Flughafen München

    Bzgl Gatwick / Heathrow


    Wenn man den A99 Ring um München auf eine Spur pro Richtung verengt wird es auch irgendwie funktionieren und die Kapazität (Fahrzeuge / Tag) pro Fahrzeugbahn wird fantastisch sein. Anhand dieser Kapazität wird man ableiten, dass jedes Autobahnausbauprojekt gestoppt wird und man wird jede 3 spurige Autobahn auf mind. 2 Spuren verengen.
    Aber will man das?


    Bzgl Finger beim T1. Der Finger soll ja erst Ende 2022 eröffnet werden und eine zusätzliche Kapazität von 6 Millionen PAX schaffen. Wenn man denselben Zeitraum (5,5 Jahre) zurückgeht, hat der Flughafen in diesem Zeitraum ~6 Millionen PAX Wachstum gehabt. Ein wichtiger Punkt ist denke ich aber auch, dass der Flughafen das Terminal 1 für sich zeitgemäßer machen möchte (was wohl bedeutet: mehr Geschäfte/mehr Foodbereich)

    Zitat von Endokin

    Man kann es sehen wie man es eben mag. Genug der Vergleiche. Der FJS hat doch so wie er jetzt dasteht 65Mio Kapazität. Herrscht da Einklang bei allen anderen Usern? :D Tatsache! Und Momentan 42Mio Reisende pro Jahr. D.h. +20Mio Überkapazität.


    Nein, in seiner Hub-Funktion und der gegebenen Struktur (sammle mit vielen kleinen Flugzeugen Passagiere auf um sie zu 2-3 Tageszeiten auf Langstrecke zu schicken) ist München schon jetzt im Wachstum sehr begrenzt. Da ist nix mit nochmal 20 Millionen Paxen. Schon heute steht man in den kritischen Slot-Zeiten schon gerne mal 20 Minuten in der Schlange vorm Abheben! Und das ist nicht die Ausnahme sondern die Regel.

    MUC ist ja nicht ein long haul hub wie London. Sondern eben die Schnittstelle zwischen Kurz- und Langstrecke.


    Man traut es sich ja kaum noch zu sagen, aber Flughäfen sind nicht nur entweder ein Ärgernis für Anwohner oder Umweltschützer oder eine Gelddruckmaschine für die Wirtschaft. Sie erfüllen auch noch eine wichtige Funktion als Verkehrsinfrastruktur. Es ist geradezu bizzar , die Zeit von Fluggästen durch Wartezeiten bei Lastspitzen zu verplempern, wenn man längst eine dritte Bahn angehen könnte. Die Denkweise dahinter ist nämlich bizzar - Alois Unterhuber fliegt so oder so ab MUC. Ob alles zäher läuft oder nicht.


    Er wird keinen Flug zusätzlich buchen, nur weil MUC eine dritte Bahn hat. Aber wenn der MUC die dritte Bahn hat, dann kann Alois geschmeidiger abfliegen und seine und die Zeit der Airlines wird geschont. Zeit ist Geld. Und nicht zuletzt, wenn Warteschleifen geflogen werden müssen oder beim Taxi der Flieger im Standby rumrödelt, dann verbrennt das vollkommen überflüssig, ökologisch und ökonomisch schädlich, tonnenweise Kerosin. Für nix.


    D. h. konsequent zu Ende gedacht und durchdacht ist es sogar ökologischer, den Flughafen auszubauen und Engpässe zu verhindern. Alles flutscht einfacher, weniger Kerosin wird unnötig verblasen, weniger Flieger die über Oberbayern in Wartestellung Kurven fliegen müssen, somit auch weniger Fluglärm, statt mehr.


    Für diese überaus simple Logik sind Ausbaugegner aber nicht zugänglich, weil sie Korrelation mit Kausalität vertauschen, damit ihr Weltbild nicht korrigiert werden muss. Dieses lautet "Flughafenausbau erzeugt zusätzlichen Flugverkehr". Frag mal Alois, ob er auch nur einen zusätzlichen Flug antritt, nur weil MUC ausgebaut wurde. Und all die Mio. Pax im Jahr sind auch nur Millionen Aloise.


    Aber die Korrelation, dass natürlich Zug um Zug mit dem Wachstum der Zivilfliegerei in den letzten 50 Jahren auch die Flughäfen ausgebaut wurden, wird trotzdem in einem logischen Kurzschluss mit Kausalität verwechselt (höchstens ist die Kausalität umgekehrt, mehr Nachfrage nach Flugreisen bedingte einen Ausbau der Infrastruktur, aber gewiss nicht ein Ausbau der Infrastruktur eine höhere Nachfrage nach Flugreisen, wie es die Ausbaugegner im Kern ständig behaupten).


    Eine dritte Bahn für MUC ist für alle Beteiligten besser. Sogar für lärmgeplagte Anwohner.

    Die Kapazität von T1 wurde früher immer mit 25 Mio. angegeben. Das würde vor Eröffnung des T2 auch annähernd erreicht. Woher kommen die 17 Mio.?

    ^
    Laut Flughafen haben sich die Sicherheitsbestimmungen geändert, wonach im Terminal-1 seit Jahren nur noch 17 Millionen PAX abgefertigt werden können. Siehe auch Link oben.

    Einmal editiert, zuletzt von MiaSanMia ()

    Meine Güte, Endokin. Willst du den Zusammenhang nicht verstehen oder ist es dir tatsächlich zu kompliziert? :nono:


    sweet:
    Fluglinien? Bisher betrifft es Transavia als neu hinzugekommene Billigfluglinie. FJS kann für diese keine passenden Slots mehr bereitstellen, trotz 70% Auslastung der Airline. Gerade da Eurowings als Lufthansa Tochter ihr Angebot drastisch ausgebaut hat. Weitere Billigfluglinien können daher nicht nach München. Der Anteil dieser am Gesamtaufkommen ist am FJS bereits außerordentlich gering, der Großteil wird über klassische Airlines abgewickelt.
    Diesen Umstand halte ich allerdings für durchaus positiv. Durch diesen ganzen Billighype bleibt nicht nur die Beinfreiheit auf der Strecke.


    Trotzdem ist die Haltung der Stadt hier weder vernünftig, noch politisch korrekt. Der Flughafen besitzt Baurecht und ein paar Verwalter im Rathaus machen sich zum Sklaven eines 5 Jahre alten Bürgerentscheids. Hier wird unser politisches System ad absurdum geführt.

    Im Grunde genommen hätte man dieses Bürgerbegehren so nicht zulassen dürfen. Die Stadt München ist von der dritten Startbahn kaum bis gar nicht betroffen. Die Stadt ist vielmehr Investor und muss das Thema dritte Startbahn unter diesem Aspekt beurteilen. Und hier muss man schon fragen, ob Fragen von Investitionen Gegenstand von Bürgerbegehren sein sollten. Gegen z.B. Steuererhöhungen (im Prinzip das Gegenteil) gibt's ja auch keine Einspruchmöglichkeit mittels Bürgerbegehren.


    Legitim fände ich es dagegen wie bei Stuttgart 21 vorzugehen - der Flughafen ist von überregionaler Bedeutung. Also sollten die Bürger in Bayern befragt werden (der Freistaat ist auch der größte Eigentümer). München wäre darin inkludiert und sollte sich dem Ergebnis fügen.

    ^so funktioniert das nicht. Im Bürgerentscheid in München wurde nur politisch über die Bahn entschieden. Aber München ist hier ansonsten in keinerlei Hinsicht zuständig. Hätte die Stadt München keinen Gesellschaftsanteil am Flughafenbetreiber, dann könnte der Flughafen bauen. Baurecht hat er ja. Es ist also eine rein politische Entscheidung, die über den Gesellschaftsanteil unternehmerisch durchgesetzt wird. Nicht über öffentliches Recht bzw. Verwaltungsrecht.


    Das ist keine Kleinigkeit, denn wenn der Flughafen auf Konfrontationskurs mit seinem Gesellschafter gehen möchte, dann könnte er das, sofern die anderen Gesellschafter, die ja in der Mehrheit sind, das unterstützen. Nur, so funktioniert Politik halt nicht. Darum ist es ein frommer Wunsch, den du da äußerst. Und deswegen ist es auch irrelevant, ob die Bindungsfrist längst abgelaufen ist. Es ist doch im Grunde so: würde die Stadtpolitik die dritte Bahn wollen, dann hätte sie sowohl schon damals die Fragestellung ablehnen können, da die juristisch (wenn man auf Krawall gebürstet ist) nicht gegen die Mehrheit der Mitgesellschafter durchzusetzen wäre und das Verwaltungsgericht hätte das vermutlich auch bestätigt, wenn gegen die Ablehnung jemand geklagt hätte. Und nun ist die Bindungsfrist zwar längst abgelaufen, aber man verweist trotzdem darauf, weil es nun einmal bequemer ist, sich hinter diesem Entscheid zu "verstecken", als eine ergebnisoffene Pro/Kontra-Diskussion zu führen oder zumindest den eigenen Standpunkt zu verteidigen.


    So können die Ausbaugegner oder zumindest jene Politiker, die den Konflikt mit den Ausbaugegnern scheuen, diesen Entscheid wie eine Monstranz vor sich her tragen und sich beim Blockieren auch noch als besonders bürgernah und basisdemokratisch gerieren. Bessere politische PR gibt es doch gar nicht. Umgekehrt kann man davon ausgehen, dass das beim nächsten Kommunalwahlkampf genüsslich ausgeschlachtet werden würde, würde die aktuelle Stadtregierung sich anders entscheiden und diese würde damit vermutlich die kommende Wahl gewinnen. Ist man bereit, die Macht über München für die dritte Bahn zu opfern? "Nah, gwiss net" dürfte da die Antwort sein. Und so werden die Airlines und der Flughafen und alle damit verbundenen (potentiellen) Jobs zwischen politischem Kalkül zerrieben.


    Sagt mir, wenn ich mich irre, aber so sehe ich das.

    PS: oder anders herum gedreht, es hängt jetzt alleine am OB. Er vertritt die Stadt München nach außen (auch rechtlich) und wenn er als Mitgesellschafter sagt "fangts an", dann kann der Flughafen anfangen. Nichts hält ihn davon ab. Vielleicht sollte man ihm das auch so vor halten und dazu muss er sich dann erklären. Er war ja noch nicht einmal im Amt, als dieser Entscheid gegen die dritte Bahn statt fand. Darüber könnte er sich sogar politisch heraus winden und seit 2012 habe sich die Sachlage ja auch fundamental geändert und überhaupt. Wenn der OB es will, dann fallen seinem Redenschreiber mit Sicherheit auch tausend gute Argumente dafür ein.

    Mir ist klar dass es so nicht "funktioniert". Mir ging's nur um den Hinweis, dass aus einem Beweggrund entschieden wurde, der mit der Rolle der Stadt nichts zu tun hat. Das an sich sehr gute Instrument des Bürgerbegehrens wurde somit in gewisser Weise "missbraucht".


    Was den OB angeht: Viele seiner Wähler haben gegen die 3. Startbahn gestimmt. Er würde seine Wiederwahl massiv gefährden, wenn er das Bürgerbegehren außer Kraft setzt. Und Politikern geht es eben vor allem darum... wieder gewählt zu werden.


    In meinen Augen ist der Flughafen damit am Ende. Die einzige Möglichkeit wäre theoretisch dass sich der Freistaat mit dem Bund durchsetzt oder man die Anteile der Stadt München übernimmt. Bis die Stadt von sich aus dieses Bürgerbegehren ignorieren wird, vergehen sicherlich Jahrzehnte.

    Zitat von Pumpernickel


    Das ist keine Kleinigkeit, denn wenn der Flughafen auf Konfrontationskurs mit seinem Gesellschafter gehen möchte, dann könnte er das, sofern die anderen Gesellschafter, die ja in der Mehrheit sind, das unterstützen. Nur, so funktioniert Politik halt nicht.


    Nein. Es liegt am Gesellschaftervertrag, was die Stadt München mit ihrem Anteil blockieren darf oder nicht - unabhängig ob die Mehrheit der Gesellschafter dafür ist.
    Meines Wissens kann jeder Gesellschafter ein Veto einlegen, wenn eine Investition nicht mit Eigenmitteln des Flughafens bezahlbar ist. D.h. rein theoretisch wenn das stimmt, könnte der Flughafen die 3. Landebahn "langsam" bauen, solange er keine Schuldenaufnahme dazu braucht - aber diese Tricksereien werden sie bestimmt nicht machen.

    Ähm langsam wirds absurd. Der Flughafen MÜNCHEN FJS, ist der Flughafen der Stadt München und nicht des kompletten Freistaats. Das ist wohl klar. Vorher war Riem der Flughafen Münchens. Nur weil einem das Ergebnis des Entscheids offensichtlich nicht passt kann man halt nicht ebenso mal die Zuständigkeiten verschieben. Das ist leider so. Was wollt ihr jetzt irgendwelche Schwaben, Franken oder Niederbayerer über die Situation am Flughafen München entscheiden lassen...nur weil das Ergebnis in München nicht passt!?!?! Sogar der OB sagts so.!?!? Ich bin mir sehr sehr sicher dass der Entscheid heute noch viel eindeutiger ausgehen würde als damals.

    Zitat von LugPaj

    Nein.


    Nur bei den Ferengi gilt ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag.


    Gesellschafterverträge anzugreifen ist tägliches Brot in der Juristerei. Darum sagte ich ja, wenn man auf Konfrontationskurs gehen will.


    Würde ein Volksbegehren zu einem Volksentscheid führen, mit einem entsprechenden Ergebnis, dann müsste der Freistaat Bayern sogar alle rechtlichen Möglichkeiten sondieren sich über den Willen der Stadt München hinweg zu setzen. Nur, Flughafenprojekte sind in der breiten Bevölkerung viel zu unpopulär, als dass sich Ehrenamtliche die Hacken ablaufen würden, um die Trommel für das vorgeschaltete Volksbegehren zu rühren und der Landtag wird das von sich aus vermutlich nicht initiieren.


    Es läuft also weiterhin darauf hinaus, dass die Stadt München durch ihren OB schon könnte, wenn man wollte.

    Zitat von Endokin

    Ähm langsam wirds absurd. Der Flughafen MÜNCHEN FJS, ist der Flughafen der Stadt München und nicht des kompletten Freistaats.


    Bei sowas frage ich mich, ob du wirklich ernst meinst, was du da schreibst.


    Was, weil man vom "Flughafen München" spricht denkst du tatsächlich, dass dieser irgendwie München "gehört"?


    Wäre die Stadt München nicht Mitgesellschafterin dann hätte München gar nichts mitzubestimmen. Er liegt nicht auf der Flur des Stadtkreis München, sondern ungefähr zur Hälfte je im Landkreis Erding und Freising (die Landkreisgrenze geht quer durch das Flughafenareal) und die Genehmigung der 3. Bahn erfolgt(e) per "Planfeststellung" durch die zuständige Regierung von Oberbayern. Die kreisfreie Stadt München ist weder gemeinderechlich noch planungsrechtlich in irgend einer Form amtlich involviert.


    Seit 5.7.2011 gibt es eine Genehmigung für den Bau der 3. Bahn. Und seitdem hängt es ausschließlich am Nein der Gesellschaftlerin München - über das ganz normale GmbH-Recht, daran ist rein gar nichts hoheitlich oder behördlich oder amtlich - gegenüber der Flughafen München GmbH.


    2005 hat man offensichtlich die dritte Bahn von München aus noch befürwortet, da wurde nämlich das ganze überhaupt erst von der Flughafengesellschaft angestoßen und das wäre auch damals nicht gegen den Willen Münchens möglich gewesen.


    Das lässt zwei Schlußfolgerungen zu. Entweder hat München 2005 eine falsche Entscheidung getroffen und hat das hinterher eingesehen oder man traut sich seit dem Bürgerentscheid 2012 nicht mehr zur eigenen Entscheidung von 2005 zu stehen.

    "Gesellschafter sind der Freistaat Bayern (51 %), die Bundesrepublik Deutschland (26 %) und die Landeshauptstadt München (23 %)."