slots zu attraktiven Zeiten anbieten können, gerade dann wenn man dies mit Hilfe von LCCs erreichen will. Auf anderem Wege die Passagierzahl zu erhöhen, ist dagegen sehr schwierig.

Auch wenn ich selbst eigentlich nichts gegen eine 3. Startbahn hätte, finde ich aber die Frage berechtigt, ob der Flughafen in seiner jetzigen Form nicht dennoch evtl. ausreicht. Diese Frage kann man mMn durchaus auch mit Ja beantworten. Schließlich ist die Zahl der Flugziele doch eigentlich top und lässt kaum Wünsche offen. Die Frequenzen zu den Wirtschaftszentren der Welt ist auch nicht gerade beklagenswert. Und bei den meisten Verbindungen könnte man bei Bedarf auf noch grösseres Fluggerät (B787, A330, B777, B747 und natürlich A380) umstellen um eine entsprechende Nachfrage zu befriedigen. Mit einer dritten Bahn würde man in erster Linie die Zahl der Transitpassagiere erhöhen und nicht die Zahl der Passagiere, die in München und Umgebung leben (die würde mit Sicherheit nicht proportional zur Gesamtzunahme zunehmen).

Eine grössere Rolle spielt vielmehr, dass es eben auch zu eigentlich unattraktiven Zeiten der LHR-Airport ausgelastet ist.

Das stimmt natürlich! Hat allerdings keine Relevanz beim Flughafenausbau in München. Die A99 wird derzeit auch 8-spurig ausgebaut, obwohl sie in den Randzeiten ausreichend Kapazität hat.
Sobald ein Flugzeug in München stationiert wird, möchte die Airline selbstverständlich nicht nur zweimal am Tag in den Schwachlastzeiten abfliegen, sondern das Flugzeug so ökonomisch wie möglich über den Tag verteilt einsetzen.

Auch wenn ich selbst eigentlich nichts gegen eine 3. Startbahn hätte, finde ich aber die Frage berechtigt, ob der Flughafen in seiner jetzigen Form nicht dennoch evtl. ausreicht.

Das kann man natürlich bei vielen Projekten sagen. BMW braucht seine Forschung und Produktion in München auch nicht erweitern. Sie sind doch bereits erfolgreich und es arbeiten viele Menschen dort.

Und bei den meisten Verbindungen könnte man bei Bedarf auf noch grösseres Fluggerät (B787, A330, B777, B747 und natürlich A380)

Das kann man nicht so einfach. Natürlich kann ich auch zweimal die Woche mit einem A380 von München nach Montreal fliegen. Das ist aber wenig attraktiv. Da ist für die Airlines interessanter eine zweite tägliche Verbindung aufzunehmen und dafür lieber kleiners Fluggerät einzusetzen. Dein Vorschlag geht in Richtung Planwirtschaft und darauf wird sich kein Fluggast einlassen. Ich habe die Arbeitsplätze und die Wirtschaftskraft lieber in München als in London, Dubai, Doha oder Istanbul.

Endokin:

Ich bin auf Deine Behauptung eingegangen dass LHR deswegen mit 2 Bahnen 100% mehr Passagiere hat, weil es hauptsächlich angeblich große Jets sind die dort einen Hub bilden,

Falsch.
Bitte den ersten Absatz meines obigen Beitrags noch einmal lesen. Dort steht ausdrücklich, dass dies lediglich dein den Startbahnbefürwortern unterstelltes Argument ist. Keinesfalls begründet sich die Differenz der Passagierzahlen allein durch größere Flugzeuge (siehe Argumente unten). Du versuchst mich aber, darauf festzunageln. Warum?

dass in LHR eine ungleich höhere Anzahl an kleinen und mittleren Jets abheben die in x europäische oder britische Ziele fliegen.

Dazu wäre wie gesagt eine Quelle interessant, die angibt wie oft welcher Flugzeugtyp am LHR und am FJS abhebt und landet. Und zwar vom A380 bis runter zum kleinen Embraer 170.

Und natürlich gibt es einen Zusammenhang zw. Flugzahlen, Passagieren, und Flugzeuggröße.

Natürlich, das bestreitet auch niemand. Nur müssen vorne die richtigen Zahlen rein, sonst kommt hinten auch nur Unbefriedigendes heraus.

Nochmal: Du bläst hier ein Problem auf, obwohl es überhaupt kein Problem gibt. Die folgende Tatsache -ich darf Wawel zitieren-:

LHR: 474.693 Flugbewegungen bei 75,7 Mio Passagieren
MUC: 394.430 Flugbewegungen bei 42,2 Mio Passagieren

erübrigt sämtliche weitere Betrachtung.

Zitate merlinammain:
(und Endokins Standpunkt etwas unterstützt), ist aber, dass München ausserhalb der Peakzeiten noch ordentlich Luft hat, wohingegen LHR so etwas nicht kennt und konstant über die Betriebszeit ausgelastet ist.

Ohne Frage. Dieser Umstand, dass es eben zu Peakzeiten keine Slots mehr gibt, wird laufend erwähnt, u.a. vom Flughafenchef Kerkloh. Zuletzt beim Thema Billigairlines (Transavia), die hier eben besonders auf solche angewiesen sind und bei denen sich in München Randzeiten nicht sonderlich lohnen. Kein Startbahnbefürworter behauptet, dass der Flughafen zu 100% voll ist. Es wird leider nur oft - wie auch von Endokin - versucht, so hinzudrehen.

Schließlich ist die Zahl der Flugziele doch eigentlich top

Laut Wikipedia mit 248 Zielen, der Flughafen mit den fünftmeisten Zielen weltweit.

Mit einer dritten Bahn würde man in erster Linie die Zahl der Transitpassagiere erhöhen

Genau darum geht es. Pumpernickel hat es z.B. schon öfter genannt: Herr Huber aus Hinterwinkling wird nicht öfter fliegen, nur weil jetzt eine 3.Bahn vorhanden ist. Für ihn wird es u.U. lediglich bequemer. Das Wachstum generiert sich hauptsächlich aus dem Umsteigeanteil.

Ich will ja keinen Streit mit Dir Mia

Es wäre jetzt noch wichtig zu wissen, Du schreibst es selber, welche Flugzeuge auf welchen der Top40 Ziele fliegen.
Und da ist, wenn ich diesen zarten Verdacht schildern darf, es halt so dass gut die hälfte
aller Flüge von LHR an relativ nahe Ziele gehen. München,Amsterdam,Zürich,Frankfurt,Stockholm,Paris etc.
Das sind alles kleinere Maschinen. Das ist Tatsache.

Ok die Slots. Wie kann es dann in London Slots zu den Peakzeiten geben? Bei mehr kleinen und mittleren und mehr großen Jets?

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Das sind alles kleinere Maschinen. Das ist Tatsache.

"Klein" ist relativ. Ein A320-200 gilt im Vergleich zu einem A340 als klein, während ersterer gegenüber einer Avro RJ wiederum als groß gilt. Was gilt also als klein, mittel und groß?

In Folge besitzt folgende Behauptung:

Bei mehr kleinen und mittleren und mehr großen Jets?

keine große Aussagekraft.

Es wäre jetzt noch wichtig zu wissen, Du schreibst es selber, welche Flugzeuge auf welchen der Top40 Ziele fliegen.

Interessant wäre es, um deine Behauptung "mehr kleine Flieger" in London zu überprüfen. Für die Diskussion hier, ist eine derartige Statistik völlig irrelevant, da - ich wiederhole mich - Wawels Gegenüberstellung bereits alles klarstellt.

Wie kann es dann in London Slots zu den Peakzeiten geben?

Wer sagt, dass es am LHR zu Peakzeiten noch Slots gibt? LHR ist insgesamt hoffnungslos überladen, die Wartezeiten ein Graus. Daher wird auch dort eine 3.Bahn seit Jahren heiß diskutiert. Merlinammain erörterte zudem auch schon den Grund, warum in London auch Randzeiten ausgenutzt werden, während diese in München schwieriger zu vermitteln sind. Das Delta von 80.000 Flugbewegungen erklärt sich somit relativ schnell.