Dresden: Seevorstadt - Prager Straße

Ich finde es äußerst schade, dass der Turm nun offenbar doch nicht in seiner ursprünglich geplanten Höhe kommt. Man sieht auf dem von Elli geposteten Bild sehr gut, wie eine Höhendominante dem weiten Platz gut tut und gemeinsam mit dem deutlich höheren Rathausturm eine Torsituation schafft. Durch die Reduzierung wird dieser Effekt komplett untergehen und der Turm ungefähr der Höhe der benachbarten Plattenbauhochhäuser entsprechen. Das kann nicht ernsthaft gewünscht sein!?

Die Hinwendung zu kleineren Fassadenabschnittem halte ich für richtig - sofern es denn wirklich so kommt - allerdings schließt das ein Hochhaus nicht aus. Schade auch, wie provinziell in Dresden gegen den Bau von Hochhäusern argumentiert wird.

Zitat von Saxonia

Lustigerweise wird Linken-Stadtrat Tilo Wirtz von bunten Blättchen Tag24 mit dem Satz zitiert:"Hier darf nicht nach Art barocker Fürsten neu gebaut werden." Verkehrte Welt, wenn man bedenkt, dass seine Parteiahnen die Stadt ja einst mit Hochhäusern verunstaltet und beinahe noch einen Turm stalinscher Prägung in die Silhouette gerammt hätten.

Ist es einem Architekturforum wie diesem angemessen, dass Herr Wirtz, der zwar linke Politik in der Linkspartei macht, in Geiselhaft für die Fehler/Verbrechen der SED in den 50er Jahre genommen wird? Das kann man vielleicht im APH machen, bringt die Diskussion aber in keinster Weise voran, denn immerhin will Herr Wirtz ja nichts anderes sagen, als dass sich der demokratisch gewählte Stadtrat über eine Vorgabe der Verwaltung hinweg gesetzt und für einen niedrigeren Turm votiert hat.

Ob das richtig war, darüber lässt sich allerdings streiten. Auch ich hätte in Anbetracht der städtebaulichen Situation am Georgsplatz einen höheren Turm präferiert. Jedoch ging es hier nicht um den Platz, sondern vielmehr um die Auswirkungen auf die Stadtsilhouette - ein in Dresden äußerst sensibles Thema! Ob man das provinziell nennen mag, sei dahingestellt. Ich sehe es vielmehr als äußerst konservative Haltung, die der Bewohnerschaft dieser Stadt durchaus entspricht.

^Die Frage scheint hier wirlich, ob der angedachte Turm die Stadtsilhouette in Mitleidenschaft gezogen hätte. Besonders vom Canaletto-Blick aus erscheint mir dies durchaus möglich und ist damit aus gutem Grund so nicht umsetzbar.

Persönlich bin ich etwas zwiegespalten: Städtebaulich hätte dem weiten Georgplatz eine Höhendominante sicher sehr gut getan. Aber um welchen Preis...?

Niemand nimmt Herrn Wirtz in Geiselhaft. Aber es ist doch erstaunlich, wie sich mit der fast identischen Wortwahl das genaue Gegenteil ausdrücken lässt, wie in den 50ern und 60ern. Damals galten Sprengungen des städtischen Maßstabes durch Hochhäuser als Mittel gegen die fürstliche (und kirchliche) Dominanz im Stadtbild. Heute wird die Abwendung eines Hochhauses zum Schutz der Stadtsilhouette als Widerstandsakt gegen herrschaffliches Agieren inszeniert. Das ist doch bemerkenswert.

Im Übrigen finde ich eine Reduzierung der Höhe richtig. Mit 60 Meter hätte sich das Hochhaus beim Blick von der Neustädter Seite immer neben Frauenkirche und Rathausturm ins Bild gedrängelt. 60 Meter, da bewegen wir uns etwa zwischen Annenkirche und Yenidze in der Höhe. Die Firsthöhe des Neuen Rathauses ist ein guter Maßstab. Allerdings sollte man noch bedenken, dass der Neubau ja ein Flachdach und wahrscheinlich keine Verjüngung nach oben aufweisen wird. So dass da dann immer noch ein ganz schöner Klopper stehen wird.

Dass der ganze Klotz jetzt unförmig aussieht, ist nicht die Schuld der Turmgegner, sondern des Stadtplanungsamts. Wenn schon modern, warum nicht mal etwas organisch Verspieltes, zum Beispiel im Stile der Elbphilharmonie? Aber im Stadtplanungsamt kennt man nur gerade Kanten und Flächen. Dann braucht man sich nicht wundern, wenn immer mehr Leute im Zweifelsfall lieber Historismus wollen.

Zitat von arnold

Man sieht auf dem von Elli geposteten Bild sehr gut, wie eine Höhendominante dem weiten Platz gut tut und gemeinsam mit dem deutlich höheren Rathausturm eine Torsituation schafft. Durch die Reduzierung wird dieser Effekt komplett untergehen und der Turm ungefähr der Höhe der benachbarten Plattenbauhochhäuser entsprechen. Das kann nicht ernsthaft gewünscht sein!?

Der Georgplatz ist für mich nicht mal ein Platz im engeren Sinne. Das ist ein Autobahnkreuz mit Straßenbegleitgrün. Wenn wir wieder anfangen, solche "Plätze" fassen zu wollen, völlig die Altstadtsilhouette missachtend, können wir auch gleich die alten DDR Pläne rausholen (Hoffentlich kriegt das der Herr Wirtz nicht mit, sonst wird er noch zum Hochhausfan.) Die Torsituation kann ich auch nicht nachvollziehen, dafür ist der Rathausturm einfach zu weit weg und die Verkehrsführung zu asymmetrisch.

Zitat von archo

Ob das richtig war, darüber lässt sich allerdings streiten. Auch ich hätte in Anbetracht der städtebaulichen Situation am Georgsplatz einen höheren Turm präferiert. Jedoch ging es hier nicht um den Platz, sondern vielmehr um die Auswirkungen auf die Stadtsilhouette - ein in Dresden äußerst sensibles Thema! Ob man das provinziell nennen mag, sei dahingestellt. Ich sehe es vielmehr als äußerst konservative Haltung, die der Bewohnerschaft dieser Stadt durchaus entspricht.

Das hat mit Provinz nichts zutun, es sei denn Paris, Rom, Athen uvm. sind für dich auch Provinz. Es ist kein Geheimnis, dass die Altstadtsilhouette für Dresden einen unermesslichen Wert darstellt, sowohl für den Tourismus (Wiedererkennungswert) als auch für die über Jahrhunderte gewachsene Identität der Stadt selbst. Das ist einfach so. In China sprießen die Skylines nur so aus dem Boden, aber macht das diese Städte interessanter? Man sehnt sich halt immer nach dem, was man nicht hat. Dabei ist Dresden groß genug um richtige Glas-Hochhauscluster zu bauen, ohne die Altstadt irgendwie zu beeinträchtigen.

An der Platzsituation des Georgplatzes wird sich in den nächsten Jahrzehnten nichts ändern. Er wird auch in Zukunft ein Autobahnkreuz bleiben - bei diesem Begriff gebe ich dir gern Recht. Sollen deshalb die sich anschließenden Flächen so belassen werden wie sie jetzt sind? Und gerade weil der Abstand zwischen Rathausturm und zukünftigem Rathaus-Hochhhaus relativ hoch sind, vermag nur ein hohes Gebäude eine Torsituation zu schaffen. Dass das Tor nur in den Külz-Ring hineinwirkt hatte ich als Denk-Grundlage vorausgesetzt. Entschuldige.

Was die Skyline angeht: Tolle Skyline wenn alles nur ein Potemkinsches Dorf ist und nicht mit der Stadt verwurzelt und verbunden ist. Außerdem bin ich der Meinung, dass Hochhäuser eine Skyline durchaus bereichern. Berlin und Leipzig sind da doch ganz gute Beispiele. Gibt es denn Visualisierungen, die zeigen wie stark der neue Turm den Blick aus der Neustadt verstellen würde? So ganz glaube ich da nicht dran um ehrlich zu sein.

Es kommt ja auch ganz darauf an wie der Turm ausgeführt wird. Form und Material spielen dabei eine sehr große Rolle.
Wenn so ein großer Glasklotz kommt wie in der ersten Visualisierung versaut dieser jede Blickbeziehung.
Ein schmalerer Naturstein Turm hingegen kann die Skyline sehr bereichern.
Man sollte also erstmal vernünftige Fassadengestaltungen mit und ohne Turm präsentieren, bevor man hier weiterdiskutiert.

^^ Du willst also allen Ernstes zwei in der Flachland-Pampa zusammengewürfelte wilde Konglomerate von Baumassen mit einer seit Jahrhunderten bewusst an einem Fluss ausgerichteten und gewachsenen historischen Stadtsilhouette vergleichen, die in sich eines der kostbarsten städtebaulichen Raumbilder des Kontinents bildet und an der sich nicht einmal die DDR vergriffen hat? Und allen Ernstes einen wie auch immer geformten Glaskörper als bereicherndes Element derselben propagieren? Und noch dazu so tun, als hätte es die baulichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte um Neumarkt, Theaterplatz, Postplatz und Altmarkt nicht gegeben und die Brühlsche Terrasse stünde noch immer allein als bloße Kulisse da?

Und deshalb behaupten, die Stadtsilhouette sei nicht mit der Stadt "verbunden" und "verwurzelt"? Hast Du überhaupt auch nur den Hauch eines Schimmers von der Identität dieser Stadt? Offensichtlich nicht, sonst wüsstest Du, wie stark dieses fantastische Kleinod wahrhaft europäischen Städtebaus in den Herzen der Menschen dieser Stadt verwurzelt und unabdingbarer Bestandteil ihrer Identität ist.

Entschuldigung, aber über derartigen disqualifizierenden Unfug kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Propagieren möchte ich gar nichts. Es handelt sich hier um meine Meinung. So wie deine Meinung offenbar Stillstand bedeutet und den Status Quo behalten möchte. Beides legitim. Nur aus Stillstand heraus hätte sich auch die erhaltene Silhouette der Stadt nie heraus entwickelt. Davon abgesehen misst du dem Stadtbild Dresdens einen zu hohen Stellenwert bei. Außer der Silhouette und ein bisschen Kulisse um den Neumarkt herum ist von dem einstigen - wahrhaftig einzigartigen - Stadtbild nichts geblieben. Sorry.

Zitat von arnold

An der Platzsituation des Georgplatzes wird sich in den nächsten Jahrzehnten nichts ändern. Er wird auch in Zukunft ein Autobahnkreuz bleiben - bei diesem Begriff gebe ich dir gern Recht. Sollen deshalb die sich anschließenden Flächen so belassen werden wie sie jetzt sind? Und gerade weil der Abstand zwischen Rathausturm und zukünftigem Rathaus-Hochhhaus relativ hoch sind, vermag nur ein hohes Gebäude eine Torsituation zu schaffen. Dass das Tor nur in den Külz-Ring hineinwirkt hatte ich als Denk-Grundlage vorausgesetzt. Entschuldige.

Ja das sollte so bleiben, eben weil die Auswirkungen über den Georgplatz hinausgehen. Zum einen beeinträchtigt es die Stadtsilhouette, zum anderen möchte ich schlicht nicht, dass diese stalinistische Stadtplanung für alle Zeiten akzeptiert und erhalten wird. Ja im Moment ist es abwegig, dass die Petersburger in naher Zukunft umgeplant wird, aber das muss nicht so bleiben. Zumindest wenn die Petersburger als die Fehlplanung erkennbar bleibt, die sie nunmal ist.

Was die Skyline angeht: Tolle Skyline wenn alles nur ein Potemkinsches Dorf ist und nicht mit der Stadt verwurzelt und verbunden ist. Außerdem bin ich der Meinung, dass Hochhäuser eine Skyline durchaus bereichern. Berlin und Leipzig sind da doch ganz gute Beispiele. Gibt es denn Visualisierungen, die zeigen wie stark der neue Turm den Blick aus der Neustadt verstellen würde? So ganz glaube ich da nicht dran um ehrlich zu sein.

Meinst du mit dem ersten Satz Dresden? Wenn ja, dann müsstest du das nochmal genauer erklären. Berlin und Leipzig kann man nicht mit Dresden vergleichen, weil beide Städte nicht die Stadtansicht haben (oder hatten), wie es hier in Dresden der Fall ist. Deswegen sind die wenigen Hochhäuser in Leipzig und Berlin auch keine Fremdkörper. Die Berliner Hochhausplanung gefällt mir nicht, aber das ist ein anderes Thema. Generell haben alle drei Städte ganz unterschiedliche städtebauliche Reize.
Und nochmal, außerhalb des Zentrums kann ich mir Hochhäuser gut vorstellen. Es braucht einfach einen vernünftigen Hochhausrahmenplan, um Wildwuchs zu verhindern.

Dass niemand ernsthaft den Status Quo am Georgplatz beibehalten will, scheint ja Konsens zu sein. Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, wieso genau dieser Ist-Zustand als Begründung und Grundlage der Ausgestaltung dieses Gebäudes herangezogen wird ("Fassen des großen Platzes").

Das, was dort geplant und gebaut wird, ist kein Wohnimmobilien-Investitionsprojekt, das häufiger mal den Eigentümer wechselt und bei dem bauliche Änderungen dabei gelegentlich möglich sind. Das wird ein von der öffentlichen Hand ausgeführtes und genutztes Projekt und wird schon aus diesem Grund für sehr lange Zeit unverändert Bestand haben.

Ergo: Hier muss bei der Gestaltung eine irgendwann mögliche (und notwendige) Umgestaltung der Sankt Petersburger Straße berücksichtigt werden. Wenn der Georgplatz einmal eine sinnvolle Ausgestaltung und Größe erhalten wird, darf das Verwaltungszentrum kein Fremdkörper, oder - noch schlimmer - anspruchsloses Vorbild für die weitere Bebauung sein.

Die Diskussion um die Turmhöhe ließe sich doch ganz einfach mit einer Visualisierung aus der Welt schaffen.
Mal zum Vergleich: Der Rathausturm hat 100m. Die Aussichtsplattform befindet sich auf 68m Höhe.
Der Neubau hätte eine geplante Höhe von 60m und stünde noch mal weiter entfernt als der Rathausturm (wodurch sich eine weitere perspektivische Verkleinerung ergibt). Nach meiner vorsichtigen Schätzung dürfte der Turm von der typischen Canaletto-Stelle nicht oder fast nicht mehr zu sehen sein (u.U. abhängig von der Aufnahmeposition). Man sehe sich mal an, wo die Aussichtsplattform des Rathausturms auf den meisten Bildern landet - in etwa auf der Firsthöhe des Ständehauses.

Es war in der Tat ein gewaltiges Versäumnis der Stadtverwaltung, bisher keine Studien zu den Auswirkungen des Turmes auf das Stadtbild angefertigt zu haben. Nun entschieden sich die Stadträte gleichsam aus dem Bauch heraus, dass der Turm unbedingt niedriger werden muss. Die Auswirkungen auf die Kubatur des Gebäudes dürften hier keine Rolle gespielt haben.

Man vergleiche einmal die nun festgelegte Höhe von 43 Metern mit anderen innerstädtischen Hochhäusern und ihren jeweiligen Auswirkunen auf das Stadtbild: das prominent am Pirnaischen Platz stehende Apartmenthaus misst ganze 48 Meter. Die anderen nach einem Entwurf von Joseph Kaiser errichteten innerstädtischen Hochhäuser (Grunaer Straße, Wiener Platz) hingegen haben eine Höhe von 57 Metern und kommen damit der ursprünglich geplanten Höhe des Verwaltungszentrums recht nahe.

Zitat von Lambert

Wenn wir wieder anfangen, solche "Plätze" fassen zu wollen, völlig die Altstadtsilhouette missachtend, können wir auch gleich die alten DDR Pläne rausholen (Hoffentlich kriegt das der Herr Wirtz nicht mit, sonst wird er noch zum Hochhausfan.)

Du bist wohl noch ideologisch im Kalten Krieg verfangen. Anders kann ich diesen deinen Kommentar zumindest kaum nachvollziehen.

Will ich DDR Kantinen erhalten einfach weil sie aus der DDR sind? Nö.

Die Hochhäuser an der Grunaer Straße haben 15 Geschosse und müssten ca. 46 Meter hoch sein. Die um den Wiener Platz haben 17 Geschosse und sind ca. 52 Meter hoch. Die Begrenzung der Hochhäuser an der Grunaer Straße wurde u.A. mit der Nähe zum Stadtzentrum begründet...

arnold

So wie deine Meinung offenbar Stillstand bedeutet und den Status Quo behalten möchte. Beides legitim. Nur aus Stillstand heraus hätte sich auch die erhaltene Silhouette der Stadt nie heraus entwickelt.

Nun gut, halten wir fest: Die Bewahrung eines historischen Stadtbildes bedeutet also offenbar Stillstand. Da kann man die Denkmalpflege eigentlich gleich in die Tonne treten, behindert sie doch Entwicklung und Fortschritt im arnoldschen Sinne, was auch immer das bedeuten mag...

Einige Vorschreiber haben es ja schon angesprochen: Es gibt wahrlich genügend Bereiche auch in der Innenstadt, wo der Bau von Hochhäusern durchaus denkbar oder sogar überlegenswert wäre und sie z. T. auch schon existieren: Ich denke da an den Wiener Platz, den westlichen Ring, den Lennéplatz, den Bereich der "Altstadt II" südlich des Hauptbahnhofs-Vorfeldes... Es besteht also überhaupt keine Notwendigkeit, die seit nunmehr über ein Jahrhundert nahezu unveränderte einzigartige Dresdner Stadtsilhouette mutwillig zu zerschießen.

Davon abgesehen misst du dem Stadtbild Dresdens einen zu hohen Stellenwert bei. Außer der Silhouette und ein bisschen Kulisse um den Neumarkt herum ist von dem einstigen - wahrhaftig einzigartigen - Stadtbild nichts geblieben. Sorry.

Wir diskutierten hier erstens nicht über das Stadtbild im Gesamten, sondern die Stadtsilhouette. Im Gegenteil bin ich zweitens der Meinung, dass diese nicht über-, sondern in ihrer kulturgeschichtlichen und architektonischen Bedeutung eher noch zu gering geschätzt wird. In welcher deutschen Stadt gibt es sonst eine solche Ansammlung bedeutendster Baudenkmale aus verschiedenen Jahrhunderten auf engstem Raum?

Und die angesprochene vermeintliche historische "Kulisse" erstreckt sich mittlerweile wieder auf über der Hälfte des historischen Stadtkerns. Mann kann sogar mit einigem Recht soweit gehen, dass unter Einbeziehung der Umgebung des Altmarktes sich nahezu der gesamte ehemalige Bereich innerhalb der Festungsanlagen, und damit der Altstadt, mittlerweile wieder in einem geschlossenen städtebaulichen Gefüge von im Großen und Ganzen qualitativ akzeptabler bis ansprechender Güte zeigt - abgesehen natürlich von der unterirdischen Altmarkt-Galerie.

Ansonsten spare ich mir weitere Ausführungen, dies wäre vermutlich ohnehin vergebliche Liebesmüh. Denn offenbar verwechselt hier jemand Bewahrung mit Stillstand, was nicht unbedingt auf ein ausgeprägtes kulturhistorisches Verständnis schließen lässt.

Überzogener Fortschrittsglauben um des Fortschritts willen jedenfalls, und das ist tatsächlich meine Überzeugung, hat schon mehr als genügend Schaden an unserem kulturellen Erbe angerichtet. Das sollte einem eigentlich bei der Betrachtung der fast durchgehend im Wiederaufbau verhunzten deutschen Großstädte klar geworden sein.

Dankwart Guratzsch und andere hatten ja drauf hingewiesen, daß Dresden die wohl letzte der großen deutschen Städte ist, deren Stadtsilhouette noch ungestört überliefert ist. Das sei ein solch hohes Gut, was dringend zu schützen ist. Das kann man nur doppelt unterstreichen, gerade angesichts vorschneller "Fortschritts"-Eingriffe.

Will man die Diskussion mal auf ein Grundschema runterbrechen, geht es doch auch künftig darum, einen ca. 200m Radius ab Altstadtring nach außen von Hochhäusern freizuhalten. Schon ab da sind Hochpunkte kaum noch silhouetten-relevant und nur gelegentlich sichtachsen-relevant von außen. Ob man den Südhöhen-Bismarckturm-Blick nun überbewerten mag oder nicht, ein Rumgezicke qua von überall sichtbarer Plattenmasse (also auch der querstehenden 11-Geschosser) ist am Einzelblick bisweilen tatsächlich überzogen. Die Kürzung am Ferdinand-Tower war generell richtig, auch weil abendlich beleuchtete Büroetagen den Canalettoblick noch stärker beeinträchtigt hätten als tagsüber ein Wutz in der Kerbe am Georgenbau, wie kürzlich irgendwo in einer Zeitung ja visualisiert (und auch nur von einem speziellen Blickpunkt).

Die Stadträte wiederum hatten längst Konsens gezeigt, daß man ansonsten mitnichten Hochhäuser ablehne - ganz im Gegenteil. Wobei nochmals wiederum jene Lokalpresse auch aus jeder Eckbetonung nunmehr ein "Hochhaus" herbeischreibt, da man nunmal nach Meldungen aka Streitpotenzialen (clickbits) lauert und sofort aus jeder Mücke nen Elefant macht. Wenn dann die Zonierung ausgeblendet bleibt, ergibt sich nur das übliche Schwarz-Weiß-Tohuwabohu im Quäckereikonzert. Es ist nun Aufgabe des Hochhauskonzeptes, diese Dinge zu klären, und ich hoffe daß darin auch jene oben vorgeschlagene 200m-Zone (oder mehr) prinzipiell um die Altstadt gelegt wird. Insofern gings jetzt lediglich um ein unverhofftes Verhindern eines Schadens am Georgplatz, während der generelle Weg in die Zukunft offen steht und per Konzeptrahmen geordnet wird. Natürlich unterließ das SPA jene Sicht-Visualisierungen, da man dem Glaspalast sicherlich positiv gegenüber stand und sich die Watsche denken konnte.

Zitat von antonstädter

Im Gegenteil bin ich zweitens der Meinung, dass diese nicht über-, sondern in ihrer kulturgeschichtlichen und architektonischen Bedeutung eher noch zu gering geschätzt wird. In welcher deutschen Stadt gibt es sonst eine solche Ansammlung bedeutendster Baudenkmale aus verschiedenen Jahrhunderten auf engstem Raum?

Lübeck, Schwerin, Leipzig, Nürnberg, Augsburg, Halle (Saale), Erfurt, Freiburg, Potsdam, Heidelberg, Regensburg, Würzburg, und zahlreiche Klein- und Mittelstädte, deren Altstadt deutlich größer ist, als die Dresdner Innenstadt. Ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen, welche Stadt die vermeintlich schöneren oder wertvolleren Bauten hat. Ist auch egal und bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Soll nur zeigen, Dresden ist nicht so alleine, wie du hier aufzeigen möchtest.

Besonders viele Baudenkmale von "kulturgeschichtlicher und architektonischer Bedeutung" fallen mir - um ganz ehrlich zu sein - auch nicht ein. Was - ausser Schloss, Semperoper, Hof- und Frauenkirche sowie der Bastion mit der Kunsthochschule und vielleicht noch dem Cosel-, Taschen- und Kurländerpalais kann von sich behaupten von architektonischer Bedeutung zu sein? Die ganzen Papp-Schachteln am Neumarkt kannst du doch nicht ernsthaft meinen? Die sind aktuell noch schön anzusehen, Geschenkt! Warten wir aber mal 10 Jahre wenn das Styropor runter muss. Was bleibt dann von den "hübschen" Kulissen noch übrig?

Wenn wir uns weiterhin über den kulturgeschichtlichen Wert der Innenstadt streiten wollen, dann bitte über PMs, antonstädter. Davon angesehen würde ich dich ebenfalls bitten, deine polemische Art sein zu lassen. Wenn du mit anderen Meinungen nicht umgehen kannst, solltest du dir überlegen, ob ein Diskussionsforum wirklich das Richtige für dich ist.

@ Elli: "... wie kürzlich irgendwo in einer Zeitung ja visualisiert" Hast du eventuell einen Link? Hab leider nichts dazu finden können. Danke.

Wir habens verstanden, das Stadtbild ist trivial und darf durch unpassende Hochhäuser gerne weiter trivialisiert werden. Hoffen wir für Dresden und seine Gäste, dass das eine Minderheitenposition ist.