^^
DAS würd ich bitte gern ausgeführt und begründet haben wollen. Denn DIESEN Gedanken könnt ich beim besten Willen und Bemühen der noch so dümmlichsten Architektenprosa nicht herleiten.
Das kann ich beizeiten gern tun, aber zuerst bist du in der Albertstadt - #231 (dort letzter Absatz) - noch dran, die Frage meinerseits zu beantworten.
Stadtforum - aktuell
DNN free berichtet sehr schön über Sachstand und Aussichten. Die PV-Anlage auf dem Dach ist installiert.
Zunächst der "Körnerblick" vom Georgsplatz, wie in der DNN:
Daß es so gar keine Staffelung oder (minimale o. teilweise) Dachneigung gibt, halte ich betreffs Eindruck und Einfügung für das größte Manko.
alle fotos elli kny
Ich bin gespannt, welchen Spitznamen oder je nach Sichtweise Spottnamen die Dresdner dafür finden.
Mein Vorschlag: Schiffshebewerk.
Im Verhältnis zum Aufwand, der hier betrieben wurde, ist das Ergebnis kümmerlich. Es hilft eben nichts, teuren Stein zu verbauen, mit tonnenschweren Glasscheiben zu prahlen, statischen Übermut zu praktizieren, hundertmal das Stadtwappen anzubringen. Das Ignorieren architektonischer Gestaltungsgrundlagen führt zu einem unfreiwillig komischen, ja lächerlichen Produkt.
Abmildern können hätte man auch unter Beibehaltung der verunglückten Kubatur durch kleine Verbesserungen:
Aber immerhin die Farbwahl finde ich ganz gut. Etwas altbacken das Braun, aber auch nicht allzu aufdringlich. Die Materialien werden würdig altern. Auch dass die Fensterlaibungen angeschrägt sind, finde ich positiv erwähnenswert.
Bei diesem Neubau liegt leider sehr viel im Argen. Es wird überhaupt kein Bezug zum Umfeld hergestellt, Das Ding steht einfach verloren an einem weitläufigen Platz herum und sieht auch sonst einfach öde aus. Ich finde den Vergleich zu Leipzig immer wieder frappierend. In Leipzig ist die durchschnittliche Qualität von Neubauten sehr viel höher als in Dresden abseits des Neumarkts - so zumindest mein Eindruck. Vielleicht liegt das daran, dass man in Leipzig häufiger im historischen Bestand baut. Wo dieser nicht vorhanden ist, ist unsere Architektenschaft im Allgemeinen leider völlig überfordert, selbst wenn, wie hier, der Wille offenbar da ist.
Nun ja, wir werden sehen. Leipzig hat auch vor, sich ein neues, riesiges Verwaltungszentrum zu bauen. Und zwar an der Prager Straße, an der es kaum noch Altbestand gibt. Die durchschnittliche Qualität der Neubauten ist aber auch dort, trotz des einen oder anderen Schnitzers, deutlich höher als in Dresden. An deinem Erklärungsversuch mag auch viel Wahres sein, allein schon kleinere Grundstücksgrößen sind für ein vielfältiges Stadtbild viel wert. Als Hauptursache architektonisch unerträglicher Areale in der Landeshauptstadt sehe ich aber eine außergewöhnlich unfähige Stadtverwaltung mit zu wenig politischer Kontrolle und zu vielen informellen Verflechtungen.
Für das Leipziger Verwaltungszentrum wird es immerhin einen richtigen Architekturwettbewerb geben, kein so ambitionsloses Bieterverfahren wie in Dresden.
Irgendwie ist dieser Verwaltungsbau doch unpassend passend an der Stelle. Die andersfarbige "Dachbox" oben drauf erinnert mich stark an die Zionskirchruine. Man könnte fast den Eindruck bekommen man es handelt sich hier bewusst um ein eingekürztes und repariertes Gebäude, das an die Zerstörung Dresdens und die Folgen vom Krieg erinnert 🙃 betrachte ich es aus jener Perspektive kann ich es mir sogar schön reden 😅
Man könnte fast den Eindruck bekommen man es handelt sich hier bewusst um ein eingekürztes und repariertes Gebäude, das an die Zerstörung Dresdens und die Folgen vom Krieg erinnert 🙃
"Bewusst eingekürzt" ist nicht ganz falsch - die ursprünglich geplante Variante mit Eckturm wurde ja von den üblichen Kreisen nicht goutiert.
gacki: Ach, und das ist jetzt eine stichhaltige Begründung, wieso es einfach nicht möglich war, hier eine überzeugende Architektur zu verwirklichen? Wenn ein Turm erlaubt gewesen wäre, hätten die Architekten plötzlich bisher unentdeckte Talente entfaltet?
Nein, es muss möglich sein, für die gesetzte Bauaufgabe und das nicht kleine Budget einen tollen Bau an diese Stelle zu setzen. Das wurde vergeigt und daran sind nicht irgendwelche "üblichen Kreise" schuld, sondern einzig und allein Architekt und Bauherr.
Die absolute Todsünde war hier das Fehlen eines richtigen Wettbewerbsverfahrens. Das war ein Bieterverfahren, wo Baufirmen Angebote mit anhängender Planung abgegeben haben.
Damit kann nichts richtig Gutes entstehen.
Ich weiß nicht, ob im Bieterverfahren nichts richtig Gutes entstehen kann. Aber ich weiß, dass im Wettbewerbsverfahren oft auch nichts Gutes entsteht.
Ein Architekt ist ja nicht plötzlich untalentierter, nur weil das Verfahren ein anderes ist. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man motivierter ist, wenn man für seinen Entwurf bezahlt wird und die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung relativ hoch ist. Beides ist bei Wettbewerben meist nicht der Fall, dort werden die meisten Beiträge für die Mülltonne gezeichnet.
Im hier diskutierten Beispiel war jedenfalls Geldmangel weniger ein Problem. Sicher wurde hier und da gespart, aber letztlich ist doch ein ziemlich aufwändiger Bau verwirklicht worden. Die Architekten waren in der Pflicht, etwas Gutes zu zeichnen und dabei wurde versagt.
Mit Blick in die Vergangenheit stellt man fest, dass viele, wenn nicht die meisten Architekturikonen als Direktvergaben entstanden. Adolf Loos bekam den Auftrag für das heute Looshaus genannte Gebäude nach einem gescheiterten Wettbewerb. Im Wettbewerb wäre ein so bahnbrechender Entwurf nicht gekürt worden. Aber es war früher auch naheliegender, Aufträge direkt zu vergeben, weil ein Mindestmaß an Qualität sicher war. Diese Baukultur fehlt, sodass man heute meint, Auslesemechanismen zu benötigen. Das Problem ist, dass die Auslese in der Hand von ebenfalls unfähigen Leuten liegt.
Viele Bausünden in Dresden entstanden im Ergebnis von Wettbewerben. Dennoch gibt es natürlich den theoretischen Vorteil, dass mehr Entwürfe zur Auswahl stehen, als dies beim Ferdinandplatz mit nur zwei Bewerbern der Fall war. Dass man einen Generalunternehmer beauftragt, hat praktische Gründe (Koordinationsleistung, Kosten- und Terminsicherheit, Gewährleistungen etc.), die ich gut nachvollziehen kann. Man hätte einfach Gestaltungsvorgaben machen müssen, damit sich das Ergebnis besser in die nähere und fernere Umgebung einfügt. Aber das will die Dresdner Stadtverwaltung einfach nicht und vermutlich ist sie auch fachlich kaum dazu in der Lage.
Zuerst mal wüsste ich gern, welche schlechten Architekturbeispiele (Bausünden) Du in Dresden meinst, die aus Wettbewerben entstanden sind. Ich sehe das Ergebnis von Wettbewerben in der Regel als sehr hochwertig an. Leider gibt es gerade in Dresden viel zu wenige davon. Die Stadt lobt kaum noch Wettbewerbe aus. Der Freistaat ist da eher noch vorbildlich.
Was das Bieterverfahren betrifft, verstehst Du etwas völlig falsch. Der Architekt ist da nur ein Auftragnehmer und er ist absolut nicht frei darin zu planen, was ihm gefällt. Bei einem Wettbewerb ist das definitiv anders. Da hat man sogar gegenüber seinem Auftraggeber einige Handhabe, seinen Entwurf durch alle Leistungsphasen durchzusetzen.
Zuletzt noch zum Vorwurf des Versagens an die planenden Architekten. Wieviel Anteil denkst Du, hat der Entwurf an der Arbeit eines Architekten? Glaub mir, das ist nicht arg viel.
Ach, und das ist jetzt eine stichhaltige Begründung, wieso es einfach nicht möglich war, hier eine überzeugende Architektur zu verwirklichen? Wenn ein Turm erlaubt gewesen wäre, hätten die Architekten plötzlich bisher unentdeckte Talente entfaltet?
Ich finde, wir sollte hier mal ein paar Dinge klarstellen.
Erstens: Ja, ich fand den ursprünglichen geplanten "gläsernen" Entwurf besser (dieser war übrigens das Resultat eines Wettbewerbes). Für mich stach er aus den anderen Wettbewerbseinreichungen sehr deutlich heraus. Leider ließ sich dieser Entwurf anscheinend nicht auf die neuen Anforderungen (kein Turm, niedrigere Firsthöhe) abändern; bzw. wollte dies das Architektenbüro womöglich auch nicht.
Zweitens: Dass die Architektur des ausgeführten Entwurfs nicht überzeugt, ist ganz sicher kein Konsens - nicht einmal hier im Forum. Ich sehe jedenfalls die genutzten Gestaltungsmittel, welche in den letzten Jahren anscheinend en vogue sind (interessanterweise war ja an diesem Entwurf BARCODE beteiligt, die bereits den Wettbewerb gewonnen hatten). Sprechen mich diese Gestaltungsmittel allesamt an? Ganz sicher nicht; aber ich mache MEINE Maßstäbe auch nicht zur allgemeinen Meßlatte. Dass die Stadt Dresden als Bauherr für dieses Gebäude eine architektonische Gestaltung gewählt hat, die von ihrem Ausdruck einen großen Teil der Gebäude der letzten Zeit deutlich überstrahlt (Postplatz...), ist FÜR MICH deutlich erkennbar.
welche schlechten Architekturbeispiele (Bausünden) Du in Dresden meinst, die aus Wettbewerben entstanden sind.
Oh, das ist ist ganz einfach. Da gibt es ein Beispiel, bei dem das Versagen des Wettbewerbswesens wirklich kulminiert: den Postplatz. Schlechter Städtebau, schlechte Einzelbauwerke, sogar die dusselige Panzerdusche ist aus einem Wettbewerb hervorgegangen.
Der Freistaat ist da eher noch vorbildlich.
Mit Blick auf die Erweiterung des Landtages kann ich darüber nur lächeln. Und ich muss sagen, die Wettbewerbe, die der Freistaat bzw. das SIB ausloben, überzeugen mich auch selten, hier ein paar Beispiele.
Der Architekt ist da nur ein Auftragnehmer und er ist absolut nicht frei darin zu planen, was ihm gefällt.
Das verstehe ich schon ganz richtig. Als Auftragnehmer wird er aber bezahlt. Das war mein Argument, denn im Wettbewerbswesen muss er erheblich in Vorleistung gehen und geht dann meistens leer aus. Die Jurys schauen sich die meisten Entwürfe (zumindest bei großen Wettbewerben) nur wenige Minuten an. Was will man da an Qualität erwarten? Dass man Wettbewerbe gewinnt, wenn man "plant, was einem gefällt", wäre auch erstmal zu beweisen.
Wieviel Anteil denkst Du, hat der Entwurf an der Arbeit eines Architekten? Glaub mir, das ist nicht arg viel.
Es geht aber hier um diesen Anteil. Die Gestaltung wurde hier diskutiert und ist relevant für das Stadtbild, nicht die Fluchtwegeplanung.
Dass solche praktischen Anforderungen von unserer Architektenschaft besser beherrscht werden als die Gestaltung, glaube ich schon. Andererseits sind moderne Gebäude häufig erstaunlich dysfunktional, das wird noch viel zu wenig diskutiert.
Ja, ich fand den ursprünglichen geplanten "gläsernen" Entwurf besser
Es handelte sich um einen städtebaulichen Wettbewerb, bei dem Baumassen dargestellt waren. Gacki, von dir hätte ich erwartet, dass du das unterscheiden kannst.
Zur Erinnerung: https://barcodearchitects.com/…n-ferdinandplatz-dresden/
Dass die Architektur des ausgeführten Entwurfs nicht überzeugt, ist ganz sicher kein Konsens
Wo in der Welt gibt es schon Konsens? Ich habe keinen Konsens behauptet und auch nicht gelesen, dass dies ein anderer hier getan hat. Laut Umfrage der Stadt fanden die nun verwirklichte Fassadengestaltung 57,4% der Befragten gut: Das ist wahrlich nicht berauschend, aber immerhin eine Mehrheit. Allerdings könnten einige auch strategisch abgestimmt haben, um den anderen Entwurf zu verhindern, den nur 21,8% gut oder sehr gut fanden und 75,7% "gar nicht gut" oder "weniger gut". Nochmal ganz anders hätte das Ergebnis vermutlich ausgesehen, wenn ein dritter Entwurf zur Auswahl gestanden hätte, gar etwas in klassischer Formensprache.
Dass die Stadt Dresden als Bauherr für dieses Gebäude eine architektonische Gestaltung gewählt hat, die von ihrem Ausdruck einen großen Teil der Gebäude der letzten Zeit deutlich überstrahlt (Postplatz...), ist FÜR MICH deutlich erkennbar.
Oh ja, das erkenne ich auch und das sollte für einen Bau mit repräsentativer, staatlicher Funktion auch selbstverständlich sein. Aber der Vergleich geht auch abseits der unterschiedlichen Funktionen ins Leere. Sehr viele Gebäude der letzten Jahre sind haarsträubend schlecht. Das macht ein Bauwerk, das tatsächlich mehr darstellen will, nicht automatisch besser. Eigentlich wird es dadurch nur trauriger, dass trotz hohem Anspruch und aufwändiger Bauart nun so etwas Grobschlächtiges dort steht.
"Bewusst eingekürzt" ist nicht ganz falsch - die ursprünglich geplante Variante mit Eckturm wurde ja von den üblichen Kreisen nicht goutiert.
Genau, die potthässliche Kiste hätte nur höher gebaut werden müssen, dann würden jetzt alle jubeln. Leider pfuscht man unseren genialen Architekten immer ins Handwerk.
Naja in 30 Jahren wird die Bausünde wieder abgerissen.
Ziegel Du kannst dir die Mühe sparen, in dieser Blase sind Architekten nie an irgendetwas Schuld. Entweder es liegt am Bauherrn, oder am Geld, oder an der Gestaltungskommission, oder am Wetter, aber garantiert nie an den Architekten, die stets das Bestmögliche vollbringen. Nur halt nicht in Dresden.
Ziegel, es ist mir ehrlich gesagt zu mühsam, auf jeden Deiner Punkte einzugehen.
Dein Beispiel für einen misslungenen Wettbewerb ist auf jeden Fall ziemlich unfair. Den ursprünglichen Entwurf für den städtebauliche Wettbewerb von 1991 von Schürmann von 1991 fand ich großartig und es wäre toll geworden, wenn er umgesetzt worden wäre. Ja, der Postplatz ist am Ende leider gar nicht gut geworden. Am Wettbewerb lag das aber nicht. Keine Ahnung wie alt Du bist und ob Du Dich an die komplette Trauergeschichte seines Scheiterns erinnern kannst (konservative Verkehrsplanung, Verschiebung von Baumassen, Entfall wesentlicher Gestaltungselemente, usw.). Aber vermutlich nicht, sonst würdest Du nicht ausgerechnet dieses Beispiel wählen.
Zum Freistaat schrieb ich „eher“. Da ist auch nicht alles gut, aber eben besser als bei der Stadt. Die Bauten für die Hochschulen, die Ministerien, für die Polizei waren alles Wettbewerbe und die Ergebnisse sprechen für sich.
Woher Du die Selbstsicherheit nimmst, sehr viele Gebäude der letzten Jahre haarsträubend schlecht zu erklären, sogar als dysfunktional, das dann nicht als subjektive Meinung vertrittst, sondern offenbar mit objektiver Gewissheit, das verstehe ich nicht. Da bist Du aber auch nicht der einzige hier.
Es handelte sich um einen städtebaulichen Wettbewerb, bei dem Baumassen dargestellt waren. Gacki, von dir hätte ich erwartet, dass du das unterscheiden kannst.
Die Erweiterung des Rathauses erhält eine moderne und transparente Glasfassade mit großen Öffnungen zum Ferdinandplatz und zum Rathaus, welche einen Einblick in die Verwaltung und Blickbeziehungen zwischen den öffentlichen Räumen ermöglichen.
Meinjanur.
Naja in 30 Jahren wird die Bausünde wieder abgerissen.
Ah ja. Ganz sicher...
Selbst die Platten um die Ecke stehen schon länger, und niemand denkt an einen Abriss.
Leider ließ sich dieser Entwurf anscheinend nicht auf die neuen Anforderungen (kein Turm, niedrigere Firsthöhe) abändern; bzw. wollte dies das Architektenbüro womöglich auch nicht.
Es gab keinen solchen "Entwurf", der sich hätte abändern lassen. Es gab Baumassen in einer städtebaulichen Studie, die mit einer Platzhalter-Fassade versehen wurden. Das Architekturbüro mag sich an dieser Stelle Glasfassaden gewünscht haben, jedoch war klar, dass solche Dinge erst in einem B-Plan-Verfahren geregelt werden. Darin fließen sehr viele Stellungnahmen und Meinungen ein. Die Diskussion dazu kann man auf Seite 13 dieses Stranges nachlesen. Nachdem der B-Plan stand, ging es um konkrete Architekturentwürfe. Die Sieger des städtebaulichen Wettbewerbes (Barcode) haben gemeinsam mit Tchoban Voss auch dafür einen Entwurf eingereicht, der letztlich gebaut wurde. Selbstverständlich hätten sie auch eine Glasfassade und sogar eine um 10 Meter erhöhte Betonung vorschlagen können, wie der unterlegene Bieter es angedeutet hat. Haben sie aber nicht.
Zum Freistaat schrieb ich „eher“.
Zum Freistaat schrieb ich:
selten
Wenn es dir zu mühsam ist, mit mir zu diskutieren, spare ich mir die Mühe auch. Ich habe sowieso den Eindruck, dass du häufiger an meinen Argumenten vorbeiliest.
Beim Postplatz gab es bis hinab zur Stadtmöblierung Wettbewerbe noch und nöcher. Deshalb ist er ein gutes Beispiel für das Scheitern des Wettbewerbswesens, ob du das fair findest oder nicht. Über die Gründe des Scheiterns kann man ja diskutieren, aber das Scheitern ist der Fixpunkt. Nehmen wir ruhig den Schürmann-Plan. Städtebau ist sehr häufig ein Vorhaben für Jahrzehnte und ein städtebaulicher Entwurf muss robust genug sein, um auch trotz erheblicher Änderungen noch zu funktionieren. Das hat der Schürmann-Plan eben nicht. Ich für meinen Teil finde den Plan selbst zwar originell, aber für diesen Ort nicht sonderlich passend. Aber das muss hier nicht ausdiskutiert werden.
Die Beispiele für deiner Meinung nach gelungene Wettbewerbsergebnisse, die du eher andeutest statt nennst, sprechen tatsächlich für sich. Da werden wir wohl kein Verständnis mehr füreinander entwickeln können.
Ich würde mir jedenfalls sehr wünschen, dass die Richtlinie für Planungswettbewerbe ihre abschottende Funktion verliert und endlich breite Beteiligungsmöglichkeiten eingezogen werden. Schon jetzt könnte man im Vorfeld von Wettbewerben Vorlieben der Bevölkerung abfragen, um diese Erkenntnisse in die Ausschreibungen aufzunehmen, teilweise geschieht das in anderen Städten ja längst. Eine Befragung im Vorfeld des Bieterverfahrens wäre auch beim Stadtforum möglich und sinnvoll gewesen, aber auf so etwas hat die Dresdner Verwaltung gar keinen Bock.
Network-Hub (ZOB+Radparkhaus) am HBF - SäZ paywall gab eine Info weiter:
Baustart sollte Herbst 2023 sein. Nun meldete der leipziger Bauherr S&G Development GmbH, daß endlich (seit 3 Wochen) die Baugenehmigung vorläge (im TSP ist es eingetragen). Man könne jetzt mit den Realisierungsvorbereitungen beginnen, eine Terminkette gibt es allerdings noch nicht. Der Geschäftsführer sagt, man werde das Fernbusterminal bauen!
Anm.: Das sind unerwartet positive Nachrichten. Man kann also mit einem Baustart ggf noch in 2024 rechnen. Dazu wird jedoch nichts konkret benannt.
Auch wurden keine Infos gegeben, ob überhaupt die Finanzierung stehe, denn letzte Hinweise verorteten schwierige Verhandlungen mit Banken.
Man wird also sehen, ob wirklich was passiert, 'ne Baugenehmigung ist zwar nett (und ziemlich spät seitens der Stadt), aber hier eher Formalität.
Das sind unerwartet positive Nachrichten.
Funktionell und städtebaulich würde ich mich eher anschließen (wobei beides auch besser ginge), aber die Architektur der Hofarchitekten Knerer&Lang ist schäbig und unproportioniert. Würde das Projekt platzen, könnte immerhin die Hoffnung weiterbestehen, dass am Wiener Platz auch mal irgendetwas Schönes, Aufregendes gebaut wird.
