Hbf-Empfangsgebäude inkl. HH Arnulfstr. (69m) [im Bau]

Zitat von thommystyle

konnte man im unaufgeklärten Mittelalter erwarten, dass die Landesfürsten Rücksicht auf die Umgebung nehmen?

Wenn man Ruecksicht genommen haette, haette man nun wohl eine Frauenkirche mit einer 10tel Hoehe. Nur gut, dass man das nicht gemacht hat!

Das neue Rathaus ist uebrigens auch ein ziemliches UFO, was keinerlei Ruecksicht auf die Bebauung aussenrum genommen hat. Weder in Stil, Fassadengestaltung noch Hoehe.

Zitat von thommystyle

So könnte ich mir z. B. moderne "Glaswürfel" in den Innehöfen sehr gut vorstellen.

(ok, etwas uebertrieben: )
Muenchen ist eine moderne Grossstadt, geht doch in den Keller, dort haben wir in riesigen Hoehlen Wolkenkratzer gebaut.

@thommystyle
konnte man im unaufgeklärten Mittelalter erwarten, dass die Landesfürsten Rücksicht auf die Umgebung nehmen?...
Die Ludwigsstraße stand größtenteils auf grüner Wiese brauchte also keinen alzu großen Bezug auf die Umgebung nehmen.
Wie auch immer, im Nachhinein war es offenbar gut, "unaufgeklärt" gewesen zu sein, anders ausgedrückt in diesem Fall: auch "Neues" zu wagen.

Beim Bahnhof hingegen wird beim modernen Entwurf in gewachsene Strukturen eingegriffen, der ursprüngliche Bau passte sich der Umgebung an.
Ja, leider passt der gegenwärtige Bahnhofsbau in die hässliche Umgebung (trotz einiger guter Entwicklungen in jüngster Zeit, ja, ja...) wie angegossen. Deswegen halte ich mit dem neuen Bahnhofsbau eine Stadtreparatur auch für das gesamte Viertel für erstrebenswert, weg vom 50er/60er-Muff.

Ich hab nichts gegen den modernen Entwurf des Bahnhof wenn er z.B. vor den Toren Münchens gebaut werden würde.
Ah! Wie wäre vor dem Siegestor

Des weiteren kann und muss man selbst bei einer Rekonstruktion...
Grundsätzlich finde ich Neu-Alt-Kombinationen auch manchmal ganz gut, obwohl da oft die Gefahr besteht, dass der Kompromiss ein fauler wird.

@Lug
Das neue Rathaus ist uebrigens auch ein ziemliches UFO
Ja, irgendwie spacig und gar nicht bairisch, vielmehr aus Flandern kopiert und gepastet

Genaugenommen sind die meisten Münchner Baudenkmäler von sonstwo kopiert (entweder nahezu 1:1 oder zumindest stilistisch) - man denke nur an die Feldherrenhalle oder den Königsplatz. Es entspricht also durchaus der Tradition dieses Stadt, sich nicht nur an die eigene Architektur zu klammern, sondern auch fleißig zu importieren. So gesehen ist es nicht zu rechtfertigen diese Tradition nun abzubrechen und nur noch das Existierende zu vervielfachen oder Ehemaliges wiederherzustellen.

Ok, aber dann muss man aber folgendes beachten:
Die Bauten die als Vorbilder dienten stammen zum größten Teil aus Italien und voralllem es sind HISTORISCHE Bauten. Zum Beispiel:
- Feldherrnhalle:
Vorbild war die Loggia dei Lanzi in Florenz, die zwischen 1376 and 1382 erbaut wurde. 1841-44 errichtete sie Gärner, also sind ungefähr 450 Jahre dazwischen
- Siegestor
Vorbild sind die römischen Triumphbögen v.a. der Konstantinsbogen. Abstand über 1500 Jahre
- Königsplatz
Vorbild gibt es kein direktes, man orientierte sich aber an der klassischen griechischen Antike, Abstand also über 2000 Jahre
- Königsbau der Residenz
Vorbild ist der Palazzo Pitti, 1440 errichtet, knappe 400 Jahre Abstand
- Neues Rathaus
enstand im 15. Jahrhundert, Abstand also über 400 Jahre

Wieso soll man dann nicht einmal ein Gebäude rekonstruieren, das nicht nur - wie die aufgezählten Beispiele - perfekte Weiterentwicklung eines HISTORISCHEN Vorbildes ist, sondern Vorbild für unzählige andere Bahnhöfe in Europa war (Im Februar-April war ich in Ägypten: Die Bahnhöfe in Kairo und Alexandria haben zahlreiche Ähnlichkeiten mit dem alten Münchner Bahnhof)?

Übrigens: MdB Dr. Peter Gauweiler fordert Rekonstruktion der Bürkleinfassade

Wieso soll man dann nicht einmal ein Gebäude rekonstruieren, das nicht nur - wie die aufgezählten Beispiele - perfekte Weiterentwicklung eines HISTORISCHEN Vorbildes ist, sondern Vorbild für unzählige andere Bahnhöfe in Europa war (Im Februar-April war ich in Ägypten: Die Bahnhöfe in Kairo und Alexandria haben zahlreiche Ähnlichkeiten mit dem alten Münchner Bahnhof)?

Architektur hiesst Strukturgebung.
Bei einem Hauptbahnhof wie dem in münchen ist das in erster linie eine stadträumliche strukturgebung, verbunden mit einer vielzahl an technischen vorgaben die die architektur zwangsläufig dominieren werden.
Siehe "Nukleus" für die S-Bahn stammstrecke.....

Wenn ich ein historisches Beispiel nehme und weiterentwickle, dann geht es um die logik, das system, den organismus der hinter dem wesen einer bestimmten Architektur steht.

Damals wurde im Auftrag eines Absolutistischen Herrschers ( Monarchen) herrschaftsarchitektur gemacht.
Das ist das system.
Das giebt es noch heute, z.B. in Dubai. Dort werden historische Bauwerke nach belieben kopiert.
Bei uns ist das inzwischen anders.
Aber nicht nur die regierungsform ist anders, auch die anforderungen an Bahnhöfe haben sich grundsätzlich gewandelt.

Den Münchner Hauptbahnof unter den heutigen rahmenbedingungen mit einem Klassizistischen Haupgebäude auszustatten wäre schlicht ahistorisch .

Dies ist nicht meine meinung, sondern der Kontext, in dem die Diskussion betrachtet werden muss.
Jetzt stellt sich nur die Frage, ob die Gesellschaft ( deutschlands / Münchens) im Jahr 2006 eine ahistorische und somit unter gesichtspunkten des denkmalschutzes und insbesondere in anbetracht der verantwortung gegenüber unserem historischen erbe Fragwürdigen Architektur wünscht.

Damals wurde im Auftrag eines Absolutistischen Herrschers ( Monarchen) herrschaftsarchitektur gemacht.
Das ist das system.

Tja Ludwig I. war kein absolutistischer Herrscher. Wenn man also behauptet darüber entscheiden zu können was ahistorisch ist, dann sollte man sich über Geschichte informieren.

Aber nicht nur die regierungsform ist anders, auch die anforderungen an Bahnhöfe haben sich grundsätzlich gewandelt.

Wenn Du Dir auf dieser Seite das Bild in der obersten Reihe ganz rechts anschaust (Grundriss der aktuellen Neubauplanes und ihn mit dem Plan des Königlichen Bahnhofes anschaust dann wirst Du feststellen dass es genau die gleichen Gleisanlage sind!

unserem historischen erbe Fragwürdigen Architektur wünscht.

Bitte was ist an dem Stil des alten Münchner Bahnhofes fragwürdig?

Zitat von PaBr

das Bild in der obersten Reihe ganz rechts anschaust (Grundriss der aktuellen Neubauplanes und ihn mit dem Plan des Königlichen Bahnhofes anschaust dann wirst Du feststellen dass es genau die gleichen Gleisanlage sind!

Ich will nun wirklich nicht in die Diskussion einsteigen, da ich denke eine an moderne Dimensionen und moderne Gegebenheiten angepasste Rekonstruktion haette es auch getan und saehe gut aus. Allerdings finde ich auch nicht, dass der jetzige Entwurf irgendetwas gross zerstoert, was wirklich wertvoll waere und mir der Entwurf auch gefaellt.

Allerdings geht es bei einem modernen Grossbahnhof wirklich nicht mehr nur um die Anordnung der Gleise! Das sieht man zB auch beim neuen Berliner Hauptbahnhof. Es geht ebenso um die gute und gelungene Eingliederung von Geschaeften, Restaurants, Imbissstaende, Hotels, ..., sowie um eine einfach zu durchschauende und sinnvolle Anordnung von allem, so dass sich die Leute schnell zurechtfinden, um ueberall hin zu gelangen, wo sie hinmuessen.
Die Menge der Leute und die zeit die sie dabei verbringen wollen hat sich eindeutig geaendert zu den Dimensionen aus einem 18. Jahrhundert. Sicher kann man das wohl auch bei einer Rekonstruktion beruecksichtigen, dass mag ich hier nicht anzweifeln, aber nur die Anordnung der Gleise finde ich zu kurz gedacht.

Das mit den Gleisanlagen war ja auch nur als Beispiel gedacht. Der neue geplante Bahnhof bedeckt fast genau die gleiche Fläche wie der alte Bahnhof, mit der einzigen Ausnahme, dass er zwei Innenhöfe (Droschkenhöfe) hatte, die man aber problemlos überbauen kann. Wenn man den aktuellen Gewinner, aber viel mehr noch den 2 Sieger Gewers Kühn + Kühn, Berlin mit den Vorkriegsbahnhof vergleicht, so erkennt man fast identische Grundrisse. Gewers Kühn + Kühn haben sogar noch die beiden Droschkenhöfe.

Ok dann noch mal die Argumente zum xten Mal: Die Bürkleinfassade ist nur 7 bzw. 14 Meter tief, viel Platz raubt die nicht.

Doch selbst wenn man den gesamten Bahnhof rekonstruiert und einige Ergänzungen hinzufügt (wie auf Abb. unten) bekommt man einiges an Quadratmetern zusammen. Leider habe ich nirgendwo Angaben über die benötigten Quadratmeter gefunden.

Die Droschkenhöfe (die heute noch existieren) haben Grundrisse von jeweils ~45x40 Meter, auf die Querrhalle könnten noch ein paar Stockwerke gesetzt werden mit einem Grundriss von ~180x30 m, und schließlich gibt es noch den gesamten Starnberger Flügelbahnhof.
Bei zwei Stockwerken auf der Querrhalle und jeweils nur 5 (!) Stockwerken in den Droschkenhöfen kommt man auf 28800 m², den Starnberger Flügelbahnhof und den Vorkriegsbahnhof und die auf dem Modell oben eingezeichnete Brücke zwischen den beiden Türmen nicht mitgerechnet.
28800m² beträgt also nur die Fläche der türkisen Elemente.
Und wenn sich endlich mal der Denkmalschutz dursetzt und sich nicht wie beim Marstallplatz oder dem Gasteig blamiert, muß der Auer+Weber Entwurf sowieso verändert werden, da weder die beiden Roten Gebäude noch die Reste der Querrhalle noch die Reste von Bürkleins Schalterhalle abgerissen werden...

Ehrlich gesagt faende ich so eine Loesung auch komplett nicht wirtschaftlch vertretbar, dass du einen Bahnhof vor den eigentlichen Bahnhof bauen willst, der eigtl keinen Nutzen hat, nur zusaetzliche Kosten.
Ebenso muss ich Jai-c zustimmen, dass so eine Loesung die rekonstruierte Fassade sofort wieder erschlagen wuerde und nicht wirklich ansprechen wuerde.

Wenn dann koennte ich mir nur eine an den alten Bahnhof angelehnten Neubau vorstellen, der aber gleich die von ihm jetzt geforderten Dimensionen und Moeglichkeiten hat.

Aber wie willst du dann die Gleisanlagen komplett unterbringen? Wenn ich mir den Altbau so ansehe, müssten das eine Aneinanderreihung von Satteldächern sein. Denn wie schon gesagt: Ein Tonnendach á la St. Pancras würde den Vorderbau runterdrücken.

1. man nach deutschem Recht gar nicht so massiv bauen darf wie du es vorschlägst - Innenhöfe wären also weiterhin notwendig.

Gerade der Auer+Weber-Entwurf verzichtet aber auf Innenhöfe ...

2. die Erweiterung des Bahnhofs einen Flächenzuwachs von ca. 60.000qm bringen soll (Quelle: München - RIS), 28.800qm sind nicht ausreichend.

Der Starnberger Flügelbahnhof hat einen Grundriss von 4000-5000 m², wären 6-8 Stockwerke.

Ehrlich gesagt faende ich so eine Loesung auch komplett nicht wirtschaftlch vertretbar, dass du einen Bahnhof vor den eigentlichen Bahnhof bauen willst, der eigtl keinen Nutzen hat, nur zusaetzliche Kosten.

Die Fassade besteht ja vorallem aus Arkadengängen, sowie einem Haupteingang (Schalterhalle), zwei Nebeneingängen (ehemalige Zufahrten zu Droschkenhöfen) und zwei Flügelbauten. Und Arkadengänge sind ja eher eine praktische Ergänzung (denk doch mal an unser "sommerliches" Wetter zur Zeit) als ein nutzloses Anhängsel. Für eine Kombination aus Ziegel (Bürklein) und Glas (Neubau) gibt es ja einige gelungene Beispiele (Industriedenkmäler in NRW oder Augsburg)

2. die Erweiterung des Bahnhofs einen Flächenzuwachs von ca. 60.000qm bringen soll (Quelle: München - RIS), 28.800qm sind nicht ausreichend.

Habe jetzt mal die RIS Dokumente durchgeschaut. Zum Thema Flächenbedarf habe ich bisher nur eine Stelle gefunden, in der Sitzung vom 30.11.2005:

"Die Einzelhandelsflächen (Einzelhandel, Gastronomie, bahnbezogene Dienste) sollen 24.000 m² BGF, verteilt auf das Hauptempfangsgebäude sowie auf die durch den Einzelhandel genutzten Flächen im S-Bahnsperrengeschoss und im U-Bahnsperren-geschoss, nicht überschreiten."

Könntest Du mir sagen wo von 60.000 m² die Rede ist?

In gleicher Sitzung wird zum Auer & Weber Entwurf beschlossen, dass die Flügelbauten erhalten bleiben sollen, die Fassade verändert werden muss (wegen darunter liegender U-Bahn) dass die obersten Stockwerke so wenig wie möglich auf den Vorplatz hinausragen sollen und dass die bisherigen Tiefgarageneinfahrten (in den Droschkenhöfen) erhalten bleiben soll.
Wenn das umgesetzt wird, was bleibt dann vom Auer&Weber-Entwurf übrig ?
Danach müßte die Front zum Vorplatz, zur Bayer- und Arnulfstraße verändert werden, das Innere umstrukturiert werden.

also ich weis ja nicht ob ichs schon geschrieben hab,

aber die stadtverwaltung von münchen wünscht ausdrücklich eine moderne lösung für den Hauptbahnhof.

Dies liegt daran, das der Hauptbahhof einer der wenigen grossen Gebäudekomplexe in der münchner innenstadt ist, der aufgrund seiner lage und nutzung glaubwürdig modern gestaltet sein kann.

Ausserdem wird von vielen münchner "High-Tech" firmen ein moderner auftritt der landeshauptstadt speziell in der innenstadt gewünscht....

Der bahnhof ist da mit die einzige chance......

Zitat von pflo777

Ausserdem wird von vielen münchner "High-Tech" firmen ein moderner auftritt der landeshauptstadt speziell in der innenstadt gewünscht....

Wenn die Stadt das wirklich auch wuenschen wuerde, dann waere gerade die Stadt fuer den Transrapid.