LE: Flughafen+Airport City Stuttgart

    Ich sehe in diesem speziellen Fall auch nix verwerfliches daran. Und versteckt ist es auch nicht da es sich jeder normal denkende Mensch zusammenreimen kann, wenn er sich dafür interessiert. Ausserdem gibt es hier einen gewissen öffentlichen Nutzen was bei den meisten Quersubventionen abslotut nicht der Fall ist.

    Zitat von Silesia

    Ich sehe in diesem speziellen Fall auch nix verwerfliches daran.

    Natürlich ist es völlig legal. Mein Unternehmen A kann jederzeit etwas kaufen, was meinem Unternehmen B nutzt, gehören ja beide mir.


    Hier dient es der Optik. Eine Beteiligung von Land und Stadt mit je 243 Mio. € klingt besser als je 311 Mio. €. Schließlich schaut einem der Steuerzahler misstrauisch auf die Finger. Man strapaziert diese Art der Kosmetik aber mittlerweile, musste der Stuttgarter Flughafen doch schon durch seine Beteiligung am Baden-Airport herhalten, Manfred Schmiders (FlowTex) Hinterlassenschaft zu entsorgen. Kommen Oettinger oder Schuster mit irgendwelchen Kosten an die Öffentlichkeit, stellt sich gleich insgeheim die Frage: "Und wieviel zahlt der Flughafen?".


    Aber auch andere Betriebe des Landes und der Kommune werden in die Pflicht genommen, wenn es gilt Ausgaben politisch machbarer zu gestalten. Es ist "schlitzohrig" aber nicht illegal. ;)

    Alf
    Aber auch andere Betriebe des Landes und der Kommune werden in die Pflicht genommen, wenn es gilt Ausgaben politisch machbarer zu gestalten. Es ist "schlitzohrig" aber nicht illegal.
    Noch einmal die Frage, weil Du Dich vor der Antwort scheinbar drücken willst: Was ist daran verwerflich, auch den Flughafen gehörig in die Pflicht zu nehmen, wenn er davon profitiert? Ich hätte viel eher Bauchschmerzen, wenn der Flughafen überhaupt nicht an der Finanzierung von S21 beteiligt würde (ICE-Station vor der Haustür!!), was Du aber offenbar in der Konsequenz forderst?

    Zitat von Wagahai

    Noch einmal die Frage, weil Du Dich vor der Antwort scheinbar drücken willst: Was ist daran verwerflich, auch den Flughafen gehörig in die Pflicht zu nehmen, wenn er davon profitiert? Ich hätte viel eher Bauchschmerzen, wenn der Flughafen überhaupt nicht an der Finanzierung von S21 beteiligt würde (ICE-Station vor der Haustür!!)

    Der Flughafen ist nicht irgend ein Unternehmen, das daran beteiligt wird, sondern die gemeinsame "Tochter" des "Konzerns Baden-Württemberg" und des "Konzerns Stadt Stuttgart". Somit ist es eine interne Verschiebung von Geldern. Was den Unternehmen in öffentlicher Hand an Kosten zugeschoben wird, mindert deren Gewinnausschüttung in den Haushalt (oder vermehrt bei defizitären Betrieb den Zuschuss daraus). Man kann es als Hütchenspielertrick betrachten, oder als simple Umetikettierung. Die Kosten werden nicht mehr oder weniger. Sie sind dem Wähler nur unauffälliger darstellbar.

    Alf
    Somit ist es eine interne Verschiebung von Geldern.
    Das wird in vielen Konzernen so gemacht, aus allen möglichen Gründen.
    Beantworten tut das meine Frage aber immer noch nicht.


    Wenn bspw. der Landeshaushalt allein die Finanzierung nicht hergibt - etwa aus politischen oder haushaltsrechtlichen/-technischen Gründen, warum soll dann nicht auch moralisch erlaubt sein, wenn öffentlich kapitalisierte Betriebe wie die FSG ihren Teil dazu beitragen? Ob Du es Umetikettierung oder anders nennst - es kommt hier für mich primär darauf an, was hinten bei rauskommt. Eine Wählertäuschung kann es ja kaum sein - der interessierte Bürger weiß ja i.d.R. um die Gesellschafterstrukturen der Unternehmen wie FSG oder Neue Messe.
    Wenn dann die Beteiligten an einem Strang ziehen, um gemeinsam die mittelmäßige Verkehrsinfrastruktur im Land erheblich zu verbessern, dann finde ich das eher gut denn schlecht. Allein mit schöngeistigem Bedenkenträgertum wurde selten Großes geschaffen.

    Zitat von Wagahai

    Wenn bspw. der Landeshaushalt allein die Finanzierung nicht hergibt - etwa aus politischen oder haushaltsrechtlichen/-technischen Gründen, warum soll dann nicht auch moralisch erlaubt sein, wenn öffentlich kapitalisierte Betriebe wie die FSG ihren Teil dazu beitragen?

    Der Betrag den ein Land oder eine Kommune seine Unternehmen belastet, mindert deren Gewinnausschüttung in den Haushalt.


    Finanzieller Vorteil: keiner
    Politischer Vorteil: weniger Auseinandersetzung mit der Opposition oder kritischen Bürgern


    Ob Du es Umetikettierung oder anders nennst - es kommt hier für mich primär darauf an, was hinten bei rauskommt.

    So denken die Verantwortlichen auch.

    Eine Wählertäuschung kann es ja kaum sein - der interessierte Bürger weiß ja i.d.R. um die Gesellschafterstrukturen der Unternehmen wie FSG oder Neue Messe

    Die kennen (oder vielmehr begreifen) nicht einmal Abgeordnete oder Stadträte, selbst wenn sie dabei im Aufsichtsgremium sitzen, oder Fraktionskollegen von ihnen dort vertreten sind.


    So freut sich dann der Stadtrat, wenn die Kosten des World Moblity Forums von der SSB übernommen werden, wo mancher von ihnen im Aufsichtsgremium das noch willkommen heißt. Damit werden die Zuschüsse der öffentlichen Hand natürlich höher ausfallen und kann man kann einen höheren Defizit vorweisen, was die Begründung und Genehmigung von Fahrpreiserhöhungen erleichtert. So darf der gemeine Bürger auch an dieser Kostenverschiebung seinen Anteil haben.


    Allein mit schöngeistigem Bedenkenträgertum wurde selten Großes geschaffen.

    Eigentlich leiden visionäre Entscheidungsträger in der Politik schon immer daran, dass die Demokratie sich weigert, ihnen den Entscheidungsspielraum eines Louis XIV, oder eines ägyptischen Pharaos einzuräumen. Die konnten noch richtig "Großes" schaffen, und zwar ohne Rücksicht auf wen und was auch immer. :cool2:

    Alf
    Der Betrag den ein Land oder eine Kommune seine Unternehmen belastet, mindert deren Gewinnausschüttung in den Haushalt.
    Welch weltbewegende Erkenntnis. Aber kann es sein, dass Du die durch die Investition zu erwartenden Mehreinnahmen für den Flughafen auf Jahrzehnte komplett außer Acht lässt? Hier nicht zu handeln (d.h. S21/NBS nicht zu verwirklichen) - das hätte einen desaströsen Effekt für das Land. Allein die Kosten (die ihrerseits ja auf Jahre verteilt werden) zu sehen, die Notwendigkeiten und Chancen für Jahrzehnte (nicht nur verkehrstechnischer Natur) aber gänzlich zu ignorieren, ist doch ein wenig kurzsichtig und m.E. grob schädlich für die wirtschaftliche Konstanz und Weiterentwicklung des Landes und der Region. Daher kann ich auch diese pauschale Argumentation nicht ernst nehmen.


    Finanzieller Vorteil: keiner
    Bilanz- und steuerrechtlich wirkt sich das wohl schon aus, für die FSG. Der finanzielle Nutzen insgesamt wird sich erst wohl in Jahrzehnten abschließend beurteilen lassen. Daher bitte keine Schnellschüsse.


    Politischer Vorteil: weniger Auseinandersetzung mit der Opposition oder kritischen Bürgern
    Wie man es dreht, Auseinandersetzungen wird es so oder so geben, wie Du ja selbst beweist. Daher ist auch dieses Argument nicht von Belang.


    So denken die Verantwortlichen auch.
    Eben. Und das ist gut so.


    Die kennen (oder vielmehr begreifen) nicht einmal Abgeordnete oder Stadträte, selbst wenn sie dabei im Aufsichtsgremium sitzen, oder Fraktionskollegen von ihnen dort vertreten sind.
    Hinweise hierfür?


    So darf der gemeine Bürger auch an dieser Kostenverschiebung seinen Anteil haben.
    Man darf nicht pauschalisieren. Ob das WMF überhaupt sinnvoll ist - da muss bei der Beurteilung zunächst angesetzt werden. Ich meine nicht, da das Interesse daran sich in Grenzen hält.


    Eigentlich leiden visionäre Entscheidungsträger in der Politik schon immer daran, dass die Demokratie sich weigert, ihnen den Entscheidungsspielraum eines Louis XIV, oder eines ägyptischen Pharaos einzuräumen. Die konnten noch richtig "Großes" schaffen, und zwar ohne Rücksicht auf wen und was auch immer.
    Mit "Großes" ist natürlich nicht nur und vor allem nicht primär "physisch Großes" gemeint. Demokratie: Ich traue auch nicht Jedem zu, dass er über seinen Kleingarten blicken kann. Daher sind wir mit der derzeitigen Staatsform noch ganz gut bedient.

    In Frankfurt wird bald die vierte Bahn gebaut, zwei schicke Hochhausprojekte stehen vor Vollendung, das Autobahnnetz wird weiter verbessert. Und hier werden kleinkarierte Diskussionen geführt. Das ist der Unterschied.


    Während der wirklich ausgebeutete Bürger oder Landsknecht unter Louis XIV wohl kaum etwas von Versailles gehabt haben dürfte, steht den Bürgern in BW jetzt immerhin eine komfortablere und ansehnliche Messe ALLGEMEIN zur Verfügung. Mit den Bedenkenträgern und ohne den Flughafenanteil hätte man am ehesten auf die Parkfinger über die A8 verzichtet und stattdessen ein Betonmonstrum als millionenfach besehenes Aushängeschild des Landes neben der Autobahn stehen.


    Statt den Terminals 1 und 3 hätte der Flughafen auch günstiger in Lagerhallenweise bauen können. Im Grunde auch schon eine Quersubvention zugunsten des Landesimages, denn Fluggäste fliegen kaum wegen der Terminaloptik ab STR, sondern wegen Nähe, Verbindung, Preis.


    Jeden Cent bei größeren Investitionen mit dem leichtfertigen Vorwurf Gigantismus oder Prestige einzusparen, um ihn faulen Menschen scheinbar sozial gerecht in den Hintern zu stopfen, wird sich langfristig rächen.


    Und ja, unabhängig davon ist das WMF ist eine überflüssige Verschwendung von Steuergeldern. Ich rede auch nicht allgemein Quersubvention und Prestigebauen das Wort. Eine vernünftige Abwägung muß aber auch langfristige und immaterielle Aspekte wie z.B. Image berücksichtigen. Bezeichnend, daß ausgerechnet diejenigen diese Punkte verdrängen (wollen, wenn es ihnen in den Kram paßt), die ansonsten so gern von Nachhaltigkeit und weichen Faktoren sprechen.

    Zitat von Max BGF

    Jeden Cent bei größeren Investitionen mit dem leichtfertigen Vorwurf Gigantismus oder Prestige einzusparen, um ihn faulen Menschen scheinbar sozial gerecht in den Hintern zu stopfen, wird sich langfristig rächen.


    Polemik hat einen Namen *Kopfschüttel*

    Zitat von Max BGF

    In Frankfurt wird bald die vierte Bahn gebaut, zwei schicke Hochhausprojekte stehen vor Vollendung, das Autobahnnetz wird weiter verbessert. Und hier werden kleinkarierte Diskussionen geführt. Das ist der Unterschied.


    Frankfurt liegt eben in der Mitte Deutschlands, ist das Finanzzentrum Deutschlands (auf den Titel sowie auf die bald zu erwartenden Leerstände nach Neuordnung des "overbanked"ten deutschen Finanzmarktes wird in den nächsten Jahren wahrscheinlich keiner unbedingt neidisch sein) und der Flughafen ist einer der größten in Europa und blöderweise auch nur eine gute Stunde von Stuttgart entfernt.


    Könnte sein, dass der Vergleich mit Stuttgart da ein wenig hinkt, zumal Frankfurt städtebaulich auch keineswegs Vorbild sein sollte. Klar sieht die Skyline bei Nacht beeindruckend aus, aber das ach so tolle Bankenviertel ist außerhalb der Arbeitszeiten der Banken eine unwirkliche Beton- und Glaswüste, nicht lebenswert, langweilig, öde...das bezieht sich jetzt nicht auf Frankfurt allgemein, sondern auf diesen Teil von Frankfurt.


    Und auch wenn du es weiter nicht wahrhaben willst, Stuttgart braucht im Moment definitiv keine zweite Landebahn. Die Fluggastzahlen sind leicht rückläufig, die Fluggesellschaften sind zum großen Teil finanziell in verheerendem Zustand, die Konsolidierung wird deutlich höhere Flugpreise zur Folge haben...und weitere Interkontinentalflüge bedürfen der Genehmigung des Luftfahrtbundesamtes, das auf Druck der Lufthansa wohl keine dieser Genehmigungen für Stuttgart in den nächsten 2-3 Jahren erteilen wird. Und selbst wenn es irgendwann Flüge von Stuttgart nach New York oder von Stuttgart nach Dubai geben wird, dann werden aufgrund der Konsolidierung im Billigsegment noch ausreichend Kapazitäten zur Verfügung stehen.


    In den nächsten 5-10 Jahren ist die Ausbaudiskussion daher müßig.

    Hallo Dr.Luv,


    ich vergleiche FFM zwar mit Stuttgart, komme im Ergebnis aber keineswegs zum Schluß, daß Stuttgart gleiche Flughafenkapazität brauche.


    Leerstände sind für die Stadtbild völlig egal. Trotz weit höherer Leerstände werden in Frankfurt momentan gleich mehrere Hochhäuser gebaut (der PWC-Tower ist inzwischen zusätzlich zu den beiden o.g. in Bau). Viel schlimmer ist der lächerliche Strohhalm niedriger Leerstände, an den man sich in Stuttgart mangels anderer Erfolgsmeldungen klammert. Toll, wenn schon nichts gebaut wird, ist man wenigstens auf konkurrenzlos niedrige Leerstände stolz. Andersrum wird ein Schuh draus: Die Leerstände sind so niedrig, weil nichts gebaut wird! Jetzt in der Krise könnte es gut so kommen, daß weiter oder wieder konzentriert wird. Und dreimal darfst Du raten wo. Sicher nicht in Leerstandsboomcity.


    Daß Stuttgart im Moment keine zweite Landebahn (unbedingt) braucht, weiß ich und will es deshalb auch nicht nicht wahrhaben. Bei den bekannten Planungs- und Genehmigungsdauern geht es aber nicht um heute, sondern um 2020. Da kann man allenfalls "hoffen", daß der Flugverkehr nicht zulegt. Angesichts der immensen Vorlaufzeiten wird also immer eine Unsicherheit bleiben, nur in S klammert man sich ebenso wie beim Vorratsbau (Leerstandsthema) an eine negative Entwicklung, dann muß man heute nämlich nichts ändern. Da die meisten internationalen Flughäfen um 10 Mio Paxe zwei Bahnen haben, wäre es jedenfalls keine verfrühte Investition, sondern eine, die zu Spitzenzeiten schon Verbesserungen und mehr Flexibilität brächte.


    Wie die Billigflieger finanziell stehen, ist quasi bedeutungslos. Es kommt dadurch zu Konsolidierungen auf Unternehmensebene. Wieviele Flieger abheben, wird jedoch von der Nachfrage bestimmt. Die Ticket-Preise orientieren sich an den operativen Kosten, siehe Kerosinzuschlag. Sie waren ja bisher nicht durch Quersubventionen durch die Finanzanlageabteilung der Unternehmen subventioniert. Daß die Ticketpreise durch geringeren Wettbewerb infolge Marktkonsolidierung etwas zulegen, mag sein. Wird erfahrungsgemäß jedoch kein großer Effekt sein - schon weil sich diese Preise nicht durchsetzen lassen dürften und Abschreibungen auf nicht bewegtes Fluggerät hohen Druck auslöst.

    Guter Beitrag Max BGF, volle Zustimmung. Wer immer nur vom Status Quo ausgeht und sich an Zahlen und Statistiken festhält hat wohl noch nicht verstanden woher der Wind weht.

    Max BGF
    wirklich super Beitrag, kann mich nur anschliessen


    Es ist wirklich lächerlich über die 2. Bahn zu diskutieren während "woanders" schon die 4. gebaut wird. Selbst wenn die Zahlen tatsächlich deutlich sinken, auf 9 oder gar 8,5 Mio., so würde eine 2. Bahn trotzdem alles andere als schaden. Da es vor allem Blödsinn ist alle Flüge über den Tag verteilt zu betrachten, auf die slots in den Morgenstunden kommt es an. Und selbst wenn dann 3 Stunden alles und 10 Stunden nix passieren würde, wenn man mehr Passagiere umschlägt als mit einer, hat es sich gelohnt. Hätten wir vor etwa 4 Jahren die 2. Bahn startklar, hätte STR heute 12 vielleicht 13 Mio. Passagiere im Jahr.
    Ich bin ganz klar nicht der Meinung, das nur weil MUC und FRA weit vorraus sind, das man ihnen jetzt komplett das Feld überläss und die Segel streicht. Es geht schließlich um die Entwicklung der gesamten Agglomeration, hinsichtlich Werrbewerbs-, Zukunftsfähigkeit etc.
    Meine Meinung über die Entscheidungsträger sowie die Städte Filderstadt und L.E. wiederhole ich an dieser Stelle besser nicht.


    Alles andere hat Max BGF super zum Ausdruck gebracht:daumen:

    Freunde, ihr könnt ja hier gerne weiter träumen vom Großflughafen Stuttgart...aber wenn man seriös sein und ernstgenommen werden will, muss man sich leider an Zahlen und Fakten halten und wenn man dazu noch Politik machen will, dann muss man sich auch klar werden, dass man sich hier nicht in der Volksrepublik China, in Dubai oder sonst einer den einzelnen Menschen verachtenden Autokratie befindet, sondern immer noch in Mitteleuropa und es da eben doch noch darauf ankommt, Menschen für ein Projekt zu gewinnen bzw. wenn das nicht möglich ist, dennoch ein Fingerspitzengefühl dafür zu bewahren, was man den Menschen innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zumuten kann, um nicht vollends jegliche Glaubwürdigkeit als Staat, als Regierung zu verspielen.


    Ich bin kein Gegner eines Ausbaus, wenn er sinnvoll erscheint, aber das scheint mir auf die nächsten 5-7 Jahre nicht gegeben und die Nachteile, die ein Ausbau mit sich bringt und dazu das Bild, das die Politik abgeben würde, wiegen so stark, dass es zum heutigen Zeitpunkt fahrlässig wäre, jetzt schon unumkehrbar diese Entscheidung zu treffen.


    Ihr könnt vier Landebahnen bauen und Stuttgart wird trotzdem nie mehr als ein regionaler Großflughafen für den erweiterten Großraum Stuttgart sein. In einer Liga mit Köln oder Hannover. Weder wird Stuttgart Passagiere aus Bayern anlocken, noch aus dem Rhein-Neckar-Raum, aus Rheinland-Pfalz oder dem Saarland.

    Dieser Flughafen sollte hauptsächlich auf innerdeutsche und innereuropäischeVerbindungen konzentriert sein, dazu einige ausgewählte Interkontinentalziele. Das ist nicht provinziell, sondern schlichtweg angemessen und ausreichend, wenn solch ein Flughafen in der Mitte der beiden größten deutschen Verkehrsflughäfen liegt, dazu in dieser Lage.


    Wenn die nächsten Jahre zeigen, dass trotz Wirtschafts- und Luftfahrtskrise die Region Stuttgart genügend Passagiere generieren kann, um einen Ausbau des Flughafens zu rechtfertigen, bin ich bei Abwägung der Interessen durchaus bereit dem wohlwollend gestimmt zu sein. Wenn die Passagierzahl aber weiterhin um die 10 Millionen bleibt, gibt es keine Grundlage für einen Ausbau.

    ^
    Sehr schön zusammengefasst, dein Beitrag entspricht meiner schon lange vertretenen Position.


    Das ist nicht provinziell, sondern schlichtweg angemessen und ausreichend


    :daumen:


    In Frankfurt wird bald die vierte Bahn gebaut, zwei schicke Hochhausprojekte stehen vor Vollendung, das Autobahnnetz wird weiter verbessert. Und hier werden kleinkarierte Diskussionen geführt.


    Es ist ja nicht so, dass in Frankfurt gar keine Diskussionen geführt würden...


    Man muss aber auch nicht jeden Schwachsinn durchziehen, nur um dem Vorwurf der angeblich so schlimmen Provinzialität zu entkommen oder weil in Frankfurt oder sonstwo "zwei schicke Hochhausprojekte vor Vollendung stehen". Konsequenterweise bräuchte Stuttgart dann nämlich auch noch ein paar Wolkenkratzer, ein A380-fähiges Terminal, eine Monorail, eine Indoor-Skihalle und ein Disneyland.

    Dr.Luv
    Ihr könnt vier Landebahnen bauen und Stuttgart wird trotzdem nie mehr als ein regionaler Großflughafen für den erweiterten Großraum Stuttgart sein.


    Niemand träumt hier von einem Grossflughafen mit vier Bahnen. Aber zwei wären schon angemessen.


    Weder wird Stuttgart Passagiere aus Bayern anlocken, noch aus dem Rhein-Neckar-Raum, aus Rheinland-Pfalz oder dem Saarland.


    Aus dem Saarland nicht, aber Rhein-Neckar bei besserem Angebot und schnellerer Anbindung auf jeden Fall, und auch bei Bayern wäre noch einiges drin.


    Dieser Flughafen sollte hauptsächlich auf innerdeutsche und innereuropäischeVerbindungen konzentriert sein, dazu einige ausgewählte Interkontinentalziele. Das ist nicht provinziell, sondern schlichtweg angemessen und ausreichend, wenn solch ein Flughafen in der Mitte der beiden größten deutschen Verkehrsflughäfen liegt, dazu in dieser Lage.


    Ganz genau! Um mehr geht es hier auch gar nicht, ist aber mit einer Bahn kaum umzusetzen. Und Interkontinentalflüge gehen aus bekannten Gründen nicht.


    Wenn die Passagierzahl aber weiterhin um die 10 Millionen bleibt, gibt es keine Grundlage für einen Ausbau.


    Ohne Ausbau gibt es keine Grundlage für mehr als 10 Mil.


    @ Puntagorda
    Es ist ja nicht so, dass in Frankfurt gar keine Diskussionen geführt würden...


    Es dort nicht nur Diskussionen sondern gar Blockaden, Besetzungen etc. :lach:


    Konsequenterweise bräuchte Stuttgart dann nämlich auch noch ein paar Wolkenkratzer, ein A380-fähiges Terminal, eine Monorail, eine Indoor-Skihalle und ein Disneyland.


    Total ins lächerliche muss man es ja jetzt nicht ziehen:D

    Total ins lächerliche muss man es ja jetzt nicht ziehen


    Diese Überhöhung sei anlässlich so mancher Beiträge aber gestattet. ;)


    Ohne Ausbau gibt es keine Grundlage für mehr als 10 Mil.


    Oh doch, da ist noch einiges drin, siehe meine Kommentare weiter oben!

    Hab jetzt auf die schnelle nur bissle von dir gefunden. Bei vielen Dingen hast du recht. Beim "Slot-Gewinn" hingegen net. Hier ist es wichtig der Nachfrage gerecht zu werden. Deshalb ist es falsch die Starts und Landungen auf den ganzen Betriebstag zu verteilen. Und von Markt-Bereinigung ist seit Jahren nix zu spüren.