Hamburger Hochhaus-Diskussion

    @city5licker


    Hochhäuser sind wie Pickel im Antlitz einer Stadt.


    Zudem sind sie schwer zu klimatisieren, die Menschen sitzen darin den ganzen Tag ohne natürliche Luftzirkulation.

    Hochhäuser sind wie Pickel im Antlitz einer Stadt.


    Sorry Altstadtfan, aber diese Äußerung ist schlichtweg unqualifiziert und dem Niveau des Forums nicht angemessen.

    @ Jai-C


    Sie ist bestimmt nicht unqualifizierter als die Behauptung, Rom sei keine Weltstadt bzw. Städte ohne HH`s seien keine Weltstädte. Es sind schlicht Meinungen und ich finde HH`s in europäischen Metropolen nun mal fehl am Platz.
    Du fandest sicher auch das Bürgerbegehren in München gegen HH`s unangemessen, aber es ist Realität. Ich denke schon, daß ich mich in einem Architekturforum grundsätzlich positionieren und einer bestimmten Bauform ablehnend gegenüberstehen kann. Dazu gehört auch eine drastische Meinung, die schließlich niemanden persönlich beleidigt.
    Ich empfinde nunmal HH`s optisch als störend, daher mein Vergleich.

    Zitat von Der Altstadtfan

    @city5licker




    Zudem sind sie schwer zu klimatisieren, die Menschen sitzen darin den ganzen Tag ohne natürliche Luftzirkulation.



    Das trifft bei meisten Hochhäusern der neuen Generation gar nicht mehr zu.

    Der Altstadtfan
    Na, Du bist lustig. Du stellst eine eher individuell-emotionale Behauptung über den Zusammenhang von Weltstadt und Hochhäuser auf, den Du nicht begründen kannst, und möchtest dann aber keine Vermischung von Funktionalität und Ästhetik.


    Wagahai schrieb:
    ...sind Weltstädte vereinfacht ausgedrückt wirtschaftliche, politische, kulturell-geistige Zentren auf international gewichtigem und höchstem Niveau.Bei dieser Zusammenballung von Funktionen wird in der Regel der Grund in der Innenstadt knapp. Daher kommt es verstärkt zu Bestrebungen, in die Höhe zu wachsen.


    Entschuldige, ich sehe, es ging Dir etwas zu schnell. Noch ein Versuch:
    Je stärker und gewichtiger die Konzentration von wichtigen Funktionen, desto leichter fällt die Entscheidung, in die Höhe zu gehen, will heißen: Städte mit wirtschaftlicher, politischer und kultureller Bedeutung der Welt(höchst)klasse eignen sich für HHer, Bspe: Tokyo, London (verstärkt in der Zukunft), New York oder HongKong sieht.


    Dabei setzt Du wiederum die Funktionalität in Verbingung mit sachlicher Argumentation.
    Nein, das Argument Funktionalität ist ein sachliches Argument.


    Die Aussage, daß Rom keine Weltstadt sei bzw. keine Weltstädte ohne HH`s existieren, ist aber auch nicht sachlich.
    Wie bereits beschrieben ist es Definitionssache. Rom hat natürlich historische und politische Bedeutung, die wirtschaftliche Bedeutung im Weltmaßstab fehlt hier aber ganz eindeutig, im Übrigen denke ich, dass Rom mit unter 3 Millionen Ew. zu klein und die Infrastruktur einer europäischen Hauptstadt nicht würdig ist.
    Es gibt daneben einen subjektiven Beurteilungsmaßstab, von mir aus auch "emotional". Dabei geht es mehr um die "gefühlte" Weltstadt, die Atmosphäre.
    Dieses Gefühl stellt sich bei mir zumindest bei Rom nicht ein, es ist mehr ein "großartiges Freilichtmuseum".


    Ich muß auch akzeptieren, daß Du HH-Fan bist, aber das scheint bei Dir wohl auch eher eine ästhetische Vorliebe zu sein.


    Es kommt auf die HHer an. Differenzierung ist allem bisherigen Anschein nach nicht unbedingt Deine Stärke, aber vielleicht kommt das ja noch, Web ist geduldig.


    Sie ist bestimmt nicht unqualifizierter als die Behauptung, Rom sei keine Weltstadt bzw. Städte ohne HH`s seien keine Weltstädte.
    Warum ich Rom nicht als Weltstadt ansehe, habe ich ja begründet.


    Städte ohne HH`s seien keine Weltstädte.
    Wer schreibt das?


    Wagahai schrieb:
    Anderseits (unabhängig von der Frage, ob Köln jemals "Weltstadt" werden könnte) kenne ich keine Weltstadt ohne HHer ;)
    Zwischen "Ich kenne keine Weltstadt ohne HHer (nach Zustimmung zur Aussage, das USamerikanische Städte beachtliche Skylines haben, aber nicht unbedingt Weltstädte sein müssen)" und "Städte ohne HHer sind keine Weltstädte" gibt es doch einen imo leicht erkennbaren Unterschied.


    Es sind schlicht Meinungen und ich finde HH`s in europäischen Metropolen nun mal fehl am Platz.
    Wenn das Deine Meinung ist: Absolut OK.


    Du fandest sicher auch das Bürgerbegehren in München gegen HH`s unangemessen, aber es ist Realität.
    Bürgerbegehren und Bürgerentscheid in München fand ich überflüssig, denn wir wissen ja, dass wir statt schlanker Türme dadurch fette Klotze bekommen, die Keiner haben wollte, siehe München-Threads (z.B. NMA, SV-HH).


    Ich denke schon, daß ich mich in einem Architekturforum grundsätzlich positionieren und einer bestimmten Bauform ablehnend gegenüberstehen kann. Dazu gehört auch eine drastische Meinung, die schließlich niemanden persönlich beleidigt.
    Ich empfinde nunmal HH`s optisch als störend, daher mein Vergleich.
    Dass Du Deine Meinung äußerst, ist klasse und schön, weil eine kontroverse Diskussion entsteht. Dagegen hat niemand etwas.

    Sie ist bestimmt nicht unqualifizierter als die Behauptung, Rom sei keine Weltstadt bzw. Städte ohne HH`s seien keine Weltstädte.


    1. Die Qualität der Aussage wird durch Relativierung nicht besser, sondern bleibt schlecht.
    2. Ist die Aussage dass Rom keine Weltstadt sei abhängig von der Sichtweise - vom GaWC wird Rom z.b. nur als 'Gamma' eingestuft.
    3. Sind derart fundamentalistische Ansichten wie du sie hier an den Tage legst und dann auch noch emotionsgeladen vorträgst Gift für die Harmonie im Forum und ein ein ständiger potentieller Unruhefaktor.


    Kurzum: Wenn das so weiter geht, dann werd ich mir das nicht lange mitansehen.

    manitu
    Na ja, wer Rom nicht für eine Weltstadt hält, hat meiner Ansicht nach schon seltsame Maßstäbe.
    Meine Maßstäbe sind ein Mix aus objektiven und subjektiven Kriterien, s.o., anhand derer eine Gesamtbewertung erfolgen kann.
    Eine Stadt schafft es imo nicht in die oberste Liga, allein weil sie historisch bedeutsam/weltberühmt oder Hauptstadt eines Landes ist. Hierzu bedarf es mehr, wenn wir den Begriff Weltstadt nicht gänzlich verwässern wollen.

    Jai-C


    zu.1) Wie schon ausgeführt, beinhaltet die Aussage eine Meinung. Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen pro oder contra Hochhausbebauung. Das Bürgerbegehren in München wurde auch mit der Ästhetik des Stadbildes begründet und war ERFOLGREICH. Es gab keine Debatte über die Funktionalität dieser Gebäude, sondern über deren Höhe und Beinträchtigung des Stadtbildes. Da ich ursprünglich Münchner bin und an einem demokratischen Referendum teilgenommen habe, gehöre ich bestimmt nicht zu einem verirrten Außenseiterkreis.
    zu 2.) Hier ist es also plötzlich wieder Ansichtssache? Gut, einverstanden, dann ist es eben hier AUCH Ansichtssache.
    zu 3.) Ich habe in Punkt 1. begründet, daß Hochhausgegner keine Einzelgänger sind. Mag sein, daß der Standpunkt, keine Hochhäuser zu wollen, hier im Forum fundamentalistisch erscheint, ist aber im Lande und in Europa gelebte Realität in vielen Städten.


    Kleiner Auszug aus der "Initiative unser München":


    "Dann kamen Aussagen wie zum Beispiel: „Wie kann man München nur so verschandeln?“, „Wer hat dies verbrochen?“, „Wir wollen kein zweites Frankfurt werden!“. Spitzenarchitekten sprachen von „importierter Imitationsarchitektur“ (Prof. Rolf Kücker), von „gesichtloser Meterware“ (Stephan Braunfels), von „renommiersüchtiger Überdimensionierung“ (Prof. Dr. Gerd Albers).


    Seit diese „Sündenfälle“ sichtbar geworden sind, bekamen wir von den Münchnerinnen und Münchnern ständig mehr Zuspruch. Die Initiative-Unser-München hat einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet, dass sich die Menschen ein Bild von dem machen können, was mit überzogenen Hochhäusern auf sie zukommt."


    Quelle: http://www.sueddeutsche.de/mue…kel/21/42978/article.html


    Sollte es aber der Harmonie im Forum wirklich abträglich sein, gegen Hochhäuser Stellung zu beziehen, so werde ich mich nach Aufforderung selbstverständlich sofort zurückziehen und die Herrschaften wieder unter sich fachsimpeln lassen. ;)

    Der Altstadtfan


    Entschuldige, wenn ich Jai-C zuvorkomme, und etwas von der Seite hineinplatze ;)


    zu.1) Wie schon ausgeführt, beinhaltet die Aussage eine Meinung.
    Jai-C kritisierte nicht Deine Meinung (gegen HHer) als solche, sondern den Ausdruck: "Hochhäuser sind wie Pickel im Antlitz einer Stadt". Als Mod hat er sozusagen von Amts wegen auf die Einhaltung einer einiger Maßen erträglichen Sprachwahl zu achten.


    Es gab keine Debatte über die Funktionalität dieser Gebäude, sondern über deren Höhe und Beinträchtigung des Stadtbildes.
    Doch, die HH-Gegner haben das Thema Funktionalität nur ausgeblendet.
    Die pauschale Höhenregulierung ist ein Standortnachteil in Bezug auf Wirtschaftsansiedlung für München, und für das als einiger Maßen wirtschafts- und investitionsfreundlich geltende Klima ein Rückschlag, schon die Frauenkirche (99m) als Maßstab für das gesamte Stadtgebiet zu nehmen, muss für einen Investor aus Hongkong oder New York lächerlich wirken.


    Da ich ursprünglich Münchner bin und an einem demokratischen Referendum teilgenommen habe, gehöre ich bestimmt nicht zu einem verirrten Außenseiterkreis.
    Hat Keiner behauptet, aber es ist vermutlich nicht ausgeschlossen, dass verirrte Außenseiter in München an Bürgerentscheiden teilnehmen ;)
    Nein, allein aus der Bildung von Interessengruppen lässt sich die Richtigkeit einer Meinung nicht zwangsläufig folgern.


    zu 2.) Hier ist es also plötzlich wieder Ansichtssache? Gut, einverstanden, dann ist es eben hier AUCH Ansichtssache.
    s.o., es kommt darauf an, welche Kriterien man heranzieht. Deine persönlichen Kriterien hast Du uns bislang verschwiegen, bis auf die Tatsache, dass die "ewige Stadt" ewig alt ist.


    zu 3.) Ich habe in Punkt 1. begründet, daß Hochhausgegner keine Einzelgänger sind.
    Hat das jemand bestritten? Klar ist das so. Insbesondere in Dland.


    Mag sein, daß der Standpunkt, keine Hochhäuser zu wollen, hier im Forum fundamentalistisch erscheint, ist aber im Lande und in Europa gelebte Realität in vielen Städten.
    Es gibt hier im Forum genügend HH-gegner, mit denen man zwar hin und wieder hitzig, aber doch fair und in der Summe entspannt diskutieren und Meinungen austauschen kann, zum Teil mit guten und lehrreichen Beiträgen. Wenn Du das Forum allein dafür nutzen willst um "dagegen zu wettern", ist das für andere Teilnehmer eher nicht so spannend, aber daran kann man arbeiten.


    Sollte es aber der Harmonie im Forum wirklich abträglich sein, gegen Hochhäuser Stellung zu beziehen, so werde ich mich nach Aufforderung selbstverständlich sofort zurückziehen und die Herrschaften wieder unter sich fachsimpeln lassen.
    Darum geht es doch nicht, s.o. Ich denke, wir wünschen uns alle nur einen etwas relaxteren Tonfall und eine an der Sache orientierte, differenziertere Diskussion.

    Wagahai


    Ich fand den Ausdruck für unsere Städte passend, auch wenn er drastisch formuliert ist. Sollte es aber in diesem Forum quasi mit einer gewissen Fäkaliensprache gleichgesetzt werden, werde ich ihn in Zukunft weglassen und mich um andere Definitionen bemühen. :angel:


    bezüglich Weltstadt: wir waren uns ja einig, daß ein Kriterium für eine Weltstadt deren wirtschaftliche oder politische Bedeutung ist. Natürlich gibt es da unterschiedliche Schwerpunkte und daher auch verschiede Sichtweisen. Man kann natürlich auch anführen,daß eine Weltstadt auch Treffpunkt vieler Menschen aus aller Welt ist.
    So ist z.B. Washington politisch bedeutsam, aber durch seine geringe Größe und geringe wirtschaftliche Bedeutung nicht so weltstädtisch wie New York. Tokyo ist durch seine Größe und Bedeutung sicher eine quasi-Weltstadt, wenn auch kaum jemand aus der Welt dorthin fährt bzw. kaum Menschen aus anderen Ländern dort leben.
    Rom ist sicherlich wirtschaftlich weniger bedeutend als Tokyo, doch ist es durch die Kontinuität seiner Geschichte und als religiöses Zentrum der katholischen Welt eine Begegnungsort für Menschen aus aller Herren Länder und daher sicherlich weltstädtisch.


    Hochhausgegner gibt es nicht nur in Deutschland. In London poitioniert sich die `princes foundation` von Prinz Charles gegen weitere Hochhäuser in der Innenstadt.


    Zitat: "Hat Keiner behauptet, aber es ist vermutlich nicht ausgeschlossen, dass verirrte Außenseiter in München an Bürgerentscheiden teilnehmen
    Nein, allein aus der Bildung von Interessengruppen lässt sich die Richtigkeit einer Meinung nicht zwangsläufig folgern."


    Diese Interessengruppe in München handelte aus ihrer (und aus meiner) Sicht auch richtig, aus Deiner eben nicht. ;)
    Du siehst einen Wettbewerbsnachteil für München darin und ich nicht. München war und ist wirtschaftlich auch ohne HH`s sehr erfolgreich und muß gegenüber dem HH-Frankfurt bestimmt keine Nachteile in Kauf nehmen.


    Ich weiß nicht, warum man mit mir nicht hitzig und fair diskutieren können sollte. Bei Hochhäusern werde ich immer etwas hitzig, da ich sie nunmal für eine Verschandelung europäischer Städtebilder halte. Die Architekten sollten durchaus neue Architekturstile entwickeln, die sich aber in Traufhöhe und Formsprache an der gewachsenen Umgebung orientieren müßen.

    ^
    Das klingt doch jetzt alles viel freundlicher :)


    Man kann natürlich auch anführen,daß eine Weltstadt auch Treffpunkt vieler Menschen aus aller Welt ist.
    Sicher ein guter Punkt, trifft aber auch auf Palma de Mallorca zu.


    Tokyo ist durch seine Größe und Bedeutung sicher eine quasi-Weltstadt, wenn auch kaum jemand aus der Welt dorthin fährt bzw. kaum Menschen aus anderen Ländern dort leben.
    Schon mal in Narita an der Passkontrolle angestanden? Für mich jedenfalls sind New York und Tokyo die Weltstädte schlechthin. Migranten gibt es dort ebenfalls aus aller Welt, wobei die Zahl aber durch eine rigide Zuwanderungskontrolle gedrosselt wird, die Dunkelziffer bei illegaler Zuwanderung ist recht hoch einzuschätzen.
    An Business-Visiten mangelt es in keinster Weise, wäre auch komisch für eine der größten Weltgeldmaschinen.
    Was in Tokyo (noch) nicht zu Frieden stellend ist, ist der Tourismus aus dem Ausland. Es ist doch alles i.d.R. etwas teurer als in Europa oder in den USA und anderswo, das hemmt. Ferner hat man die Chancen, die im Städtetourismus ausländischer Gäste liegen, erst sehr spät oder nur unzureichend erkannt, aber man arbeitet daran.


    Rom ist sicherlich wirtschaftlich weniger bedeutend als Tokyo, doch ist es durch die Kontinuität seiner Geschichte und als religiöses Zentrum der katholischen Welt eine Begegnungsort für Menschen aus aller Herren Länder und daher sicherlich weltstädtisch.
    Sicher ein überdenkenswerter Aspekt, aber trotzdem ist dieser imo nicht so stark genug, um andere "Defizite" ausgleichen zu können, z.B. hinsichtlich Infrastruktur, international bedeutsamer Wirtschaftsstandort, Größe, Einwohnerzahl.


    Hochhausgegner gibt es nicht nur in Deutschland. In London poitioniert sich die `princes foundation` von Prinz Charles gegen weitere Hochhäuser in der Innenstadt.
    Der Bürgermeister Ken Livingstone vertritt eine geradezu aggressiv-ehrgeizige HH-Stadtplanung in der Londoner City.
    Prince Charles: Setzt sich für alles Traditionelle ein, Beispiel Fuchsjagd ;)


    Du siehst einen Wettbewerbsnachteil für München darin und ich nicht. München war und ist wirtschaftlich auch ohne HH`s sehr erfolgreich und muß gegenüber dem HH-Frankfurt bestimmt keine Nachteile in Kauf nehmen.
    Bleibt abzuwarten.


    Ich weiß nicht, warum man mit mir nicht hitzig und fair diskutieren können sollte. Bei Hochhäusern werde ich immer etwas hitzig, da ich sie nunmal für eine Verschandelung europäischer Städtebilder halte. Die Architekten sollten durchaus neue Architekturstile entwickeln, die sich aber in Traufhöhe und Formsprache an der gewachsenen Umgebung orientieren müßen.
    In diesem Ton können wir mit Spaß an der Freud diskutieren, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sein werden.
    Herzlich willkommen :)

    Zitat von Der Altstadtfan

    Ich weiß nicht, warum man mit mir nicht hitzig und fair diskutieren können sollte.


    Hitzig schon, daran zweifelt wohl niemand. Was eine faire Diskussion aber zumindest erschwert, ist, dass nahezu alle deine Beurteilungen erkennen lassen, dass ihnen keine Abwägung verschiedener Standpunkte und Interessen zugrunde liegt. Und, mehr noch, offenkundig auch keine Bereitschaft besteht, solches zu überhaupt tun. Von verschiedenen Seiten wurde dies mit gewisser Berechtigung als Fundamentalismus bezeichnet, und bekanntlich ist mit Fundamentalisten eher schlecht als recht zu diskutieren. Ich lasse mich von dir aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

    Schmittchen


    So ist das nunmal in einer Gesellschaft. Warum und wann werden Kompromisse geschlossen? Nur dann, wenn es zwischen zwei klaren Standpunkten zu vermitteln gilt. Dazu müßen aber erstmal klare Standpunkte vorhanden sein. Meine Maximalforderung besteht eben darin, möglichst keine Hochhäuser in europäischen Städten zu bauen. Wenn es nach Wagahai geht, werden eben möglichst viele Hochhäuser gebaut. Vielleicht wird die Gesellschaft dann als Kompromiß einige HH´s je nach Lage und Situation zulassen. Solche Entwicklungen hängen durchaus auch mit einflußreichen Personen zusammen, so wurde zur Zeit des OB Kronawitter in München sogar das Hertie-HH an der Münchner Freiheit wegen der Sichtachse gestutzt und aktuell zur Zeit des OB Ude mehrere HH´s in Folge gebaut. Wenn in den siebziger Jahren in Frankfurt ein anderer OB bzw. Bausenator an der Macht gewesen wäre, hätte es dort auch keine solche Entwicklung gegeben. Ich unterstütze eben Leute wie Kronawitter (unabhängig von der Partei).
    Es gibt ja in anderen Bereichen des Lebens auch klare Entscheidungen Für oder Wider einer Entwicklung.
    z.B. steigt Deutschland aus der Atomkraft aus, während Länder wie Finnland wieder einsteigen. Man kann trotzdem eine klare Meinung dazu haben.
    Den Ausdruck "Fundamentalismus" halte ich für verfehlt, da er eher mit dem militanten Agieren einer Religionsgruppe zusammenhängt. Ich bin nicht militant oder gewalttätig, sondern vertrtete meine Meinung in einem demokratischen Prozeß. :booze:

    Falsch, Altstadtfan. Gerade weil die jeweilige Position viel zu oft erbittert, unnachgiebig und uneinsichtig verteidigt wird, sind Kompromisse notwendig. Die dann viel zu häufig faul sind.

    Schmittchen


    Dann verteidige halt Deine Hochhäuser nicht so vehement :D


    Natürlich sind Kompromisse faul, sonst gäbe es ja nur noch pure "fundamentalistische" Lösungen.
    Wie sieht denn Deine Vorstellung einer HH-Bebauung in Europas Städten aus?

    Der Altstadtfan
    :cheers:
    Wenn es nach Wagahai geht, werden eben möglichst viele Hochhäuser gebaut.
    Nein, mir geht es gar nicht darum. HHer sollen dahin, wo sie hin gehören, idealer Weise sollten sie schön sein. Keiner denkt daran, etwa in Reichweite eines gut erhaltenen Altstadtensembles HHer hinzupflanzen.
    Ich hätte nur gerne eine offenere, unverkrampftere Einstellung in Dland (wie etwa in den Niederlanden) gegenüber diesem andernorts in der Regel vollkommen normalen Bautyp, weil er an ausgewählten und geeigneten Orten sowohl stadtplanerisch als auch -strategisch eine Bereicherung darstellen kann. Da wäge ich schon gründlich ab, keine Angst ;)

    Wagahai


    Ich finde, die Lösung von Paris könnte hier Vorbildfunktion haben (für diejenigen, die HH`s unbedingt wollen). Schön aufgeräumt in einem separaten Stadteil wie La Defense und weitab der Altstadtensembles stören sie nicht weiter. Aber die vereinzelten Hochhausstangen in europäischen Innenstädten oder sogar Hochhausensembles wie in der Frankfurter Innenstadt finde ich äußerst abschreckend.

    Wagahai II


    Die Meinung darüber, daß Du möglichst viele HH`s bevorzugt, hatte ich mir beim Durchstöbern dieses Forums im Toky-Thread gebildet. Dort hast Du Dich total begeistert über die Skyline der Stadt geäußert, während ich bei näherem Hinsehen nur ein Meer grauer Blöcke entdecken konnte.