Flughafen München

    Das sehn die Berliner aber anders. Und das weiss ich. Klar ist es eine brutale Situation. Aber es ist eben auch ein Lasttier das immer mehr und immer weiter trägt.
    Ich glaube da herrscht auch eine große emotionale Verbundenheit mit.

    Hier ist ein sehr aufschlussreicher Bericht der Deutschen Flugsicherung. Der Mobilitätsbericht 2013.



    Der Münchner Flughafen ist der deutsche Großflughafen, der der den größten Rückgang an Starts und Landungen seit Jahren hat. 2014 waren es etwa das Niveau von 2007. Also wer möchte noch eine 3. Startbahn.


    Leute Augen auf!! Net veraschen lassen von Sz, Bild und Co.


    https://www.dfs.de/dfs_homepag…itaetsbericht_2013_de.pdf



    + ein hammer Link zum LiveFlugRadar.


    http://www.flightradar24.com/48.15,11.78/9

    2014 war bei Flugbewegungen das Niveau von 2007? Wie kommst du auf solche komplett falschen Aussagen? Mutmaßen, raten?
    Und was interessiert ein Bericht der DFS von 2013? Wir haben 2015, Zahlen von 2014 sind schon lange vorhanden.

    Eben. Das ist nämlich das Märchen das 2005 06 07 alles weit unter 2013 2014 2015 war. Genau umgekehrt ist es der Fall. Weltweite Krisen, Umweltkatastrophen, der Trend zu Deutschlandreisen die man eher per DB macht, Terrorangst etc. dürften die Faktoren für diesen Trend sein.

    Man muss auch immer betrachten wie die Zahl der Flugbewegungen zu Stande kommt.
    Waren das in den Spitzenjahren wirklich richtige Flugzeuge oder so privater Kleinkram, den man genauso gut in Augsburg hätte abwickeln können?
    Letztendlich geht es hier meist um Komfortprobleme, die man auch anders vernünftig lösen könnte.
    Viele Flüge heutzutage sind völlig unnötig und entstehen nur aufgrund der zum Teil absurden, internationalen Marktbedingungen.
    In gewissem Maße wird man nicht drum herum kommen dieses Spielchen mitzuspielen, aber man muss auch nicht jeden Blödsinn blind mitgehen.


    Ich bin zudem davon überzeugt, dass der Flughafen eine wesentlich größere Akzeptanz hätte, wenn es ein ECHTES Nachtflugverbot von 22 bis 6 Uhr gäbe, ausnahmlos (kein DHL und Co sowie hohe Strafen auf vermeidbare Verspätungen), bis natürlich auf richtige Notfälle.
    Da es dieses faktisch nicht gibt, verstehe ich die Ängste der Betroffenen bei jeder Ausbaudiskussion, vor allem wenn es um anders lösbare Komfortprobleme geht.

    Für mich als Laien stellt sich die Lage so dar:


    - In den letzten Jahren wurde viel Kleinmist v.a. in den Randzeiten am Flughafen München abgeschafft
    - Zu Peakzeiten ist fast alles dicht
    - Für 2015 scheint es wieder ein leichtes Wachstum bei den Bewegungen zu geben (Gemäß aktuellen Zahlen + Ankündigungen für den Sommerflugplan)
    - Die durchschnittliche Flugzeuggröße ist gestiegen
    - Der nicht gewerbliche Flugverkehr wurde stark reduziert (zB 2014 -8,7% bei den Bewegungen), zwischen 2007 und 2014 um etwa -1/4 von ~12.000 auf ~9.000
    - Es gab einige Verlagerungen nach Frankfurt, da hier nach der Eröffnung der neuen Bahn neue Kapazitäten frei waren, trotzdem hat sich der Flughafen bei den PAX-Gesamtzahlen gut gehalten
    - Die Anzahl der MAX-Bewegungen ist komplex. Sie hängt auch von dem Flugzeugmix und den Wirbelschleppen ab, die diese erzeugen.


    Ich kann verstehen, dass man derzeit zu den Peakzeiten, wo alles voll ist auch jetzt einige Bewegungen mehr mit einer 3. Startbahn gleichzeitig abhandeln will. Die Starallianz könnte so sicherlich besser ihr Netz optimieren. Weiterhin bricht dann auch nicht mehr das Chaos aus, wenn einmal dank schlechten Wetterbedingungen die beiden Bahnen nicht voll einsatzfähig sind. An vielen Flughäfen der Welt ist es üblich Reserven zu haben.
    Die Gegner haben unlogische Argumentationsketten. Sie fürchten die 3. Bahn wegen dem Lärm, rechnen aber angeblich vor, dass diese wegen fehlenden Wachstum nicht gebraucht wird. Wenn keine Flugbewegungen die 3. Bahn braucht, wird es auch keinen Lärm geben.


    Durch die Reduktion der Bewegungen in den letzten Jahren hat es sicherlich etwas Luft beim Flughafen gegeben. Realistisch wird sein, dass man nun einfach etwas mehr abwarten wird, was die nahe Zukunft so bringen wird - Da können wir doch nur spekulieren.


    Generell ist der Erfolg des Münchner Flughafens auch eng mit dem Erfolg von der Lufthansa verknüpft. Wenn es dem Unternehmen mal nachhaltig schlecht gehen sollte, ist die 3. Bahn sowieso Makulatur.

    Zitat von hiTCH-HiKER

    Viele Flüge heutzutage sind völlig unnötig und entstehen nur aufgrund der zum Teil absurden, internationalen Marktbedingungen.


    Noch einer, der gottesgleich bestimmen möchte, was nötig ist und was nicht. Wäre es wirklich unnötig, gäbe es nicht. (Persönlich könnte ich etwa Fahrräder für unnötig halten, da ich keine fahre - trotzdem muss ich mich mit der Existenz der Dinger arrangieren.)


    Ich bin zudem davon überzeugt, dass der Flughafen eine wesentlich größere Akzeptanz hätte, wenn es ein ECHTES Nachtflugverbot von 22 bis 6 Uhr gäbe, ausnahmlos


    Und wenn das Flugzeug in Heathrow oder CDG nicht rechtzeitig starten konnte, was dann? Den Flug canceln, die Leute stranden lassen, inklusive Übernachtungsprobleme, geschwänzter Arbeit am nächsten Tag, Ärger in der Firma und privat usw.? Man kann die Flugpläne so einrichten, dass planmässig nur bis 22 Uhr gestartet und gelandet wird, aber Ausnahmen bei Verspätungen halte ich im Fall der Starts für wichtig und der Landungen absolut notwendig. Extra wurde MUC so weit abseits gebaut, dass er nicht stört - es wäre lächerlich, wenn die Betriebszeiten noch schärfer gehalten wären als in DUS fast am Innenstadtrand (Starts bis 22, Landungen bis 23, Ausnahmen im Fall der Verspätungen möglich.)


    Wie darüber geschildert, betriebliche Schwierigkeiten könnte man leichter mit der dritten Landebahn meistern - was keinesfalls bedeutet, dass man gleich mit scharfen Zeitschränken kommen muss.


    So kann man aber nicht argumentieren. Der Flughafen liegt zwar ausserhalb der Stadt, aber direkt daneben sind Freising und Erding. Die Menschen dort haben ein Recht auf ein Nachtflugverbot wenn es im Gesetzt so festgeschrieben wird. Momentan starten und landen jede Nacht permanent Flugzeuge. Ein Blick zur späten Stunde auf das Flugradar24 erklärt alles.



    Und ob es so wichtig ist ein paar Hanseln zur Not noch um 1 oder 3 einzufliegen, oder ob die Nachtruhe 10.000er wichtiger ist, das ist für mich ganz klar keine Frage.


    Ich denke in den nächsten Jahren kommen weitere Faktoren hinzu wie BBI und das neue schnellbahn Netz der DB. Dann kann man in 3h 55min. von München nach Berlin fahren und ist jeweils mitten in der Stadt, ohne den ganzen Aiport Check in and ou Stress. Über eine Stunde schneller als jetzt. Das sind alles sehr gute Argumente gegen eine 3. Startbahn.


    http://www.bild.de/geld/wirtsc…n-netz-40206128.bild.html

    ^ Ich wohne selbst unter einer der DUS-Flugrouten, doch Flugzeuge höre ich nur ganz leise und nur im Freien - wenn nicht gerade ein Auto vorbeifährt. Mitten in der Wohnung höre ich nur den Straßenverkehr (der auch nach 22 Uhr uneingeschränkt fahren darf).


    Ich glaube, leises Summen ab und zu (wie oft müsste eine verspätete Maschine nach 22-23 Uhr landen?) ist viel erträglicher, als in der Ferne gestrandet zu sein und Verpflichtungen des Folgetages nicht nachkommen zu können. Selbst wenn es "ein paar Hanseln" betrifft.


    BTW: Was die wissenschaftliche Analyse des Bildungsmediums betrifft - dunkel habe ich in der Erinnerung, dass ich zuletzt nach München mit dem Zug 7 Stunden brauchte, der abseitigen Lage in der Bundesrepublik und wenig ausgebauten Schnellstrecken geschuldet. Die doppelte Taktdichte und Reservierung inklusive können kaum was daran ändern. Wie lange nach der Offensive soll es mit den Zügen von München nach London, Barcelona oder Rom dauern? Auf solchen Relationen gibt es zum Fliegen einfach keine Alternative.

    Das sehen aber andere anders. Das ist ja immer das Problem. Es gibt immer Schnittmengen. Aber Fluglärm ist bekanntlich ein Problem, und eines das nachgewiesen krank macht. Da muss man halt immer erst sehn.


    Es gibt ja auch den Ansatz den Sinkflug erst später und dafür viel steiler einzuleiten, um die Zonen unter dem Flugzeug die ab einer gewissen Höhe oder Tiefe besser gesagt den Fluglärm verursachen. Da gibts Tests zu. Aber es ist halt ein Risiko mehr.

    Zitat von hiTCH-HiKER

    Ich bin zudem davon überzeugt, dass der Flughafen eine wesentlich größere Akzeptanz hätte, wenn es ein ECHTES Nachtflugverbot von 22 bis 6 Uhr gäbe, ausnahmlos (kein DHL und Co sowie hohe Strafen auf vermeidbare Verspätungen), bis natürlich auf richtige Notfälle.


    In FRA ist das wohl recht strikt, trotzdem habe nicht das Gefühl das FRA besser akzeptiert ist. Von zu strikten Regelungen halt ich übrigens gar nichts. Man braucht unbedingt flexible Regelungen im Falle von Problemen, sonst ist der Flughafen als Standort unattraktiv. Man kann Ausnahmen gerne unattraktiv machen (begrenzen, erhöhte Gebühren, usw), aber es braucht Ausnahmen. Gerade in FRA ist das total doof wenn eine Maschine nicht mehr startet weil sie eine Minute zu spät an der Startbahn war. Sowas ist einfach nur noch lächerlich. Als ob die 10.000 Leute nicht schlafen können weil der Flieger eine Minute später startet...

    Aber wo ist die Grenze? Der Flieger, der 1 Minute nach Beginn des Verbots starten will, darf noch.
    Und der Flieger, der nur 1 Minute nach diesem Flieger starten will? Ist doch nur 1 Minute? Auf die kommt's doch nicht an, also darf der auch noch ...
    So sind's schon 2 Minuten drüber.
    Der Flieger, der wieder nur eine einzige Minute nach dem zuletzt erwähnten Flieger starten will, der darf doch dann sicher auch noch - man kann ja wegen der 1 Minute Unterschied nicht dem einen Flieger den Start noch erlauben und dem anderen verbieten. Vor allem weil letzterer ja ohne den Flieger davor auch schon 1 Minute früher hätte starten können, der kann also gar nichts dafür ==> den lassen wir auch noch starten. Jetzt sind's schon 3 Minuten drüber.
    Und hinter diesem Flieger steht ja noch einer in der Schlange, der startet dann auch noch, womit wir bei 4 Minuten Überschreitung sind.
    Wenn Flieger Nummer 4 noch starten darf, kann man das Flieger Nummer 5 doch sicher auch nicht verweigern ==> 5 Minuten Überschreitung.
    usw.
    Uuuups, im Osten zeigt sich nach dem Starten des x. Fliegers (der war ja nur eine einzige knappe Minute nach dem Flieger x-1 startbereit) ja schon wieder ein heller Streifen am Himmel - gut, daß wir ein Nachtflugverbot haben, dadurch gibt's nachts gar keine Starts mehr, und die Leute können unter der Abflugschneise in aller Ruhe schlafen ...


    Entweder gibt es eine Grenze, dann sollte sie auch eingehalten werden, oder man kann sie gleich komplett aufheben.

    Genau das stimmt so meines Erachtens nicht, denn keine Fluggesellschaft dieser Welt möchte gerne Verspätung haben. Es gibt viele Vorschläge wie man das regeln kann. Man kann das zusätzlich unattraktiv machen durch erhöhte Gebühren. In FRA gab es mal den Vorschlag, dass jeder Flieger, der sein Gate rechtzeitig verlässt, auch starten darf. Flieger die z.B. schon zu spät ankommen, kommen dann halt nicht mehr weg, aber das ist dann halt so.
    Ich finde dein Argument auch deswegen nicht schlüssig, da wir ja sicher nicht über sehr viele verspätete Maschinen reden und diese dann eben auch kurz nach Eintritt des Nachflugverbots starten würden und nicht sehr viel später.


    In London-Heathrow und Paris werden Nachtflüge übrigens z.B. nur für leise Flugzeuge erlaubt, und es gibt Kontingente. Auch so etwas kann man sich vorstellen, auch für verspätete Maschinen.


    So eine Regelung könnte dann z.B. so aussehen: alle Flugzeuge, die das Gate rechtzeitig verlassen (also laut Flugplan keine Verspätung haben), dürfen auch starten.
    Verspätetet Flugzeuge dürfen nur innerhalb von (z.B.) 30Minuten nach Beginn des Nachtflugverbots starten oder landen, aber nur (z.B. ) 50 Flugzeug im Monat und nur, wenn es sich um besonders leise Modelle handelt. Zusätzlich werden die Gebühren stark erhöht. Man könnte zusätzlich die Benutzung einer bestimmten Startbahn (oder Quoten pro Startbahn) vorgeben, falls das hilft.
    Die Zahlen sind jetzt mal, um ein konkretes Beispiel zu haben. Man müsste das natürlich sinnvoller machen und ist natürlich auch mit den Betroffenen zu diskutieren.


    Am wichtigsten finde ich aber die Regelung für nicht-verspätete Flugzeuge, nur damit wir uns richtig verstehen.

    Ich finde die Diskussion etwas seltsam.
    Wenn ich um 20:01 vor einem Laden stehe, dann kann ich auch nicht erwarten noch reingelassen zu werden, auch wenn es "nur" eine Minute ist.


    Von einer Fluggesellschaft erwarte ich ein etwas professionelleres Zeitmanagement als bei einem verplanten Privatkunden.
    Wenn von 22 bis 6 Uhr ein Nachtflugverbot existiert, dann ist dies penibel einzuhalten und auch mal gelegentlich ein Opfer zu bringen wenn es dumm läuft, alles andere ist doch einfach Schwachsinn und per Definition kein Nachtflugverbot.
    Man sieht bei dem Punkt recht gut wie verlogen argumentiert wird, was tiefes Mißtrauen bei den Menschen schafft.
    Es wird ein Nachtflugverbot versprochen und dann gibt es Ausnahmen über Ausnahmen.


    Dann sollen die doch so ehrlich sein und klar sagen, dass sie nicht professionell genug arbeiten um irgendetwas fest zuzusichern und entsprechend beliebig handeln. Darauf kann man sich einstellen und dann immernoch reagieren, wenn es einem nicht passt.
    Die ganzen dreisten Lügen führen langfristig nur dazu, dass sich eine Gesellschaft entwickelt, die dem Fortschritt grundsätzlich skeptisch gegenüber steht, da aus Bequemlichkeit oder Feigheit der Verantwortlichen nur die Vorteile und nicht die Nachteile genannt wurden.

    Zitat von hiTCH-HiKER

    Ich finde die Diskussion etwas seltsam.


    Ich auch, nur aus anderen Gründen.


    Zitat von hiTCH-HiKER


    Von einer Fluggesellschaft erwarte ich ein etwas professionelleres Zeitmanagement als bei einem verplanten Privatkunden.


    Richtig. Weswegen man Ausnahmen kaum brauchen wird, selbst wenn man sie erlaubt. Und genau aus diesem Grund wir oft vorgeschlagen, nur Ausnahmen zu erlauben, wenn das Flugzeug rechtzeitig am Gate fertig war. Alles was danach kommt kann nämlich die Airline nicht mehr nennenswert beeinflussen, Verzögerungen die dann passieren liegen im Bereich von ein paar Minuten und sind schwer zu steuern.


    Zitat von hiTCH-HiKER


    Wenn von 22 bis 6 Uhr ein Nachtflugverbot existiert, dann ist dies penibel einzuhalten und auch mal gelegentlich ein Opfer zu bringen wenn es dumm läuft, alles andere ist doch einfach Schwachsinn und per Definition kein Nachtflugverbot.
    Man sieht bei dem Punkt recht gut wie verlogen argumentiert wird, was tiefes Mißtrauen bei den Menschen schafft.


    Was ich verlogen finde, ist deine Argumentation. Ein riesen Problem in der heutigen Gesellschaft in Deutschland ist, dass nicht nach einer pragmatischen Lösung gesucht wird die alle Interessen abwägt, sondern nur Ideologisch argumentiert wird. Andere Länder sind da weiter. Du möchtest offensichtlich kein einziges Flugzeug erlauben, nicht mal eine Sekunde nach dem Beginn, aber redest von den "Opfern" anderer...


    Zitat von hiTCH-HiKER


    Es wird ein Nachtflugverbot versprochen und dann gibt es Ausnahmen über Ausnahmen.


    Eben genau nicht. Man darf nicht nachts um 3 landen weil man das so bequemer findet. Es sollte klar umrissene Ausnahmefälle geben, die für alle tragbar sind.



    Leider hast du aber auch nicht sachlich gegen meinen (beispielhaften) Vorschlag oben argumentiert. Eine Lösung sollte natürlich so aussehen, dass nur sehr wenige Maschinen nach Beginn des Nachtflugverbots starten oder landen, und auch nur selten und nur kurz nach Beginn des Verbotes, nicht Stunden später. Ich werde wohl nie begreifen warum es prinzipiell ausgeschlossen sein muss, dass ein einzelnes Flugzeug 5 Minuten nach Beginn des Flugverbotes noch startet und dann Ruhe ist. Ich wäre sehr an einer Erklärung interessiert. Zumal eine solche Lösung viel pragmatischer wäre (und aus meiner Sicht die Akzeptanz von Nachtflugverboten erhöhen würde).

    Aber wo setzt du dann die Grenze? Eine Sekunde später ist ok, eine Minute später ist ok, 5 Minuten später sind aus deiner Sicht auch ok... ist eine halbe Stunde später, wenn einige schon tief und fest schlafen dann auch noch ok?
    Du redest von einem einzelnen Flugzeug... warum nicht auch zwei oder drei im Falle einer von der Fluggesellschaft unverschuldeten Verspätung? Es wäre ja unfair wenn eines stehen bleiben muss, oder?


    Natürlich kann man Ausnahmen definieren, die müssen aber klar und deutlich kommuniziert werden. Von einem Nachtflugverbot sollte dann aber bitte nicht mehr gesprochen werden, es geht dann eher um eine nächtliche Reduzierung auf alle vom Flughafenbetreiber für notwendig gehaltenen Flüge.
    Aber es gibt auch Leute die sich eine Flatrate mit Volumenbegrenzung verkaufen lassen ;)


    Versteh mich nicht falsch, ich hab nichts gegen pragmatische Lösungen, gebe aber diese beiden Punkte zu bedenken:
    - umso mehr intransparente Ausnahmeregelungen, umso größer die Ablehnung der Bevölkerung und der Frust wenn Versprechen wie "Nachtflugverbot" nicht eingehalten werden
    - das Herausputzen der Vorteile und Verdrängen der Nachteile (etwa bei der dritten Piste) sorgen für Mißtrauen und letztendlich für ein Votum, das möglicherweise weder pragmatisch noch gut für den Großraum München und seine Bewohner ist


    Mir hat bei der ganzen Debatte um die Erweiterung des Flughafens stets die ehrliche und sachliche Offenlegung aller Fakten gefehlt. Mit Populismus, etwa dass München einen Image-Verlust ohne dritte Piste erleidet, da wirst du bei jedem der die wirtschaftliche Bedeutung des Flughafens richtig einschätzen kann nur ein müdes Lächeln hervorrufen.


    Stimmen kann man nur gewinnen, wenn man die Leute von etwas nachhaltig überzeugt und ganz bestimmt nicht wenn man ihnen auflistet was sie alles für Chancen verpassen, wenn sie dagegen stimmen! Hier haben die Veranwortlichen noch viel Lernpotential für die Zukunft.



    In der AZ gibt es einen neuen Artikel zum Thema:
    http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.ausbau-des-muenchner-flughafens-dritte-startbahn-pschierer-will-volksbefragung.33249282-9d74-4dec-9c5c-9a818a2b18d6.html


    Einziges Argument vom Wirtschaftsstaatssekretär Pschierer ist, dass die dritte Piste gebraucht wird um die "Erfolgsgeschichte des Münchner Flughafens" weiter zu schreiben.
    Er möchte eine bayernweite Volksbefragung, damit möglichst viele der von den negativen Aspekten nicht betroffenen Bürger für seine Pläne stimmen.

    Jetzt gefällt mir deine Antwort deutlich besser! Freut mich, dass unsere Meinungen näher beieinander liegen als ich dachte.


    Klar braucht man eine Grenze, klar darf es nur um Minuten gehen (allerdings steht ein Flugzeug auch nicht 2 Stunden mit laufenden Triebwerken an der Startbahn und wartet auf irgendwas, womit sich das in meinem Beispiel zum Teil von alleine klärt). Und klar muss man Obergrenzen usw. definieren. Ich vermag das nicht zu leisten, man müsste mal wissen wie viele Flugzeuge z.B. in FRA rechtzeitig das Gate verlassen und trotzdem nicht starten können. Es dürften nicht viele sein.


    Das Wort "Nachtflugverbot" ist meiner Meinung nach eh suboptimal. Es schürt Ängste auf der einen und Erwartungen auf der anderen Seite. "Nachtflugbegrenzung" oder so wäre ehrlicher, ist aber schlecht zu verkaufen.
    Vielleicht könnte man eine Veranstaltung mit Anwohnern, dem Flughafen und nem Vertreter der Airlines machen und da mal drüber reden. Dann könnten die Anwohner solche Regelungen mitbestimmen und verstehen sie dann auch besser. Allerdings befürchte ich dass das höchstens eskaliert :nono:.

    Um ehrlich zu sein wüsste ich selbst nicht was die Ausnahmen in München sind, obwohl ich mich durchaus immer wieder mal mit dem Thema beschäftige.


    Bei der deutschen Gründlichkeit was Reglementierung angeht gibt es bestimmt irgendwo versteckt ein Dokument in dem die Ausnahmen im Detail genannt werden und vermutlich sogar eine Statistik wieviele Flugzeuge im Monatsdurchschnitt zwischen 22 und 6 Uhr gestartet oder gelandet sind.
    Wenn die schlau wären könnten die damit evtl. sogar ein weiteres Argument für die dritte Piste erzeugen, die dabei hilft abendliche Verspätungen und Staus schneller aufzulösen.
    Was aber stattdessen vom Flughafenchef und den Politiker so an Arroganz und Großkotzigkeit rüberkommt, das kann man in der Presse nachlesen, es ist einfach nur zum Heulen. Momentan würden wahrscheinlich viele in unserer bequem gewordenen Luxusgesellschaft nur deshalb dagegen stimmen, um diesen weltfremden und von sich selbst total überzeugten Entscheidern ordentlich eins auszuwischen.