Dresden: Seevorstadt - Prager Straße

  • In der Tat hatte ich dieses Gebäude gemeint. Darüber hinaus war das Bauen mit 5 Vollgeschossen auch in unmittelbarer Umgebung durchaus üblich, siehe z.B. Schießgasse. Darauf kam dann noch ein Dach mit manchmal zwei Mansardgeschossen. Wie hoch war eigentlich der Kaiserpalast?

    Die absolute Höhe ließe sich ohnehin nur dann sinnvoll vergleichen, wenn man die jeweiligen Geschosshöhen mit einbezieht. Sehe ich das richtig - die Endhöhe des Stadtforums soll 33m sein? D.h., die Vorkriegsbebauung im Altstadtbereich allgemein (nicht an dieser konkreten Stelle!) hätte bei ca. 16m gelegen haben müssen, und das scheint mir zumindest für eine ganze Reihe Gebäude zu niedrig zu sein.

    Es scheint manchmal die Vorstellung zu geben, dass die Gebäude- und Geschosshöhen weitgehend homogen gewesen wären; aber dem ist nicht so - mit Ausnahme von Straßenzügen, die mehr oder weniger einheitlich in einem kurzen Zeitraum gebaut wurden, wie z.B. die Wettiner Straße. Ansonsten wurde doch ständig abgerissen und neu gebaut - und wenn neu gebaut wurde, dann im Regelfall auch höher.

    Und darüber hinaus: Es gibt mittlerweile eine "neue" Umgebungsbebauung. Das Karstadt ist 36m hoch, die Bebauung Altmarkt-West ist 32m hoch (alle Zahlen aus dem Material Hochhausleitbild). Ich halte es für legitim, sich daran zu orientieren.

    Einmal editiert, zuletzt von gacki () aus folgendem Grund: heterogen/homogen

  • ^ Ok, beim "Doppelten" kommt's nicht ganz hin, da gebe ich dir recht. Es war ja nur ein wertungsfreier Eindruck, denn der jetzige Neubau am "Altstadt"rand ist natürlich gigantisch. Schau dir doch nochmal alte Luftbilder vom Rathausturm gen Prager Strasse an, dort war noch keines der wenigen Rausreisser gebaut. Das Punkt"hochhaus" Maximilianring ward auch erst sehr spät hineingefügt, der Kaiserpalast war ebenso spätere Spezialität und nicht die hier gemeinte einstige doch recht homogene Häusermasse, welche meist 4 - 5 Vollgeschosse hatte. Man könnte aber in deinem Sinne die Kreuzschule anführen auf der ggü liegenden Seite. Der heutige Kontext war nicht gemeint, die heutige Herleitung einer machbaren Höhe ging anders, die entstehende Größe wird den noch lange nicht gefassten Georgsplatz etwas Raumbildung geben, aber ich glaube es war gut auf den Hochpunkt zu verzichten - da war ich eigentlich bislang anderer Meinung. Die Verwaltung muss zwingend ihren Bürobedarf hier unterbringen, also entsteht ein Großvolumen. Man versucht ja, dem Ganzen dann Belebung einzuhauchen und auch die Platzräume quasi zu bespielen. Man wird sehen ob das klappt, oder ob es doch eher "Bürostadt" wird. Irgendwas, was an "Altstadt" oder die eigentlich weiterhin angestrebte "europäische Stadt" erinnert, kann und wird es hier nicht geben. Eigentlich ist der Stadtort nicht optimal für solch gigantische Mononutzung, allerdings haben wir in DD eben schon lange das Problem, daß es keine (umsetzbaren!) Alternativen gibt und sich hier dann nochmal 30 Jahre nichts getan hätte. Insofern spiegelt Standort und gesamtes Vorhaben die heutigen Bedingungen, so ist dann eben das neueste "Neue Dresden", wobei die belanglose Külzring-Bebauung ggü sowie die ganze Altmarkt-Südseite ja schon den vergeigten Auftakt zu einem eher unattraktiven Stadtraum machten. Wie war nochmal die Traufhöhe der altdresdner Bauvorschriften für die Masse, waren es nicht 23m oder doch nur 18 mal ganz früher?

  • Mal ganz wertfrei: Inwieweit trägt bzw. trug das historische Neue Rathaus zum Konzept "Altstadt" oder "Europäische Stadt" bei? Es ist eine gewaltige Baumasse (deutlich größer als das entstehende Verwaltungszentrum) und von der überbauten Grundfläche etwa dem Residenzschloss vergleichbar. Abgesehen von den Läden zur Kreuzstr. und dem Ratskeller hatte es aus meiner Sicht auch keine wirklich "belebende" Wirkung - die ganze Front in Richtung Kreuzkirche/Schulgasse hatte ich immer als abweisend empfunden; und in Richtung Waisenhausstr. war/ist ja neben dem Eingang auch nicht viel.

    Ist das nicht auch bereits "gigantische Mononutzung", um Deine Wortwahl aufzugreifen?

    Ich glaube, wir haben es hier mit einem grundlegenden Dilemma zu tun: Wenn eine Stadt, die so groß ist wie Dresden, ein zentrales Verwaltungsgebäude baut, wird es immer ein ziemliches Monstrum werden. Das war bereits 1905 beim Neuen Rathaus so, und das hat sich natürlich bis heute nicht geändert. Rathäuser hat man traditionell immer im Zentrum gebaut - sie hatten ja auch traditionell immer einen Repräsentationscharakter.

    Machen wir mal ein Gedankenspiel: Angenommen, man würde heute (wie Ende des 19./Anfang des 20. Jhd. durchaus üblich) einfach das Neue Rathaus abreißen und stattdessen ein neueres, größeres Rathaus bauen - würde man dann eher in die Fläche oder in die Höhe gehen? Wie würde das wirken?
    Kam es durch den Bau der Ministerien am Elbufer zu einer Belebung der entsprechenden Gegenden? Wie war/ist es mit dem Stadthaus Altstadt? Mit dem Polizeipräsidium Schießgasse?


    Was die Traufhöhe angeht: Auf die Schnelle habe ich nur für das 18. Jhd. 28, 26 und 23 Ellen (je nach Bauzone der Innenstadt) für für die Hauptgesimshöhe dreieinhalbgeschossiger Häuser gefunden; das wären ca. 15,60m bei 28 Ellen. Ohne Zweifel wird sich das aber geändert haben, denn es gab spätestens im 19. Jhd. Gebäude mit mehr Geschossen. Ich vermute, die Bauordnung von 1827 könnte dort genaueres beinhalten, mal schauen...

    Aha, dort ist die Rede von der "Höhe der Häuser", und zwar "nach den Forsten". Ist damit der First (vermutlich) oder die Traufhöhe gemeint? Anyway:


    Markt - und freie Plätze: höchstens 5, mindestens 3 Stockwerke, höchstens 45 Ellen (ca. 25m)

    breite Straßen: höchstens 4, mindestens 3 Stockwerke, höchstens 39 Ellen (ca. 22m)

    mittlere Straßen: höchstens 3, mindestens 2 Stockwerke, höchstens 33 Ellen (ca. 18,50m)

    schmale Straßen: hochsten 3, mindestens 2 Stockwerke, höchstens 25 Ellen (ca. 14m)


    Die Bauordnung von 1905 sieht so aus:

    geschlossene Bebauung Bauklasse I:

    an Straßen von mehr als 22m Breite sowie an Plätzen: 5 Geschosse, bis 22m Hauptsimshöhe

    [...]

    an Straßen von weniger als 7m Breite: 3 Geschosse und Dachausbau, bis 13m Hauptsimshöhe


    (Ich empfehle übrigens jedem, sich mal die Bauordnung von 1905 zumindest oberflächlich anzusehen. Ausufernde Vorschriften sind anscheinend kein neues Phänomen: die Bauordnung von 1827 war etwa 60 Seiten lang, der entsprechende Teil der Bauordnung von 1905 ca. 350 Seiten...)


    Hier noch mal zwei Fotos, die aus meiner Sicht sehr schön die unterschiedlichen Geschoss- und Gebäudehöhen demonstrieren, inklusive dem angesprochenen "Hochhaus.


    (Quelle für beides: altesdresden.de)

    johsy231mjdsl.jpg


    frpl0003yhiij.jpg

  • Ich muss sagen, die unterschiedlichen Gebäudehöhen auf den alten Fotos empfinde ich gerade als auflockernd. Viel wichtiger scheinen mir aber Fassadengestaltung und Nutzung der Verkehrsflächen. Wo Autos und Asphalt dominieren, wird es immer ungemütlich.


    Ich denke, die Größe allein kann kein maßgeblicher Kritikpunkt an dieser Stelle sein, das wurde ja argumentiert. Sogar einen Turm hätte ich nicht verkehrt gefunden, wenn er - vollkommen unwahrscheinlich - eine sensible, kunstvolle Gestaltung gehabt hätte.


    Die "Rückseite" des Karstadt zeigt gut, wie man ein großes Gebäude einladend, rhytmisch und ansprechend gliedern kann (auch wenn das Konzept dort aus verschiedenen Gründen nicht recht aufgeht). Etwas ähnliches hätte ich mir auch für das Verwaltungszentrum gewünscht, bei dem man wieder einmal nur auf die Idee setzt, dass große Glasflächen einladend und offen wirkten, was nun wirklich oft widerlegt ist. Ich hoffe jetzt nur noch, dass die braunen statt kupfernen Elemente nicht ganz so altbacken und billig wirken und die kleinen gestanzten Ornamente das Gebäude zieren, die auf den Visualisierungen zu sehen sind. So etwas sorgt für ein bisschen menschliche Anmutung an einem Haus, das eher an ein technisches Bauteil erinnert.

  • ^^


    Ich kann beide Straßenansichten überhaupt nicht zuordnen, ich nehme an, dass diese Straßen und Plätze so heute gar nicht mehr existieren. Kann jemand aushelfen, was man hier sieht und wo diese beiden Ansichten aufgenommen wurden? Ich nehme an, dass kein einziges Gebäude auf beiden Postkarten überlebt hat (mit Ausnahme des Rathaustums)?

  • Obere Ansicht: Vom Pirnaischen Platz quasi in Richtung St. Petersburger. Das z. Zt. in Sanierung befindliche Hochhaus hätte man im Rücken.


    Untere Ansicht: Freiberger Platz in Richtung Freiberger Str.; links steht jetzt die Schwimmhalle; man blickt in etwa in Richtung der heutigen Kreuzung Freiberger Str./Alfred-Althus-Str.

  • Aus Spaß hier noch ein Bild vom Stadtforum von heute - das Gebäude ist m.M.n. durch seine Höhe ein gutes Pendant zum gegenüberliegenden Rathaus und fasst den sonst eher zerfransten Stadtraum an dieser Stelle gut ein:


    img_6806mciv4.jpeg

    ©555Farang

  • Am 20.10. war Richtfest am Stadtforum - PM der Stadt und Seite Stadtforum


    Es werden die Geschäftsbereiche GB6 (Bau, Verkehr, Liegenschaften), GB7 (Umwelt, Klima, Ordnung) sowie das Amt für Wirtschafsförderung einziehen.

    23000 m³ Beton und 3500 t Stahl wurden verbaut - mal sehen ob das später auf den Plaketten des "Ökologischen Bauens" erwähnt wird. ?(

    p1130139myfbr.jpg


    p113014061e1r.jpg


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    p1130143vhdwn.jpg


    Foto-Nachtrag 8.11.

    Bild: https://rianmafotos.de/abload/11550/p1130355f9fr3.jpg   Bild: https://rianmafotos.de/abload/11550/p113035684clf.jpg


    Bild: https://rianmafotos.de/abload/11550/p11303579lip0.jpg   Bild: https://rianmafotos.de/abload/11550/p1130359jsiaf.jpg

    fotos elli kny

    2 Mal editiert, zuletzt von Elli Kny () aus folgendem Grund: fotonachtrag

  • Danke fürs Foto.
    Eindeutig zu hoch.

    Und in seiner undifferenzierten Fassaden-Länge ein zu großer Block.

    Monofunktionalität inclusive...


    In Frankfurt hat man etwas derartiges in vergleichbarer städtebaulicher Nicht-Qualität für eine Altstadtreko letztens noch abgerissen...

    Schade, dass man in Dresden sich nach den unrühmlichen Erfahrungen vor Ort aus

    - Schreibergasse, Kramergasse, An der Mauer und

    - Breslauer Straße

    hier nun bei seinen eigenen Projekten nicht besinnt, sondern das ganze noch steigert.

  • Es ist schon ein gewaltiger Trumm. Großes Manko ist die mangelnde Verjüngung nach oben. Das Gebäude bleibt zwar unter der Firsthöhe des Rathauses, wirkt aber viel wuchtiger als selbiges. Gerade in der Fernsicht wird das überdeutlich. Da hätten zwei Staffelgeschosse Wunder gewirkt. Das ist sehr schade, hätte aber schon beim Wettbewerb zum Kriterium gemacht werden müssen. Wo war da die Gestaltungskommission?

  • Ich verstehe auch nicht, warum die Lernkurve in Dresden so niedrig ist, sofern überhaupt eine erkennbar ist. Hat man sich in Stadtgesellschaft und Politik einfach schon zu sehr an solche Anblicke gewöhnt, sodass man gar nicht mehr auf die Idee kommt, etwas anderes sei möglich? Wir reden hier von einem städtischen Bauvorhaben, das demokratische Prozesse durchlaufen hat, da müsste doch mal irgendjemandem in Medien, Politik, Kultur, vielleicht sogar in der Verwaltung aufgefallen sein, dass diese Form von Städtebau und Architektur Dresden schon genug Schaden zugefügt hat. Von der verschwenderischen Verwendung von Beton, Stahl und vor allem Glas mal ganz abgesehen.


    Man hätte ja auch etwas ganz Experimentelles, Abgefahrenes dort hinsetzen können, über das sich die Dresdner/innen (ich vielleicht auch) fürchterlich aufgeregt hätten. Aber dieses starrsinnige, zermürbende Weiter-so ist einfach schrecklich.

  • Weiter so wäre z.B. auch sowas gewesen...

    Genau 100 Jahre alt heute.
    Stahlbeton.


    Ansicht von der Hertha-Lindner-Straße

    Dresden-Stadthaus - Stadthaus Dresden – Wikipedia


    Und das Alte Stadthaus - unter dem Einfluss von Hans Poelzig entstanden - entspricht auch noch der neuen Gestaltungssatzung der Stadt...

    "Naja", mag man da einwenden, "Hans Poelzig ist ja auch Weltkulturerbe..."



    Das NEUE Stadthaus entspricht leider NICHT der neuen Gestaltungssatzung der Stadt Dresden, wurde aber von dieser für sich selbst geplant.


    technisches-rathaus-dresden-ferdinandplatz-detail-4.jpg


    Und Weltkulturerbe wird ja auch überbewertet, oder?

  • Das NEUE Stadthaus entspricht leider NICHT der neuen Gestaltungssatzung der Stadt Dresden, wurde aber von dieser für sich selbst geplant.

    Leider sind das nur Richtlinien und zum Zeitpunkt der Entscheidung zum Bürgerforum noch nicht fertig.

    Interessant ist eher, dass seit der Veröffentlichung so verfahren wird, als würde es diese Richtlinien nicht geben und Dresden selbst ignoriert sie bei Schulbauten und WiD aktiv.


    Es ist also das übliche in DD: Theater für die Bürger und hinter der Bühne gehts so weiter wie bisher.

  • Hab mir das Gebäude heute vor Ort nochmals angesehen.

    Meine Urteil muss ich ein Stück weit revidieren.
    Ich mag zwar den Fassadenaufbau als "Schichttorte" nach wie vor nicht, aber die Ausbildung der Fassaden sieht sehr hochwertig aus.

    Auch die Dimensionierung der Baumasse scheint mir auf die Umgebung passend gewählt.


    Ich warte jetzt mit dem Weitermeckern, bis es fertig ist... :saint:

    Einmal editiert, zuletzt von eryngium ()

  • Es gibt aktuelle Infos zum Fernbus-Terminal: https://www.saechsische.de/dre…austart-5933024-plus.html


    Mit dem geplanten Baustart dieses Jahr wird es erstmal noch nix. Der Bauantrag wird derzeitig im Rathaus bearbeitet, man rechnet mit der Genehmigung Anfang 2024. Zum tatsächlichen Baubeginn kann noch nichts gesagt werden, da man noch Gespräche führt zur Refinanzierung des Projekts. Eröffnung ist aber für 2026 geplant.

  • Vielen Dank für die Visu! Aber trotz allem Vorfeldgeplänkel wurde das Hochhaus nur nach hinten gerückt, um eine harmonischere Sichtachse zu haben. Stadtbild Dresden hatte mal eine Designidee visualisiert, die mich sehr angesprochen hat. Vor allem in der Gegend wäre das eine bessere Umsetzung eines solchen Bebauungsvorhabens.

    Jetzt ist es, trotz Verbesserungen, ein typisch kreativer Umgang mit unterschiedlichen rechteckigen Formen und ohne jeden höheren ästhetischen Anspruch. Innerstädtische Plattenbausiedlung 2.3 und das wahrscheinlich eher zu späteren Premiumpreisen für Käufer und Mieter. Schade eigentlich. Die Idee von Stadtbild Dresden fand ich sehr ansprechend und hätte neben Lage vor allem durch Ästhetik ein höheres Preisniveau gerechtfertigt.

    Übrigens: Von 2001-2002 habe ich Studentenwohnheim in der Parkstraße gelebt und studiert. War eine geile Zeit. Aber auch damals habe ich mir gedacht, was aus diesem Brachgelände werden könnte.

    Einerseits bin ich froh, dass etwas in Angriff genommen wurde, aber die Visu enttäuscht mich.


  • Ich schließe mich ganz an, es ist schade um die Fläche. Der Entwurf ist 0815, nix spezielles, nix aufregendes und die Grünen Dächer werden am Ende eh wieder weggespart .. auch die Fassaden wirken unglaublich lieblos und leblos. Sehr schade um diese Fläche, da hätte es auch verwildert bleiben können :-/