Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

* enorme Fahrstraßenkonflikte im Gleisvorfeld da jeder 2. Zug einen anderen behintert

für mich ist das ehrlich gesagt eine aus dem Zusammenhang gerissene Laienbehauptung ohne jegliche weitere Aussagekraft. Wir sollten diese Diskussion lieber den Bahnplanern überlassen und hoffen, dass diese ihre Arbeit gut machen. Bis jetzt ist mir nicht bekannt, dass es hier zu groben Fehleinschätzungen bezüglich Fahrkapaziäten gekommen ist.

enge Bahnsteige die die hoffendlich mehr Fahrgäste nicht aufnehmen können

? das hatten wir doch schon einmal. Wir drehen uns im Kreis. Auf den neuen Bahnsteigen kann der Fußgängerverkehr viel besser abfließen als beim Kopfbahnhof, weil es mehr Zugänge und keine Sackgasse gibt. Zudem sieht man auf dem S-Bahn Gleißen, wieviele Fahrgäste ein Bahnsteig im Zweifelsfall aufnehmen kann.

fahrdynimisch eine Katastrophe da man im gefälle von 250km/h auf 0 herunterbremsen muss (weist du wie "schön" Zugbremsen riechen? So reichts dann in der ganzen Station) und in der steigung wieder auf 250km/h beschleunigen.

Hast du überhaupt eine Ahnung, ab wann wirklich die Bremsklötze einer Zugbremse eingesetzt werden müssen?

Ich weiß nur, dass zunächst über eine Rekuperationsbremse gebremst wird. Wenn die Bremskraft nicht ausreicht kommen verschleißfreie Wirbelstrombremsen zum Einsatz. Erst ganz am Ende, bei geringen Fahrgeschwindigkeiten muss auf Backenbremsen oder ähnliche Verschleißbremsen ausgewichen werden, weil dann die Wirbelstrombremse nicht mehr wirken kann. Eine Backenbremse ist übrigens auch überhaupt nicht geeignet einen ICE den Berg herunter zu bremsen. Das weiß auch jeder Autofahrer der schon einmal einen Pass gefahren ist. Die Bremsen überhitzen relativ schnell. Sorry aber an diesem Beispiel sieht man wieder wunderbar, wie blauäugig und laienhaft diskutiert wird.

Massive Behinderungen treten auch auf den Fildern bei der S-Bahn auf da die Gäubahnzüge sich nur durch eine sehr beschränkte Fahrplantrasse quetschen können. Heute stehen auf der Gäubahn genau 4 Fahrplantrassen zur verfügung die vom Takt der S1 vorgegeben sind. Mit S21 werden 2 dieser Fahrplantrassen von der S2 teilweise blockiert.

Kann ich nicht beurteilen, ich vertraue aber den Bahnplanern mehr als dir. Warten wir es ab.

Und grad in der Region Karlsruhe, wo ja die ach so wichtige neue Ost-West Route durchgeht wird kaum was gemacht..

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Meinst du mit K21 wird plötzlich das Karlsruher Eisenbahnnetz verbessert? Ich sehe leider keine Zusammenhänge. Zudem wird Karlsruhe doch eh zum Bahnhof ausgebaut. Was will man dort noch mehr?

Obwohl hier gleich 2 TEN-Korridore betroffen sind. Und auch der breich zwischen den karlsruher HBF und Bruchsal-Rollenberg ist enorm überlaufen so das der TGV den Nahverkehr aus den Takt wirft. Hier gibt es noch nicht mal konkrete Planungen etwas zu tun (bis auf die möglichkeit die Stadtbahnen S31/S32 auf einer Neubaustrecke durch die anliegenden Orte zu führen was aber nicht sehr konkret ist).

War schon immer meine Meinung, dass Straßenbahnen genausowenig auf Schnellbahntrassen gehören, wie ICE`s und Regionalzüge in die Innenstadt. Das scheint man in Karlsruhe aber nicht zu begreifen. Planungen zu neuen Trassen gäbe es übrigens auch nicht, wenn wir Stuttgart 21 jetzt mit samt den Verantwortlichen "zum Teufel jagen", wie es die Gegner ja so gerne hätten.

fehlplaner
Herzlich willkommen zurück

Das Hauptargument ist die massive beeinträchtigung des Bahnbetriebes während und vor allem nach der Bauzeit.

Das soll ein "Argument" sein? Von einer massiven Beeinträchtigung des Bahnbetriebs reden, soweit ich das überblicken kann, höchstens ein paar VCD/BUND-Funktionäre - und Du natürlich. Das Hauptargument wenn überhaupt, ist die Kostenfrage bzw. das -risiko aufgrund zahlreicher Tunnelkilometer, wobei das höchste Risiko natürlich bei der (ehemals?) von den S21-Gegnern unterstützten SFS Wendlingen-Ulm zu verorten ist.

enorme Fahrstraßenkonflikte im Gleisvorfeld da jeder 2. Zug einen anderen behintert
Seltsam nur, dass alle anderen Durchgangsbahnhöfe auf der Welt glänzend funktionieren. Nur in Stuttgart soll das - warum auch immer - völlig undenkbar sein.

enge Bahnsteige die die hoffendlich mehr Fahrgäste nicht aufnehmen können
Klappt andernorts vollkommen unproblematisch, s.o.

fahrdynimisch eine Katastrophe da man im gefälle von 250km/h auf 0 herunterbremsen muss (weist du wie "schön" Zugbremsen riechen? So reichts dann in der ganzen Station) und in der steigung wieder auf 250km/h beschleunigen.
Gottchen, schon wieder so ein Schauermärchen. Man macht doch hoffentlich keine Vollbremsung von 250 auf 0, schon gar nicht kurz vor oder gar im neuen Hbf.
Außerdem beträgt die maximale Steigung im Fildertunnel 25 Promille (Quelle: DNHE), während etwa der bestehende Hasenbergtunnel (S-Bahn) max. 38 Promille misst, Quelle: Wiki. Bei letzterem hat sich in den letzten 30 Jahren meines Wissens noch keiner beschwert, nicht einmal der VCD.

Weil wir schon dabei sind: Die SFS Wendlingen - Ulm, auf deren Verhinderung sich nun offenbar führende S21-Gegner konzentrieren, nachdem sich so gut wie alle "Argumente" (Ausnahme: Kostenargument) gegen S21 in Luft aufgelöst haben, wird max. 35 Promille Steigung messen, deutlich weniger also als Frankfurt-Köln (max. 40 Promille, Quelle: Wiki). Auch bei diesem im Ergebnis mehr als sinnvollen Großverkehrsprojekt hat sich bisher bekanntlich noch keiner beschwert. In BW, und auch nur in BW, scheint der Untergang des Abendlandes aber natürlich unvermeidlich.

Heute stehen auf der Gäubahn genau 4 Fahrplantrassen zur verfügung die vom Takt der S1 vorgegeben sind. Mit S21 werden 2 dieser Fahrplantrassen von der S2 teilweise blockiert.
Quelle? Auswirkung in Zahlen? Entschuldige aber: Wie viele Züge verkehren denn auf der Gäubahn am Tag?

Ja, man kann schneller zum Flughafen (aber da dürfte nur ein kleiner Prozentsatz der Fahrgäste hinwollen) und man kann auf einigen Routen durchfahren (was aber auch schon heute möglich wäre und teilweise gemacht wird).
Nein zum tausendundzweitenmal, die verbesserte Flughafenanbindung neben der sogar gerichtlich festgestellten höheren Leistungsfähigkeit gegenüber K21 ist nur einer von 3 Aspekten hinsichtlich des Anschlusses im Süden Stuttgarts: Es gibt einen neuen Flughafen-, Messe- und einen Fern-/Knotenbahnhof für die einwohnerstarke und bislang schienentechnisch trotz ihrer hohen wirtschaftlichen Potenz und ihres weiteren Potenzials grob vernachlässigte Filderregion. Wie immer auch die Preisfrage: Gibt es mit S21 mehr oder weniger Durchbindungen/Durchmesserlinien (Bitte ankreuzen: Ja ( ) Nein ( ))?

Auch die Kapazitätsgewinne im Filstal sehe ich inzwischen eher kritisch. Was bringt es dort die Kapazitäten auszubauen wenn man die Engstellen im RheinNeckar-Raum und in der Region Karlsruhe nicht beseitigt?
Die Neiddebatte aus Karlsruhe ist zwar wie immer unvermeidlich und vorhersehbar, man kann aber nicht alles und gleichzeitig haben. Lieber eins nach dem anderen als im schlimmsten Fall gar nichts.

Und grad in der Region Karlsruhe, wo ja die ach so wichtige neue Ost-West Route durchgeht wird kaum was gemacht.
Wir wollen hier aber doch (bei allem Verständnis und aller Sympathie für Deine Region) nicht den Schienenverkehr in der Region KA ausschweifend diskutieren, dafür kann liebend gerne ein eigener Thread aufgemacht werden (in "Süden").

Bevor man also die Filstalbahn ausbaut wo eh kaum was abgeht sollte man erst mal die SFS Mannheim - Frankfurt und die Rheintalbahn ausbauen.
In letzter Konsequenz Geschmacksache. Politik und DB AG haben sich nun einmal für etwas anderes entschieden, daher scheint hier ein weiteres Herumhacken unnötig wie müßig.

Übrigens: In diesem Thread können Alternativen zu S21 vorgestellt werden, sei es K21 mit seinen verschiedenen Varianten, natürlich auch gerne fehlplaner21

Was anderes: Der angekündigte Urheberrechtsstreit (Quelle: StZ-Online) der Bonatzerben wegen der Seitenflügel dürfte m.E. noch recht interessant werden, wobei neben der Urheberrechtsfrage selbst die Dringlichkeit bei der einstweiligen Verfügung eher zweifelhaft ist, nachdem sich die Erben ganze 13 Jahre (nach flügellosem Ingenhoven-Entwurf) Zeit gelassen haben. Jedenfalls aber ein "mutiger" Vorstoß, nachdem die DB AG bereits Schadensersatzklagen gegen die Erben in Millionenhöhe angekündigt hat, sollte der Antrag der Erben zurück gewiesen werden. Dabei haben bisher die S21-Gegner (wobei die Bonatzerben nach eigenen Angaben keine S21-Gegner, sondern nur Gegner des Abrisses der Seitenflügel sind) bisher noch jeden Rechtsstreit verloren. Es bleibt spannend.

Hier noch einige Ansichten des gmp-Entwurfs, welcher die Seitenflügel erhält.
Quelle: StN-Online

Zitat von Holger2

ob der Kleingeist wirklich eine schwäbische Erfindung war, kann ich nicht beurteilen.

Wie ich schon geschrieben habe - das ist gesundes schwäbisches Understatement - und wird nur von ahnungslosen und neidern als "Kleingeist" bezeichnet.

Ich kann mich aber an die dereinst größte europäische Baustelle in Berlin erinnern - am Potsdamer Platz. Auch dort war das Genörgle groß, bevor gebaut wurde. Nach Baustart war aber der Andrang an Neugierigen so groß, dass die Investoren flugs einen Informationscontainer einrichten mussten, da die ganzen Touristen sonst den Baustellenbetrieb aufgehalten hätten. Und von dem ganzen damaligen Pessimismus ist heute nix mehr zu hören. Im Gegenteil, der Potsdamer Platz hat sich prächtig entwickelt und ist wirklich wieder so etws wie eine Stadtmitte in Berlin.

Entschuldige - wie man vllt. schon raushört habe ich zwar einen sehr gesunden Lokalpatriotismus, aber den Potsdamer Platz mit auch nur irgendeiner Örtlichkeit in der Region Stuttgart vergleichen zu wollen, dass ist dann doch weit über das Ziel hinausgeschossen. Ich glaube es ist müßig den Server mit den Unterschieden jetzt seitenlang zu strapazieren.

Aber S21 mit samt Europaviertel hat nicht die annähernde Strahlkraft von diesem Projekt. Vllt. mit Ausnahme der Kosten, was S21 für mich noch Haarsträubender macht.

Es ist auch sicher richtig, dass dieses "Provinznest" Stuttgart niemals versucht hat, Metropole zu werden.

Mein reden . . .

Es gibt mit Sicherheit auch schönere, pitoreskere oder interessantere Städte als Stuttgart.

. . . hier suche - zumindest ich als Schwabe - in Deutschland vergebens, wenn es um Städte zwischen 500.000 und 750.000 Einwohner geht.

Stuttgart profitiert von der Gnade der Geschichte, dass die Krisen - Industrien, wie Montan, hier nicht so stark vertreten waren. Ob man sich darauf ausruhen kann, möchte ich bezweifeln. Andere Regionen haben einen wesentlich beachtlicheren Strukturwandel hinter sich und sind den neuen Technologien gegenüber offener.

Bis auf den Neckar war in dieser Region garnichts, was auch nur annähernd für einen industriellen Erfolg, geschweige denn für einem SOLCHEN Erfolg, gesprochen hätte. Die Region Stuttgart hat - salop ausgedrückt - "aus Scheisse Gold" gemacht, während andere Regionen mit Bodenschätzen oder Infrastruktur-Vorteilen einen ewig weiten Vorsprung aufgewiesen haben . . . in wie weit ganz Deutschland - und damit auch die Region Stuttgart - mit den Herausforderungen des 21 Jh. zurandkommt, das wird sich allerdings wirklich noch zeigen müssen (in meinen Augen hat da aber ganz Deutschland keine wirklich sichtbaren und tragfähigen Konzepte).

Auch der Wohnungsbau wird in Stuttgart nicht forciert. Ob ein Leuchtturmprojekt wie Stuttgart 21 dies ändert, weiß ich nicht, aber vielleicht hilft es doch, die Entscheidungsträger einmal wachzurütteln.

Mit dem Wohnungsbau hast Du wohl recht, dazu gehört m.E. auch die Infrastruktur um die Wohnungen, wie Schulen, Kindergärten und ähnliches. Vorsichtig ausgedrückt bezweifel ich, dass sich das von Dir sog. "Leuchtturm-Projekt" diesbezüglich wirklich gut macht - v.a. wenn man sich die Zahlen des jetzigen Doppelhaushaltes, oder noch schlimmer, den geplanten Zusammenstreichungs-Horror des Kämerers Föll anschaut (der dann - Gott Lob - in dieser Härte nicht durchging). Dann erscheinen die Wahnsinnszahlungen die jetzt schon für S21 feststehen (Stadt Stuttgart 228,5 mill €, Region 100 mill €, Flughafen 227,2 mill € --> Stadt Stuttgart zu 35% beteiligt) in einem finsteren Licht. Mit den zu erwartenden Mehrkosten nimmt das finanz-apokalyptische Ausmaße an.

Und der entscheidende Punkt ist doch: Keiner derjenigen, die an S21 herumnölen, haben es geschafft, eine vernünftige Alternative vorzuschlagen. Befasst man sich mit dem K21 - Projekt, greift man fast bei jedem Argument in ein faules Ei, resp. nicht schlüssige Argumentation.

Dann gibt es eben keine Alternative - warum braucht man für ein Projekt, das mehr als geeignet ist, sich zum finanziellen Super-GAU zu mausern, eine Alternative? K21 ist für mich eine Investition, über die es sich gelohnt hätte, sich ernsthaft gedanken zu machen. Ansonsten ist es eine mehr als große Frage: Steht dieser Wahnsinn denn dafür? Egal, ob man jetzt eine in allen Punkten ausgefeilte "Alternative" hat?

M.E. - und damit stehe ich in der Region jetzt wirklich nicht alleine - steht es eindeutig nicht dafür. Allein die 408 mill €, die die Stadt und die Region direkt oder indirekt mit Flughafenbeteiligung (was für eine typische Verschleierungstaktik für versteckte Zusatzbelastungen) an festen Mitteln für dieses Projekt ausgeben müssen, sind DER Grund diesen Wahnsinn nicht mitzumachen.

Die K21 - Protagonisten klammern sich ja derzeit an den grotesken Strohhalm, dass S21 die Mineralwasserquellen gefährden könnte - ein einfach lächerliches Argument. Selbst wenn irgendwo ein Grundwasserstrom angezapft würde, warum sollte man das Loch nicht mehr oder weniger einfach wieder schließen können.

Ohje - woher soll ich das wissen? Tatsache ist allerdings, dass sogar die vergleichweise paar Zentimeter, die das Neckarstadion tiefergelegt wurde, einen heiden Aufwand bedeutet haben - eben wegen dieser Quellen. Von daher ist das Problem offensichtlich nicht ganz so banal, wie Du denkst.

Und wenn S21 nicht in Ordnung ist: Bitte, wo ist die vernünftige Alternative?

Vernünftig ist es unvernünftige Projekte nicht durchzuziehen - das ganze hat sich aber sowieso schon erledigt. Das Projekt wird auf "Deubel komm raus" durchgezogen - und die Bevölkerung, die in einer Mehrheit dies gar nicht will, die zahlt die Zeche. Wie schon gesagt - gesellschaftspolitische Posse. Früher nannte man sowas einen Schildbürgerstreich.

@ damator:

für mich ist das ehrlich gesagt eine aus dem Zusammenhang gerissene Laienbehauptung ohne jegliche weitere Aussagekraft. Wir sollten diese Diskussion lieber den Bahnplanern überlassen und hoffen, dass diese ihre Arbeit gut machen. Bis jetzt ist mir nicht bekannt, dass es hier zu groben Fehleinschätzungen bezüglich Fahrkapaziäten gekommen ist.

Klar, bislang hat man sich ja noch gar keine Gedanken über die Fahrplantechnische Nutzung gemacht was man sich in der Regel vorher machen sollte. Erste überlegungen zu einen Betriebskonzept 2020 von Seiten des Planungsbüros SMA sollen zu den Ergebniss gekommen sein das der Fahrplan "ansruchsvoll aber fahrbahr" wäre. Ob man für einen solchen Fahrplan aber mehrere Mrd € ausgeben soll ist zweifelhaft.

Auf den neuen Bahnsteigen kann der Fußgängerverkehr viel besser abfließen als beim Kopfbahnhof, weil es mehr Zugänge und keine Sackgasse gibt. Zudem sieht man auf dem S-Bahn Gleißen, wieviele Fahrgäste ein Bahnsteig im Zweifelsfall aufnehmen kann.

Bloß sind die Bahnsteige noch schmäler als bei der S-Bahn.

Hast du überhaupt eine Ahnung, ab wann wirklich die Bremsklötze einer Zugbremse eingesetzt werden müssen?

Sobald man z.B. einen Wagenzug bremsen muss und die Motorbremse der Lok (sofern diese überhaupt eine hat) nicht mehr ausreicht. Ich für meinen Teil habe jedenfals noch keinen DoSto mit einer Wirbelstrombremse gesehen,bin aber schon sehr häufig von ICE und DoSto beim bremsen eingestunken worden.

Hier sollte man auch bedenken das jetzt z.B. das SNCF Tochterunternehmen Koelis mit ehmaligen Corail Wagen (ähnlich unserer IC Wagen) in Deutschland die Bahn angreifen will. Noch ist Stuttgart in den Plänen nicht enthalten aber das kann ja noch kommen. Obwohl, die kommen ja eh nicht die SFS hoch...

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Meinst du mit K21 wird plötzlich das Karlsruher Eisenbahnnetz verbessert? Ich sehe leider keine Zusammenhänge.

Ohne S21 wäre zumindest das Geld dafür da.

War schon immer meine Meinung, dass Straßenbahnen genausowenig auf Schnellbahntrassen gehören, wie ICE`s und Regionalzüge in die Innenstadt. Das scheint man in Karlsruhe aber nicht zu begreifen.

Ob jetzt auf der S31/S32 Stadtbahnwagen oder normale Eisenbahnfahrzeuge (z.B. der FLIRT) verkehren macht auf diesen Linien erst mal nichts aus. Trotzdem würden die S31/S32 in der HVZ im 20er Takt verkehren, dazu noch die S-Bahn RheinNeckar und eben der Fernverkehr.

@ Wagahai:

Seltsam nur, dass alle anderen Durchgangsbahnhöfe auf der Welt glänzend funktionieren.

Ich weiß ja nicht, aber selbst in Bretten wo deutlich weniger abgeht bräuchte man eigendlich noch ein zusätzliches Gleis (bei schon 5 vorhandenen Bahnsteiggleisen). Und spätestens in Mannheim hört die Funktionalität entgültig auf.

Gottchen, schon wieder so ein Schauermärchen. Man macht doch hoffentlich keine Vollbremsung von 250 auf 0, schon gar nicht kurz vor oder gar im neuen Hbf.
Außerdem beträgt die maximale Steigung im Fildertunnel 25 Promille (Quelle: DNHE), während etwa der bestehende Hasenbergtunnel (S-Bahn) max. 38 Promille misst, Quelle: Wiki. Bei letzterem hat sich in den letzten 30 Jahren meines Wissens noch keiner beschwert, nicht einmal der VCD.

In Zeiten steigender Energiepreise sollte man schon auf die Energiekosten achten. Und so ein ICE braucht vor allem beim beschleunigen ganz schön viel davon. Und da macht es schon was aus ob der Zug nach oben oder villeicht sogar nach unten beschläunigt. Letzteres hat man z.B. bei der "Kanzler-U-Bahn" in Berlin so umgesetzt: Die Stationen liegen höher als der Streckentunnel, u.a. auch um eben Energie einzusparen.
Beim S-Bahn Tunnel, der ja eine Bestandstrecke ist, macht es einfach keinen Sinn sich zu beschweren.

Weil wir schon dabei sind: Die SFS Wendlingen - Ulm, auf deren Verhinderung sich nun offenbar führende S21-Gegner konzentrieren, nachdem sich so gut wie alle "Argumente" (Ausnahme: Kostenargument) gegen S21 in Luft aufgelöst haben, wird max. 35 Promille Steigung messen, deutlich weniger also als Frankfurt-Köln (max. 40 Promille, Quelle: Wiki).

dafür sind die Steigungsabschnitte dort deutlich kürzer.

Auch bei diesem im Ergebnis mehr als sinnvollen Großverkehrsprojekt hat sich bisher bekanntlich noch keiner beschwert.

ich weiß ja nicht, aber z.B. in der Zeitschrift BAHN-REPORT 1/2008 ließt sich das ganz anders:

Da wird von einen gigantischen Flopp gesprochen, so waren ursprünglich 6 Züge in der Stunde angepeilt, in wirklichkeit sind es deutlich weniger. Auch die Angepeilten Fahrgastzahlen die 2010 bei 20-25Mio liegen sollten wären nur bei 11,7Mio (im Rheintal wurden 15 Mio Fahrgäste gezählt, wobei dort auch Fahrgäste verblieben). Und da die Baukosten von 3,45Mrd auf 6Mrd € anstiegen sank der Kosten-Nutzen Indikator von 4,0 auf 1,3.
Mittel- bis Langfristig gibt es noch Probleme wenn Privatbahnen mit ihren Wagenpark nicht auf die SFS kommen was zu Marktwirtschaftzlich ungewünschen Monopolen derer führt die sich einen SFS-tauglichen Fernzug leisten können.

Es gibt einen neuen Flughafen-, Messe- und einen Fern-/Knotenbahnhof für die einwohnerstarke und bislang schienentechnisch trotz ihrer hohen wirtschaftlichen Potenz und ihres weiteren Potenzials grob vernachlässigte Filderregion.

Das hatten wir schon mal: Der Filderbahnhof ist einfach kaum mit den ÖV zu erreichen. Es sei denn man steigt mehrfach um.

Die Neiddebatte aus Karlsruhe ist zwar wie immer unvermeidlich und vorhersehbar, man kann aber nicht alles und gleichzeitig haben. Lieber eins nach dem anderen als im schlimmsten Fall gar nichts.

Ja das wichtigste vor den unwichtigsten.
Die Reihenfolge müsste sein:

1. SFS Mannheim - Frankfurt
2. Rheintalbahn (Vertrag mit der CH)
3. Ausbau Raum KA (um den Mehrverkehr der beiden französischen SFS Richtung Bayern abzufangen)
4. SFS Stuttgart - Augsburg
5. SFS Rastatt - Vadenheim (zur weiteren Fahrzeitverkürzung Richtung Paris)

Wobei 1-3 voneinander abhängig sind und am besten gleichzeitig realisiert werden sollten.

Zum schluss noch eine Anmerkung:

Die DB hatte mal gesagt das man nicht mit den Bau beginnen würde wenn nicht alle PFA abgeschlossen sind. Davon scheint man sich gelöst zu haben?!?

fehlplaner
Ob man für einen solchen Fahrplan aber mehrere Mrd € ausgeben soll ist zweifelhaft.
Nur weil etwas anspruchsvoll ist, soll es auch gleich zweifelhaft sein? Was ist denn das für eine mickrige Einstellung!

Bloß sind die Bahnsteige noch schmäler als bei der S-Bahn.
Die Bahnsteige in der S-Bahn sind in Ordnung. Zudem vergisst Du, dass sich auf die 8 Gleis-Bahnsteige verteilt relativ wesentlich weniger Menschen auf diesen aufhalten werden als auf 2 S-Bahn-Gleis-Bahnsteigen mit einem sehr dichten Takt, vor allem in der Rush-Hour.

Ohne S21 wäre zumindest das Geld dafür da.
Quelle?

Ich weiß ja nicht, aber selbst in Bretten wo deutlich weniger abgeht bräuchte man eigendlich noch ein zusätzliches Gleis (bei schon 5 vorhandenen Bahnsteiggleisen).
Was hat denn ein 28.000 Seelen-Vorortbahnhof mit dem Stuttgarter Hbf zu tun

Und spätestens in Mannheim hört die Funktionalität entgültig auf.
Ich steige in letzter Zeit relativ oft in MA um. Alles bestens, guter Bahnhof.

Und so ein ICE braucht vor allem beim beschleunigen ganz schön viel davon.
Gut, dann fahren wir doch wieder 80km/h, ist sowieso viel romantischer so. Und wundern uns über Staus und Fluglärm, während TGV und Shinkansen die Welt erobern.

Letzteres hat man z.B. bei der "Kanzler-U-Bahn" in Berlin so umgesetzt: Die Stationen liegen höher als der Streckentunnel, u.a. auch um eben Energie einzusparen.
Ein Glück sind wir nicht in Berlin.

Beim S-Bahn Tunnel, der ja eine Bestandstrecke ist, macht es einfach keinen Sinn sich zu beschweren.
Du erträgst also den Gestank mit Fassung, bravo! Ich habe am Bahnhof Schwabstraße noch keinen beißenden Bremsqualm festgestellt, ganz ehrlich, höchstens hin und wieder Uringeruch.

dafür sind die Steigungsabschnitte dort deutlich kürzer.
Umso besser für S21, dann kann man ja noch viel eher sanft abbremsen.

Da wird von einen gigantischen Flopp gesprochen, so waren ursprünglich 6 Züge in der Stunde angepeilt, in wirklichkeit sind es deutlich weniger.
Ich nutze die Strecke regelmäßig (d.h. wöchentlich), ich weiß nicht, wie oft Du Bahn bzw. ICE fährst. Ein Flopp jedenfalls sieht anders aus. Fliegen/Auto wurden hiermit für mich überflüssig, und das geht der spürbar guten Auslastung nach zu urteilen nicht nur mir so.

Und da die Baukosten von 3,45Mrd auf 6Mrd € anstiegen sank der Kosten-Nutzen Indikator von 4,0 auf 1,3.
Dieser ominöse Kosten-Nutzen-Indikator ist doch ohnehin eine Farce. Wie will man auch den Langzeit-Nutzen einer Maßnahme exakt in EURO berechnen, gerade auch bei einem so großen wie vielfältigen Projekt wie S21. Es kann nur um Szenarien gehen, die in gewissen Abständen fortgeschrieben werden müssen, eine exakte volkswirtschaftliche Kosten-Nutzen-Analyse schwer vorstellbar.

Mittel- bis Langfristig gibt es noch Probleme wenn Privatbahnen mit ihren Wagenpark nicht auf die SFS kommen was zu Marktwirtschaftzlich ungewünschen Monopolen derer führt die sich einen SFS-tauglichen Fernzug leisten können.
Was hat denn dieser Allgemeinplatz mit S21 zu tun?

Das hatten wir schon mal: Der Filderbahnhof ist einfach kaum mit den ÖV zu erreichen. Es sei denn man steigt mehrfach um.
Die Stadtbahnverlängerung wird kommen, verschiedenste Busverbindungen, Park & Ride leicht zu realisieren. Die 250.000 Filderbewohner werden ihren neuen Bahnhof schon zu nutzen wissen.

Ja das wichtigste vor den unwichtigsten.
S21 ist für die DB AG derzeit das zentrale Bahnprojekt Deutschlands (Mehdorn/Grube), für BWs Regierung und Parlament sowieso. Es ist daher müßig hierüber zu diskutieren, es ist einfach so.

Die DB hatte mal gesagt das man nicht mit den Bau beginnen würde wenn nicht alle PFA abgeschlossen sind. Davon scheint man sich gelöst zu haben?!?
Offensichtlich ja. Aber einen weiteren Verzug kann sich die DB auch nicht leisten, daher nur verständlich. Wenn die S21-Gegner ernsthaft darauf spekuliert haben sollten, ist das aus ihrer Sicht natürlich enttäuschend. Nach all den Enttäuschungen der letzten Jahre dürfte diese allerdings in Relation nicht mehr ganz so gravierend sein.

Naja mangelndes städtisches Selbstbewusstsein (was ist eigentlich so schlimm daran "Provinz" zu sein und kein Moloch?...die Phobie davor kann ich nicht verstehen, Manhattan ist nicht der universelle urbane Maßstab!) kann man nicht durch Großprojekte heilen. Als Ortsfremder würde ich sagen Stuttgarts Reiz ist die hügelige Topographie und kleinteilige Bebauung. Gewachsene Strukturen zu zerschlagen ist da zumindest immer diskussionswürdig, eine Stadt braucht sowas wie einen "genius loci". Im 20. Jahrhundert wurde weltweit vielfach mit gutgemeinten "Stadterneuerungsprojekten" dieser genius loci zerstört und diese Städte wurden zu - durchaus oft wirtschaftlich prosperierenden - gesichtslosen Durchgangsstationen im Leben ihrer Bewohner.

Gegen Stuttgart 21 spricht natürlich das selbe was gegen den münchner Transrapid sprach - aber auch gegen den neuen berliner Hauptbahnhof der ja doch gebaut wurde. So wirklich dringend gebraucht hat man keines dieser Projekte und sie haben knappes Steuergeld gebunden was in der Fläche verhältnismäßig besser angelegt wäre da schlicht mehr Gemeinden und Bürger davon profitieren würden. Stuttgart ist bereits recht gut mit Schienenverkehr versorgt, während sich die Bahn in der Fläche sogar aus dem Regionalverkehr zurückzieht. Diesen Zusammenhang kann man nicht wegdiskutieren indem man Sinn/Unsinn von Stuttgart 21 erörtert.

bayer
Naja mangelndes städtisches Selbstbewusstsein kann man nicht durch Großprojekte heilen.
Wenn es denn so etwas gäbe. Das Gegenteil ist aber der Fall: Will man Studien Glauben schenken, hat keine deutsche Großstadt so viele zufriedene Bürger. Am Selbstbewusstsein liegt es daher sicherlich nicht, vielmehr an der Freude einiger Urgesteine am Jammern auf höchstem Niveau, dem gemeinen grantlnden (bruddelnden) Ur-Bayern sicher nicht ganz unbekannt.

Als Ortsfremder würde ich sagen Stuttgarts Reiz ist die hügelige Topographie und kleinteilige Bebauung.Gewachsene Strukturen zu zerschlagen ist da zumindest immer diskussionswürdig, eine Stadt braucht sowas wie einen "genius loci".
Größtenteils zeichnet sich die Innenstadt eher nicht durch kleinteilige Bebauung aus, sondern vielmehr durch europäisch-traditionelle Blockrand-Strukturen, vor allem auch um den hier relevanten Hauptbahnhof. Für vertiefende Diskussion zum Städtebauprojekt S21 bitte z.B. Thread S21-Europaviertel verwenden, hier soll es schwerpunktmäßig um das Verkehrsprojekt gehen.

Im 20. Jahrhundert wurde weltweit vielfach mit gutgemeinten "Stadterneuerungsprojekten" dieser genius loci zerstört und diese Städte wurden zu - durchaus oft wirtschaftlich prosperierenden - gesichtslosen Durchgangsstationen im Leben ihrer Bewohner.
Was bei S21 (Städtebau) natürlich in keinster Weise zutrifft, das glatte Gegenteil ist nämlich beabsichtigt: Es soll dort wieder eine Stadt- und Parklandschaft entstehen, welche durch die Notlösung oberirdischer Gleisanschluss im 19.Jahrhundert einst vernichtet wurde und seitdem durch das riesige Gleisvorfeld mitten im ohnehin engen Zentrum blockiert ist.

So wirklich dringend gebraucht hat man keines dieser Projekte und sie haben knappes Steuergeld gebunden was in der Fläche verhältnismäßig besser angelegt wäre da schlicht mehr Gemeinden und Bürger davon profitieren würden.
Nein, der Transrapid war ein sympathisches, aber in der letzten Konsequenz ein Luxusprojekt, das Berliner Pilzkonzept ist inkl. neuem Hbf im Ergebnis überdimensioniert, nachdem es von 5 Mio. Einwohnern und einer florierenden Nach-Wende-Wirtschaft für Berlin ausging, wofür schon damals nicht ganz so viel sprach und auch heute nicht spricht. In Stuttgart haben wir einen Bahnhof, der der Verkehrsentwicklung künftig unstreitig nicht mehr gewachsen sein wird, die volle und verbesserte Funktionalität der Schieneninfrastruktur in der 3.größten Agglomeration Deutschlands aber gewährleistet sein muss und sollte, wenn man sich mittel- und längerfristig nicht von den bisherigen wirtschaftlichen Spitzenpositionen verabschieden will - zumal neue Autobahnen in und um Stuttgart nicht mehr gebaut werden (Stichwort Nordost-Ring) und der Flughafenausbau in weite Ferne gerückt ist. Gerade im direkten Vergleich zu den nächsten Konkurrenten Frankfurt, München und Zürich steht die Stuttgarter (vor allem Fern-) Verkehrsinfrastruktur nicht sonderlich gut da.

Stuttgart ist bereits recht gut mit Schienenverkehr versorgt, während sich die Bahn in der Fläche sogar aus dem Regionalverkehr zurückzieht.
Nein. Vor allem der Süden der 2,7 Mio.-Ew.- Stadtregion ist schienentechnisch schlecht an den Fernverkehr angebunden, s.o., ein zweiter Fern- und Knotenbahnhof (Filderbahnhof) in der Region erforderlich und angemessen. Durch und trotz S21 wird der Regionalverkehr zudem ausgebaut, das Angebot erweitert (Durchmesserlinien, S-Bahn-Erweiterungen), und nicht abgebaut.

Hallo Bayer,

es ist doch schön, wenn sich auch einmal die Nachbarn aus dem Freistaat zu Wort melden.

Zitat von bayer

Naja mangelndes städtisches Selbstbewusstsein (was ist eigentlich so schlimm daran "Provinz" zu sein und kein Moloch?...die Phobie davor kann ich nicht verstehen, Manhattan ist nicht der universelle urbane Maßstab!) kann man nicht durch Großprojekte heilen.

Man muss sich nicht immer gleich mit Manhattan vergleichen, es gibt auch andere Metropolregionen, wie zum Beispiel München oder Frankfurt. Schlimm finde ich eher wenn man zwar de facto Metropolregion ist, sich aber vor dieser Erkenntnis und von der damit verbundenen Verantwortung für die Region herumdrückt. Und genau das ist in Stuttgart meines Erachtens der Fall. Stuttgart ist der treibende Motor für die Region und eben nicht mehr die kleine putzige Provinzstadt. Dazu gehört dann aber auch Raum für moderne Architektur, Infrastruktur und die Bereitschaft, in kultureller Entwicklung die treibende Kraft der Region zu sein.

Zitat von bayer

Als Ortsfremder würde ich sagen Stuttgarts Reiz ist die hügelige Topographie und kleinteilige Bebauung. Gewachsene Strukturen zu zerschlagen ist da zumindest immer diskussionswürdig, eine Stadt braucht sowas wie einen "genius loci". Im 20. Jahrhundert wurde weltweit vielfach mit gutgemeinten "Stadterneuerungsprojekten" dieser genius loci zerstört und diese Städte wurden zu - durchaus oft wirtschaftlich prosperierenden - gesichtslosen Durchgangsstationen im Leben ihrer Bewohner.

Aber genau das ist doch der Vorteil von Stuttgart 21. Es wird keine gewachsene Struktur zerschlagen, der Bahnhof bleibt an der alten Stelle. Es fallen ganze vier Häuser an wenig exponierter Stelle und von minderer architektonischer Bedeutung dem Bau zum Opfer. Ein Problem von Stuttgart ist eben die topographische Lage. Im stadtnahen Bereich fehlen Grundstücke, die erst durch S21 zur Verfügung gestellt werden können, das ist ja auch der Grund für die dichte Blockrandbebauung mit wenig Grünflächen in Stuttgart.

Zitat von bayer

Gegen Stuttgart 21 spricht natürlich das selbe was gegen den münchner Transrapid sprach - aber auch gegen den neuen berliner Hauptbahnhof der ja doch gebaut wurde. So wirklich dringend gebraucht hat man keines dieser Projekte und sie haben knappes Steuergeld gebunden was in der Fläche verhältnismäßig besser angelegt wäre da schlicht mehr Gemeinden und Bürger davon profitieren würden. Stuttgart ist bereits recht gut mit Schienenverkehr versorgt, während sich die Bahn in der Fläche sogar aus dem Regionalverkehr zurückzieht. Diesen Zusammenhang kann man nicht wegdiskutieren indem man Sinn/Unsinn von Stuttgart 21 erörtert.

Zunächst stimmt die Behauptung nicht, dass Steuergeld in der Fläche besser angelegt sei. Deutschland ist kein Agrarstaat, die allermeisten Menschen wohnen und arbeiten in Metropolregionen, und darum ist das Geld dort am besten angelegt. Stuttgart ist auch nur in Richtung Westen gut an den Schienenfernverkehr angeschlossen, die Verbindungen Richtung Zürich, Nürnberg, Tübingen und München sind mehr als unzureichend.

Zitat von fehlplaner

Erste überlegungen zu einen Betriebskonzept 2020 von Seiten des Planungsbüros SMA sollen zu den Ergebniss gekommen sein das der Fahrplan "anspruchsvoll aber fahrbahr" wäre.

Wo sind denn diese angeblich so trassenverhindernden Verbindungen?

Zitat von fehlplaner

Hier sollte man auch bedenken das jetzt z.B. das SNCF Tochterunternehmen Koelis mit ehmaligen Corail Wagen (ähnlich unserer IC Wagen) in Deutschland die Bahn angreifen will.

Auf dieser Basis könnte man ja Tunnel ganz verbieten, denn es könnte ja ein Anbieter auf die Idee kommen mit Dampfzügen fahren zu wollen. Im Ernst, dann wird den Unternehmen halt verboten, mit 50 Jahre alter Technik in den Hbf. einzufahren. Ich bin mir ohnehin nicht sicher, ob die Corail - Züge in Deutschland genehmigungsfähig sind, schließlich besitzen sie noch Plumpsklos.

Zitat von fehlplaner

Die Stationen liegen höher als der Streckentunnel, u.a. auch um eben Energie einzusparen.

Tolle Sache, kann man leider nur in wenigen Fällen umsetzen. Speziell in Stuttgart würde dies bedeuten, dass man einen riesigen Viadukt über das Stuttgarter Tal bauen müsste.

Zitat von fehlplaner

Der Filderbahnhof ist einfach kaum mit den ÖV zu erreichen.

Der Filderbahnhof hat Anschluss zur S - Bahn Richtung Filderstadt und Richtung Vaihingen. Ferner wird es einen Anschluss Richtung Sindelfingen / Böblingen und Regionalzüge Richtung Tübingen geben. Darüberhinaus gibt es jetzt schon Buslinien in Richtung Plieningen únd Umgebung. Ferner gibt es kaum einen Bahnhof in Deutschland, der mit dem Auto besser zu erreichen ist. Denn nicht jeder Bahnfahrer beginnt seine Fahrt mit dem ÖPNV.

Zitat von Esslinger

Es gibt mit Sicherheit auch schönere, pitoreskere oder interessantere Städte als Stuttgart. . . hier suche - zumindest ich als Schwabe - in Deutschland vergebens, wenn es um Städte zwischen 500.000 und 750.000 Einwohner geht.

Die Einschränkung 500-750000 Einwohner ist ja auch recht willkürlich, ich hatte eher allgemein an Großstädte gedacht. Aber bitte:
Pitoresker: Erfurt, dynamischer: Berlin, architektonisch vielfältiger: Frankfurt.

Und nicht zuletzt: Es geht hier um 4 Mrd Eur über zehn Jahre, das sind 400 Mio. Euro pro Jahr. Das ist zwar viel, aber so viel ist das auch nicht, vergllichen mit anderen Projekten

Holger

@ Wagahai:

Nur weil etwas anspruchsvoll ist, soll es auch gleich zweifelhaft sein? Was ist denn das für eine mickrige Einstellung!

Man baut etwas wo schon von vornerein feststeht das man die Erwartungen (stabiler Fahrplan) nur schwer einhalten kann. Und wenn man etwas das die Erwartungen warscheinlich nicht erfüllen kann in zweifel zieht ist das m.E. nicht mickrig.

Die Bahnsteige in der S-Bahn sind in Ordnung. Zudem vergisst Du, dass sich auf die 8 Gleis-Bahnsteige verteilt relativ wesentlich weniger Menschen auf diesen aufhalten werden als auf 2 S-Bahn-Gleis-Bahnsteigen mit einem sehr dichten Takt, vor allem in der Rush-Hour.

So kanst du das aber nicht sehen:
ein guter Teil der Fahrgäste dürfte nämlich nur wenige Minuten auf die S-Bahn warten müssen da er mit mehreren Linien fahren kann. Somit kommt es zu keinen überfüllungen. Bei S21 müssen die Leute aber deutlich länger warten, der takt an den Bahnsteigen wird aber auch recht dicht sein (ca. alle 5-10 min wird ein Zug pro Gleis kommen)

Quelle?

Verkehrsgelder werden in Verkehrsprojekte investiert und nicht in irgendwelche KITAS. Bekommt das eine Verkehrsprojekt keine Gelder werden die Gelder auf andere verteilt.

Was hat denn ein 28.000 Seelen-Vorortbahnhof mit dem Stuttgarter Hbf zu tun

Selbst in einen 28.000 Einwohner Kaff reichen die 5 Bahnsteige nicht vollkommen aus. Das sollte bezüglich der Gleiskapazitäten zu denken geben.

Ich steige in letzter Zeit relativ oft in MA um. Alles bestens, guter Bahnhof.

Warscheinlich nur wärend des ICE Knotens. Im vor- und Nachlauf des ICE knotens kommt es aber recht häufig zu Gleisverlegungen. Von "alles bestens" kann da keine Rede sein. Nicht umsonst werden irgendwann noch mal 2 Bahnsteigkanten nachgerüstet.

Gut, dann fahren wir doch wieder 80km/h, ist sowieso viel romantischer so.

Eine ebene Beschleunigungsstrecke würde schon viel helfen...
Zudem möchte ich nur mal daran erinnern das der Gäubahn-Vernverkehr dank S21 auch teilweise auf bis zu 70km/h abgebremst wird.

Ich habe am Bahnhof Schwabstraße noch keinen beißenden Bremsqualm festgestellt, ganz ehrlich, höchstens hin und wieder Uringeruch.

Ich rede von Lokbespannten Zügen und nicht von 420ern und 423ern die überwiegend mit der Motorenbremse bremsen. Lokbespannte Züge tun das aber nur sehr eingeschränkt.

Umso besser für S21, dann kann man ja noch viel eher sanft abbremsen.

...in Abschnitten in denen man aber wieber beschleunigen würde...

Ein Flopp jedenfalls sieht anders aus. Fliegen/Auto wurden hiermit für mich überflüssig, und das geht der spürbar guten Auslastung nach zu urteilen nicht nur mir so.

Laut Bahn Report liegt die Auslastung bei ca. 50%, bei normalen Fernzügen bei 44%. Man kann also nicht davon reden das die Strecke besonders relevant ist. Natürlich ist es angenehm 1h schneller in Köln zu sein, aber das geld hätte man möglicherweiße sinnvoller ausgeben können. Aber jetzt ist die strecke fertig und wir hoffen das die Strecke irgendwann auch mal die in sie gesetzten Erwartungen erfüllt.

Wie will man auch den Langzeit-Nutzen einer Maßnahme exakt in EURO berechnen, gerade auch bei einem so großen wie vielfältigen Projekt wie S21.

Indem man alles einrechnet. Irgendwo habe ich das glaub ich hier auch eingestellt.

Was hat denn dieser Allgemeinplatz mit S21 zu tun?

Äh
Wenn S21 Wettberwerb verhintert (da einige Bahn Konkurenten die Strecken nicht befahren können) sollte das schon erwähnt werden.

Die Stadtbahnverlängerung wird kommen, verschiedenste Busverbindungen, Park & Ride leicht zu realisieren.

Das ist eben nicht so einfach wie du denkst. Wnn man z.B. den Busknoten in Filderstadt an den flughafen verlegen würde dann hätte das einflüsse auf die Auslastung der S2 was den volkswirtschaftlichen Nutzen der Filderstädter verlängerung in Frage stellen würde. Am ende verlangt noch jemand die Rückzahlung von Fördergeldern.

S21 ist für die DB AG derzeit das zentrale Bahnprojekt Deutschlands (Mehdorn/Grube), für BWs Regierung und Parlament sowieso. Es ist daher müßig hierüber zu diskutieren, es ist einfach so.

Genau, HIER ist der Fehler.

Offensichtlich ja. Aber einen weiteren Verzug kann sich die DB auch nicht leisten, daher nur verständlich. Wenn die S21-Gegner ernsthaft darauf spekuliert haben sollten, ist das aus ihrer Sicht natürlich enttäuschend.

Das ist jetzt wieder wie wenn du ein Haus baust aber noch nicht weißt wie das Dach aussieht. Mit dieser Vorgehensweise ist die DB bisher IMMER auf die Schnauze gefallen. Aber in der Vergangenheit hat sich leider oft gezeigt das es bei vielen Projekten eben nicht um Vernunft geht, siehe z.B. die fast unbenutzte ICE-Kurve nach Wiesbaden.

@ Holger2:

Wo sind denn diese angeblich so trassenverhindernden Verbindungen?

Probier einfach mal einen Zug von Feuerbach nach Wangen fahren zu lassen und gleichzeitig einen von Cannstatt zum Flughafen. Da haben wir schon 50% aller möglichen Verbindungen die plötzlich Trassenkonflikte haben
http://www.das-neue-herz-europ…cea4d8a9c6___Selected.jpg
dazu dann auch noch die erwänten Trassenkonflikte auf den Fildern.

Auf dieser Basis könnte man ja Tunnel ganz verbieten, denn es könnte ja ein Anbieter auf die Idee kommen mit Dampfzügen fahren zu wollen.

Es ist schon ein Unterschied ob man eine Strecke nur für eine breit gestreute Traktionsart (E-Traktion) oder nur für einen Zugtyp (Siemens Velaro) baut. Letzteres ist nämlich auch ein bisschen zweifelhaft.

Im Ernst, dann wird den Unternehmen halt verboten, mit 50 Jahre alter Technik in den Hbf. einzufahren. Ich bin mir ohnehin nicht sicher, ob die Corail - Züge in Deutschland genehmigungsfähig sind, schließlich besitzen sie noch Plumpsklos.

Bis zur TGV einführung sind die auch auf den ECs von Frankfurt nach paris gefahren.

Der Filderbahnhof hat Anschluss zur S - Bahn Richtung Filderstadt und Richtung Vaihingen.

An dieser S-Bahn Linie wohnen aber nur ein kleiner Teil der Filderbewohner. Auch mit der Option das eventuell Neuhausen, Nor-Silmingen, Fasanenhof und Möhringen dazukommen.

Ferner wird es einen Anschluss Richtung Sindelfingen / Böblingen und Regionalzüge Richtung Tübingen geben.

Teilweise über lange Fußwege.

Darüberhinaus gibt es jetzt schon Buslinien in Richtung Plieningen únd Umgebung.

Es gibt eine Buslinie über Plieningen, Scharnhausen, Scharnhauser Park nach Esslingen und eine Buslinie über Echterdingen, Steinenbronn, Waldenbuch, Dettenhausen nach Tübingen. Nellingen, Denkendorf, alle Filderstädter Stadtteile außer Bernhausen und Silmingen und einige andere Orte werden nicht direkt an den Flughafen angebunden.

fehlplaner So kanst du das aber nicht sehen:
ein guter Teil der Fahrgäste dürfte nämlich nur wenige Minuten auf die S-Bahn warten müssen da er mit mehreren Linien fahren kann. Somit kommt es zu keinen überfüllungen. Bei S21 müssen die Leute aber deutlich länger warten, der takt an den Bahnsteigen wird aber auch recht dicht sein (ca. alle 5-10 min wird ein Zug pro Gleis kommen)

Wenn ein Zug pro zwei Minuten gefüllt werden muss, braucht man hierfür mehr Fläche, als wie wenn ein Zug pro 6-10 Minuten gefüllt werden muss, zumal gleichzeitig Menschen für weitere Bahnen am Bahnsteig stehen.
Fehlplaner, das Argument mit den kleinen Bahnsteigen ist doch albern. Zumal es im Fall der Fälle immer noch die Möglichkeit gibt, die Menschen erst kurz vor Abfahrt des Zuges auf den Bahnsteig zu lassen. Aber Tokyoer Verhältnisse habe ich in Stuttgart noch nicht wahrgenommen. Stattdessen könntest Du ja einfach mal sagen, wie breit die Bahnsteige werden und wie breit die Bahnsteige im Hbf. derzeit sind.

Selbst in einen 28.000 Einwohner Kaff reichen die 5 Bahnsteige nicht vollkommen aus. Das sollte bezüglich der Gleiskapazitäten zu denken geben.

Wann reichen denn angeblich die 5 Gleise im Brettener Bahnhof nicht aus?

Zudem möchte ich nur mal daran erinnern das der Gäubahn-Vernverkehr dank S21 auch teilweise auf bis zu 70km/h abgebremst wird.

Auf meiner letzten Fahrt nach Zürich (ohne S21!) habe ich nicht wahrnehmen können, dass der ICE im Stuttgarter Stadtgebiet auch nur einmal auf mehr als 70km/h beschleunigt worden wäre. Im Ernst, diese Behauptung ist doch einfach hanebüchener Unfug

Mit dieser Vorgehensweise ist die DB bisher IMMER auf die Schnauze gefallen. Aber in der Vergangenheit hat sich leider oft gezeigt das es bei vielen Projekten eben nicht um Vernunft geht, siehe z.B. die fast unbenutzte ICE-Kurve nach Wiesbaden.

Die ICE - Kurve nach Wiesbaden ist ausschließlich auf Drängen der Politiker gebaut worden und nicht auf Wunsch der DBAG. Übrigens ist auch die Trassierung der ICE - Strecke Köln - Frankfurt erst nach langer Abwägung aller Alternativen so gewählt worden, weil eine Strecke ohne die genannten großen Steigungen praktisch nicht zu finanzieren gewesen wäre.

Probier einfach mal einen Zug von Feuerbach nach Wangen fahren zu lassen und gleichzeitig einen von Cannstatt zum Flughafen. Da haben wir schon 50% aller möglichen Verbindungen die plötzlich Trassenkonflikte haben

Laut Deiner Grafik ist dies ohne jede Kreuzung problemlos und gleichzeitig möglich.

Teilweise über lange Fußwege.
Ach ja? Was ist für Dich lang? Der Bahnhof wird im Bereich des jetzigen Messevorplatzes sein, vom S - Bahnhof ist dies weniger als 200m.

Es gibt eine Buslinie über Plieningen, Scharnhausen, Scharnhauser Park nach Esslingen und eine Buslinie über Echterdingen, Steinenbronn, Waldenbuch, Dettenhausen nach Tübingen. Nellingen, Denkendorf, alle Filderstädter Stadtteile außer Bernhausen und Silmingen und einige andere Orte werden nicht direkt an den Flughafen angebunden.
Dann werden sie eben demnächst angebunden.
Wie gesagt: Alles nur Scheinargumente. Und jetzt kommt auch noch das Mineralwasser...ewig grüßt das Murmeltier. Wo sind denn bitte die Alternativen? K21 ist der größte Murks, den ich je gesehen habe.

Holger

fehlplaner
Man baut etwas wo schon von vornerein feststeht, das man die Erwartungen (stabiler Fahrplan) nur schwer einhalten kann.

Anspruchsvoll, aber fahrbar bedeutet auf Deutsch etwas anderes.

So kanst du das aber nicht sehen:
ein guter Teil der Fahrgäste dürfte nämlich nur wenige Minuten auf die S-Bahn warten müssen da er mit mehreren Linien fahren kann. Somit kommt es zu keinen überfüllungen. Bei S21 müssen die Leute aber deutlich länger warten, der takt an den Bahnsteigen wird aber auch recht dicht sein (ca. alle 5-10 min wird ein Zug pro Gleis kommen)
Ich weiß nicht, ob Du schon einmal am Stuttgarter Hbf warst, aber ein Vergleich der S-Bahn-Station Hauptbahnhof (tief, 2 Gleise) mit dem Hauptbahnhof oberirdisch sollte reichen: Wo ist vor allem in der Rush-Hour auf den jeweiligen Bahnsteigen (viel) mehr los?

Verkehrsgelder werden in Verkehrsprojekte investiert und nicht in irgendwelche KITAS.
Ist ja ulkig. Dabei haben führende S21-Gegner bislang immer damit argumentiert, dass S21 Investitionen in Schulen und Kindergarten verhindere.

Bekommt das eine Verkehrsprojekt keine Gelder werden die Gelder auf andere verteilt.
Das wäre aus Sicht der S21-Gegner ein schöner Traum. Die jeweiligen Verkehrsetats werden je nach Schwerpunktsetzung der Regierung, Legislaturperiode und/oder Bedarf neu beschlossen. Ob die S21-Gelder hypothetisch in andere Verkehrsprojekte, geschweige denn ins traditionell bundesseits stiefmütterlich behandelte BW flössen, ist somit reine Spekulation. Viel eher ist wahrscheinlich, dass BW bei einem Scheitern von S21 gar nichts bekäme, wie so oft. Im Übrigen wanderten die für S21 bereits bewilligten EU-Gelder wieder in den EU-Topf, und Deutschland und BW hätten zugunsten von Griechenland oder Polen wieder einmal das Nachsehen. Klasse.

Selbst in einen 28.000 Einwohner Kaff reichen die 5 Bahnsteige nicht vollkommen aus. Das sollte bezüglich der Gleiskapazitäten zu denken geben.
Es bringt nichts, Apfelkerne mit Birnen zu vergleichen, s.o.

Warscheinlich nur wärend des ICE Knotens. Im vor- und Nachlauf des ICE knotens kommt es aber recht häufig zu Gleisverlegungen.
In Sachen Gleisverlegungen und verkehrten Wagenreihungen dürfte der Frankfurter Hbf (Kopfbahnhof) Weltmeister sein.

Nicht umsonst werden irgendwann noch mal 2 Bahnsteigkanten nachgerüstet.
Quelle?

Eine ebene Beschleunigungsstrecke würde schon viel helfen...
Dann bringt die SFS Wendlingen-Ulm natürlich auch nichts. Zudem müssten doch beim 10km-langen Körschtaltunnel (?)/K21 mindestens ähnliche Steigungen vom Neckartal auf die Filder bewältigt werden? Da schweigt man sich (verständlicher Weise) lieber aus.

Zudem möchte ich nur mal daran erinnern das der Gäubahn-Vernverkehr dank S21 auch teilweise auf bis zu 70km/h abgebremst wird.
Quelle? Noch einmal: Wie viele Fernbahnen verkehren täglich auf der Gäubahn? Was ist die zugelassene Höchstgeschwindigkeit, 100km/h oder 250km/h?

Ich rede von Lokbespannten Zügen und nicht von 420ern und 423ern die überwiegend mit der Motorenbremse bremsen. Lokbespannte Züge tun das aber nur sehr eingeschränkt.
Nicht ablenken. Bitte Nachweis, dass bei jeder ICE-Einfahrt in den Hbf die Feuerwehr anrücken muss und die Fahrgäste reihenweise in Ohnmacht fallen.

...in Abschnitten in denen man aber wieber beschleunigen würde...
Das können wir gerade noch verkraften.

Laut Bahn Report liegt die Auslastung bei ca. 50%, bei normalen Fernzügen bei 44%. Man kann also nicht davon reden das die Strecke besonders relevant ist.
Die Frankfurt-Köln hat dann mit 50% (wobei ich nicht weiß, ob die sehr stark ausgelastete Strecke FFM Flughafen-Köln, ohne Halt in FFM Hbf, berücksichtigt ist) nach 51% bei Hamburg-Berlin die höchste Auslastung einer deutschen Fernbahnstrecke.
Quelle: Berliner Mogenpost (2008)

Lufthansa stellt wegen ICE Frankfurt-Köln Linienflüge ein.

Das ist für Dich aber keine besonders relevante Strecke. Alles klar.

Natürlich ist es angenehm 1h schneller in Köln zu sein, aber das geld hätte man möglicherweiße sinnvoller ausgeben können.
Zum Beispiel für ein Gleis 6 in "Bretten"?

Indem man alles einrechnet. Irgendwo habe ich das glaub ich hier auch eingestellt.
S.o., "alles einrechnen" ist unmöglich. Die Studie des Karlsruher (!) Professors Rothengatter ist bislang der umfangreichste Versuch hierfür, berücksichtigt aber natürlich längst nicht alle Langzeitwirkungen auf Jahrzehnte, gar Jahrhunderte, weil diese kein Mensch exakt voraussagen kann, angefangen bei der Wirtschaftsdynamik oder der jeweiligen Steuersätze etc.

Studie

Wenn S21 Wettberwerb verhintert (da einige Bahn Konkurenten die Strecken nicht befahren können) sollte das schon erwähnt werden.

Verhintert ist natürlich eine schöne Wortschöpfung
Hat aber nichts mit S21 zu tun, sondern mit strukturellen Gegebenheiten des Schienenverkehrs allgemein in Deutschland und in Europa. Was mich stutzig macht: Hattest Du nicht gegen die Liberalisierung und Privatisierung des Schienenverkehrs am heftigsten gewettert mit (dem oft bemühten) Hinweis auf UK? Jetzt plötzlich willst Du Speerspitze für die Liberalisierung sein. Das passt nicht zusammen.

Das ist eben nicht so einfach wie du denkst.
Doch, ganz einfach. Strecken ändern, Fahrpläne umschreiben.

Wnn man z.B. den Busknoten in Filderstadt an den flughafen verlegen würde dann hätte das einflüsse auf die Auslastung der S2 was den volkswirtschaftlichen Nutzen der Filderstädter verlängerung in Frage stellen würde.
Nein, weil der volkswirtschaftliche Nutzen für die Filder ganzheitlich bewertet würde und nicht nur in und für Filderstadt. Zudem wird wohl die S-Bahn weiter nach Neuhausen auf den Fildern verlängert, Quelle: StZ-Online.

Am ende verlangt noch jemand die Rückzahlung von Fördergeldern.
Was für ein wirrer Unsinn. Das sollte bereits rechtlich vollkommen ausgeschlossen sein, macht aber auch sonst keinen Sinn. Warum sollte der Bund als Eigentümer der DB AG und damit der S-Bahn Fördergelder zurückfordern wegen eines Projekts (S21), welches er selbst beschlossen hat?

Genau, HIER ist der Fehler
Sagst Du, ist aber Geschmacksache.

Das ist jetzt wieder wie wenn du ein Haus baust aber noch nicht weißt wie das Dach aussieht.
Das ist durchaus öfter so beim Hausbau.

Aber in der Vergangenheit hat sich leider oft gezeigt das es bei vielen Projekten eben nicht um Vernunft geht, siehe z.B. die fast unbenutzte ICE-Kurve nach Wiesbaden.
Was hat eine ICE-Kurve in Wiesbaden mit S21 zu tun?

Probier einfach mal einen Zug von Feuerbach nach Wangen fahren zu lassen
Wo soll das Problem sein?

Bis zur TGV einführung sind die auch auf den ECs von Frankfurt nach paris gefahren.
Gott sei dank sind die Zeiten vorbei.

An dieser S-Bahn Linie wohnen aber nur ein kleiner Teil der Filderbewohner. Auch mit der Option das eventuell Neuhausen, Nor-Silmingen, Fasanenhof und Möhringen dazukommen.
Wie kommst Du denn darauf (Zahlen!): Vaihingen 45.000 Ew., Möhringen 30.000 Ew., L.-E. 37.000 Ew., Filderstadt 44.000, machte also allein im S-Bahn-/Stadtbahn-Gebiet bereits weit mehr als die Hälfte der 250.000 Filderbewohner aus (= 62%). Außerdem muss man doch nicht direkt an der S-Bahn-Station wohnen, damit man diese auch nutzt! Es gibt immer noch neben per pedes Möglichkeiten, etwa mit Bus/Auto/Dreirad/Rad zur S-Bahn zu kommen, was Erzählung von Insidern zufolge durchaus keine Seltenheit sein soll. Zudem sind direkte Busverbindungen zum und vom Filderbahnhof entlang der einzelnen Siedlungsschwerpunkte und ÖPNV-Knoten nahe liegend und leicht zu realisieren.

Es gibt eine Buslinie über Plieningen, Scharnhausen, Scharnhauser Park nach Esslingen und eine Buslinie über Echterdingen, Steinenbronn, Waldenbuch, Dettenhausen nach Tübingen. Nellingen, Denkendorf, alle Filderstädter Stadtteile außer Bernhausen und Silmingen und einige andere Orte werden nicht direkt an den Flughafen angebunden.
Ohne die Linien nachgeprüft zu haben: Was genau hat die Beschreibung des gegenwärtigen Ist-Zustands mit dem Soll-Zustand bei Inbetriebnahme des Filderbahnhofs 2021 (?) zu tun?

Zulaufstrecke zum Filderbahnhof

Verein Lebenswertes LE möchte Ministerialerlaubnis für Nutzung der S-Bahn-Strecke zwischen Rohrer Kurve und Filderbahnhof verhindern

• derzeit S-Bahn Gleismittenabstand 3,80m, für Fernverkehr jedoch 4m erforderlich
• Nutzung der S-Bahn-Gleise würde durch Fernverkehr eingeschränkt, Mischnutzung führte zu Verspätungen und gefährlichen Situationen durch nicht haltende Züge in Oberaichen, Leinfelden und Echterdingen (ICEs und S-Bahnen sind natürlich zum Verwechseln ähnlich)
• Zusätzliche Lärmstörungen befürchtet, L.-E. die am stärksten belastete Kommune BWs
• Es gebe wenig belastendere Streckenführung, die wenig teurer sei als geplante
• DB AG hingegen: Ertüchtigung der S-Bahn-Strecke 10 Mio. EURO, Alternativstrecke nicht unter 100 Mio. EURO
• Entscheidung des Bundesverkehrsministeriums verzögert sich (geplant zum Jahresende) wegen neu eingereichter Unterlagen der DB AG und noch abzuschließender Stellungnahme durch EBA

Quelle: StZ-Online

• In Stuttgart rechnet Landesvereinigung Bauwirtschaft mit 4.000 neuen Arbeitsplätzen für Baugewerbe wegen S21 bis 2019
• Sicherung Beschäftigung über Jahre hinweg
• Interessant für heimische mittelständische Betriebe durch Bau neuer Straßen, Nebengebäude, Wohn- und Geschäftshäuser

Quelle: Ludwigsburger Kreiszeitung

So jetzt will ich mich hier auch mal zu Wort melden.

Also manche Kommentare finde ich schon amüsant!

Zitat von fehlplaner

Ich rede von Lokbespannten Zügen und nicht von 420ern und 423ern die überwiegend mit der Motorenbremse bremsen. Lokbespannte Züge tun das aber nur sehr eingeschränkt.

Züge bei denen das Problem mit den Bremsen auftreten, die wirklich bestialisch stinken sind eigentlich NUR die ICs und diese werden abgeschafft und durch
ICX ersetzt.

Allgemein setzt die Bahn viel mehr auf Triebzüge.
Nur für Dostos gibt es im Moment noch keinen guten Ersatz.
Allerdings wird es diesen auch bald geben. Spätestens wenn der RRX in NRW in die Endphase geht.
Folglich werden lokbespannte Züge in Zukunft nicht mehr allzuhäufig anzutreffen sein.

Zitat von fehlplaner

enorme Fahrstraßenkonflikte im Gleisvorfeld da jeder 2. Zug einen anderen behintert

Ich finde es ja amüsant, dass das die Gegner von S21 tatsächlich das als Argument nehmen. Denn das ist eigentlich ein Punkt den eher die Befürworter für sich beanspruchen können.
Fahrstraßenkonflikte bei Durchgangsbahnhöfen. Das Problem ist dort genau halb so groß wie bei Kopfbahnhöfen und vor allem das Hauptproblem bei diesen. Es ist in Köln ja schon manchmal problematisch, obwohl nur ein paar ICEs die Richtung ändern.

Zitat von fehlplaner

Selbst in einen 28.000 Einwohner Kaff reichen die 5 Bahnsteige nicht vollkommen aus. Das sollte bezüglich der Gleiskapazitäten zu denken geben.

Also Wuppertal mit 350000 Einwohnern hat auch nur einen HBF mit 5 Gleisen.
Ok, zur Rushhour kommt es zwar schon oft zu Engpässen aber 6 Gleise würden da gut ausreichen.
Aber bei 28.000 Seelen soll das nicht reichen. Mhm, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Hm interessante Beiträge, leider muss ich (wieder) feststellen das man es mit den Bahntechnischen Fakten nicht so ganz genau nimmt:

@ Holger2:

Wenn ein Zug pro zwei Minuten gefüllt werden muss, braucht man hierfür mehr Fläche, als wie wenn ein Zug pro 6-10 Minuten gefüllt werden muss, zumal gleichzeitig Menschen für weitere Bahnen am Bahnsteig stehen.

Nö.
S-Bahn Fahrgäste sind in der Regel geübt und haben als größtes Gepäckstück die Aktentasche oder den Rucksack. Im FV hat man aber oft noch so sachen wie Reisetaschen usw. dabei.

zumal es im Fall der Fälle immer noch die Möglichkeit gibt, die Menschen erst kurz vor Abfahrt des Zuges auf den Bahnsteig zu lassen.

Wie willst du das verhintern?

Wann reichen denn angeblich die 5 Gleise im Brettener Bahnhof nicht aus?

z.B. während der Kraichgau-Sprinter überhohlungen.
Alle 6 Gleise werden benötigt wenn zu Knotenzeiten überhohlungen durch Güterzüge stattfinden.

Auf meiner letzten Fahrt nach Zürich (ohne S21!) habe ich nicht wahrnehmen können, dass der ICE im Stuttgarter Stadtgebiet auch nur einmal auf mehr als 70km/h beschleunigt worden wäre. Im Ernst, diese Behauptung ist doch einfach hanebüchener Unfug

Sorry, aber deine Behauptung ist absoluter unfug. Schon alleine im Vahinger Bf ist die Vmax auf 80km/h reduziert, auf freier Strecke (auch auf der Gebirgsstrecke nach Stuttgart runter) dürfte diese eher höher sein.

Die ICE - Kurve nach Wiesbaden ist ausschließlich auf Drängen der Politiker gebaut worden und nicht auf Wunsch der DBAG.

Richtig. Ohne diverse "Deals" zwischen DB und BaWü (z.B. Nahverkehrsvertrag) wäre die DB auch nicht auf S21 eingeschwenkt.

Laut Deiner Grafik ist dies ohne jede Kreuzung problemlos und gleichzeitig möglich.

Dann zeig mir mal wie.

@ Wagahai:

Ich weiß nicht, ob Du schon einmal am Stuttgarter Hbf warst, aber ein Vergleich der S-Bahn-Station Hauptbahnhof (tief, 2 Gleise) mit dem Hauptbahnhof oberirdisch sollte reichen: Wo ist vor allem in der Rush-Hour auf den jeweiligen Bahnsteigen (viel) mehr los?

Stimmt schon, oft ist es auch so schon auf den 8m breiten Bahnsteigen schon ganz schön voll. Die 10,5m breiten S21-Bahnsteige, von denen nur die hälfte zur Verfügung stehen, werden daher nicht gerade leer sein.

In Sachen Gleisverlegungen und verkehrten Wagenreihungen dürfte der Frankfurter Hbf (Kopfbahnhof) Weltmeister sein.

Für verkehrte Wagenreihungen kann der Frankfurter HBf bestimmt nichts. Und Gleisverlegungen haben eben etwas mit der belastung des Bfs zu tun. Und wenn jetzt plötzlich die Gleise halbiert werden, dann muss man eben noch mehr verlegen.

[Mannheim wird mit 2 weiteren Bahnsteiggleisen ausgestattet]

Quelle?

S.O. oder etwa:
http://www.deutsches-architekt…php?p=245343&postcount=52

Dann bringt die SFS Wendlingen-Ulm natürlich auch nichts. Zudem müssten doch beim 10km-langen Körschtaltunnel (?)/K21 mindestens ähnliche Steigungen vom Neckartal auf die Filder bewältigt werden? Da schweigt man sich (verständlicher Weise) lieber aus.

Leider vergisst man dass man bei einen Filderaufstieg bei Obertürkheim/Esslingen eben schon auf 200-250km/h beschleunigen kann bevor es bergan geht. Das ist ein unterschied. Wenn du mir nicht Glaubst kannst du das gerne mit den Fahrrad ausprobieren.

Nicht ablenken. Bitte Nachweis, dass bei jeder ICE-Einfahrt in den Hbf die Feuerwehr anrücken muss und die Fahrgäste reihenweise in Ohnmacht fallen.

Ich habe von einer Geruchsbelästigung gesprochen und nicht das die Feuerwehr anrücken müsste. Und das man die aufführung technischer Fakten als ablankung abtut spricht bände.

Quelle? Noch einmal: Wie viele Fernbahnen verkehren täglich auf der Gäubahn? Was ist die zugelassene Höchstgeschwindigkeit, 100km/h oder 250km/h?

Kuck dir einfach die Geschwindigkeitstafeln im Leinfelden an.
Und die Vmax zwischen BB und Zürich liegt doch schon deutlich über 100km/h.

Lufthansa stellt wegen ICE Frankfurt-Köln Linienflüge ein.

Das ist für Dich aber keine besonders relevante Strecke. Alles klar.

4 Flüge? Poa.
Selbst wenn das ein Flugzeug mit 200 Sitzplätzen wäre (also mehr als eine 737) dann wäre das nicht mal ein ICE Vollzug. Toll.

Zum Beispiel für ein Gleis 6 in "Bretten"?

z.B. für einen beschleunigten Ausbau im Rheintal zu den sich D eigendlich per Staatsvertrag verpflichtet hat.

Hat aber nichts mit S21 zu tun, sondern mit strukturellen Gegebenheiten des Schienenverkehrs allgemein in Deutschland und in Europa.

Welche durch S21 aber deutlich verschärft werden

as mich stutzig macht: Hattest Du nicht gegen die Liberalisierung und Privatisierung des Schienenverkehrs am heftigsten gewettert mit (dem oft bemühten) Hinweis auf UK? Jetzt plötzlich willst Du Speerspitze für die Liberalisierung sein. Das passt nicht zusammen.

Sollte es dir entgangen sein dann teile ich es dir nun mit:

Wir kenn 2 Grundlegende Teile des Bahnbetriebes:

• Den Betrieb der Züge
• Die unterhaltung der Infastruktur

Gegen die Privatisierung der Infrastruktur hatte ich mich in der Vergangenheit ausgesprochen nicht aber gegen das Betreiben von privaten Bahnverkehren der ja im Güterverkehr schon ganz gut funktioniert. Im Fernverkehr gestaltet sich die Sache aber kritischer. Wenn aber jemand lust hat sich auf das Abendheuer einzulassen (da ist ja jüngst ein Unternehmen mit einen Nachtzug Stuttgart - Berlin auf die Schnauze gefallen) dann werde ich ihn bestimmt nicht daran hintern. Wenn jetzt aber bestimmt bestimmungen des S21-Bfs dafür sorgen dass privater Fernverkehr Stuttgart umschifft, dann ist das der lokalen Wirtschaft bestimmt nicht förderlich.

Was für ein wirrer Unsinn. Das sollte bereits rechtlich vollkommen ausgeschlossen sein, macht aber auch sonst keinen Sinn.

Wie kommst du denn darauf das man Fördergelder nicht zurückzahlen muss wenn man nicht mehr förderfähig ist? Aktuelles Beispiel ist die Cottbusser Straßenbahnstillegungsdiskusion. Auch dort wird bei einer Straßenbahnstillegung mit Fördergeler-Rückzahlung gerechnet.

Warum sollte der Bund als Eigentümer der DB AG und damit der S-Bahn Fördergelder zurückfordern wegen eines Projekts (S21), welches er selbst beschlossen hat?

Der Bund hat NIE gefordert das man das Buskonzept auf den Fildern umkrempelt.

Nutzung der S-Bahn-Gleise würde durch Fernverkehr eingeschränkt, Mischnutzung führte zu Verspätungen und gefährlichen Situationen durch nicht haltende Züge in Oberaichen, Leinfelden und Echterdingen (ICEs und S-Bahnen sind natürlich zum Verwechseln ähnlich)

RE - S-Bahn aber u.U. schon.

# Entscheidung des Bundesverkehrsministeriums verzögert sich (geplant zum Jahresende) wegen neu eingereichter Unterlagen der DB AG und noch abzuschließender Stellungnahme durch EBA

Ende 2010?

Ich sehs schon kommen: S21 ist fertig, aber man weiß noch nicht wie man über die Filder fährt weshalb der Kopfabahnhof noch erhalten beleiben muss.

@ Kampfzwerg:

Züge bei denen das Problem mit den Bremsen auftreten, die wirklich bestialisch stinken sind eigentlich NUR die ICs und diese werden abgeschafft und durch ICX ersetzt.

Du meinst die ICX dessen Ausschreibung vor den aus steht? http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,4582852

Allgemein setzt die Bahn viel mehr auf Triebzüge.

Nicht zwingent. Gerade im IC-Bereich setzt z.B. der railjet der ÖBB auf Lokbespannung, was offenbar aus Gründen der internationalen Zulassung günstiger ist.

Allerdings wird es diesen auch bald geben. Spätestens wenn der RRX in NRW in die Endphase geht.

Was hat der RRX mit einen möglichen DoSto ersatz zu tun?

Das Problem ist dort genau halb so groß wie bei Kopfbahnhöfen und vor allem das Hauptproblem bei diesen. Es ist in Köln ja schon manchmal problematisch, obwohl nur ein paar ICEs die Richtung ändern.

Köln hat aber kaum Überwefungen im Gleisvorfeld die die Fahrstraßenkonflikte verhindern könnten. In Stuttgart sind diese aber vorhanden.

Also Wuppertal mit 350000 Einwohnern hat auch nur einen HBF mit 5 Gleisen.

Aber Wuppertal ist auch kein wirklicher Knotenbahnhof, die Gleise verzweigen sich eher in den Vororten.
Gleisplan: http://www.deutschebahn.com/si…Bahnhof/SNB/K/KW__NBS.pdf

In Bretten oder auch in Stuttgart sind teilweise komplexe Streckenkreuzungen. Und wenn du dir den Bahnhofsplan von Bretten mal anschaust, dann bruacht schon alleine die 1-gleisige Strecke wegen Überhohlungen usw. schon 3 Gleise.

Zitat von fehlplaner

S-Bahn Fahrgäste sind in der Regel geübt und haben als größtes Gepäckstück die Aktentasche oder den Rucksack. Im FV hat man aber oft noch so sachen wie Reisetaschen usw. dabei.

Viel wichtiger wäre hierbei eher noch die Anzahl und der Umfang der Ein-/Ausstiegsmöglichkeiten zu nennen.
Rechnen wir die "Gesamttürbreite" eines Zuges auf Zuglänge und Fahrgastanzahl um, liegt diese im Regionalverkehr (Dosto, Bn) etwa 20-30% über der des Fernverkehrs, bei S-Bahnen um 100% über dem Fernverkehr.
("Mischtypen" wie ET425 mal ausgenommen, die liegen genau zwischendrin)

Zitat von fehlplaner

@ Kampfzwerg:

Züge bei denen das Problem mit den Bremsen auftreten, die wirklich bestialisch stinken sind eigentlich NUR die ICs und diese werden abgeschafft und durch ICX ersetzt.

Du meinst die ICX dessen Ausschreibung vor den aus steht? http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,4582852

Allgemein setzt die Bahn viel mehr auf Triebzüge.

Nicht zwingent. Gerade im IC-Bereich setzt z.B. der railjet der ÖBB auf Lokbespannung, was offenbar aus Gründen der internationalen Zulassung günstiger ist.

Alles anzeigen

1. Schrieb ich von der bahn. und ich von der öbb.
2. Habe ich bereits geschrieben, dass die ICs im Moment mit den Dostos eine Ausnahme bilden.

Zitat von fehlplaner

Allerdings wird es diesen auch bald geben. Spätestens wenn der RRX in NRW in die Endphase geht.

Was hat der RRX mit einen möglichen DoSto ersatz zu tun?

Das beim RRX doppelstöckige TWs in der Disskussion waren.
Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht 100%.
Es ging ja nur um die Möglickeit und das es doppelstöckige TWs gibt.

Es hat sich ja auch nur auf die Geruchsbelästigung durch die Bremsen bezogen und dies gibt es eigentlich nur bei den ICs. Bei anderen Zügen ist mir so etwas noch nicht aufgefallen.
Und diese müssen selbst wenn der ICX nicht kommt irgendwann erneuert werden, womit sich das mit dem Geruch wieder verbessern sollte.

Zitat von fehlplaner

Das Problem ist dort genau halb so groß wie bei Kopfbahnhöfen und vor allem das Hauptproblem bei diesen. Es ist in Köln ja schon manchmal problematisch, obwohl nur ein paar ICEs die Richtung ändern.

Köln hat aber kaum Überwefungen im Gleisvorfeld die die Fahrstraßenkonflikte verhindern könnten. In Stuttgart sind diese aber vorhanden.

Ja , das stimmt schon, doch für mich ist es offenkundig, dass weniger Farhstraßenkonflikte auftreten, wenn nicht alle Züge, immer über das selbe Gleisvorfeld müssen, sondern die Züge auf der einen Seite rein auf der anderen raus fahren.

Außerdem müssen die Züge aus westlicher Richtung einmal um die gesamte Stadt drum herrum fahren, das ist bei einem Durchgängigen Bahnhof nicht nötig.

Zitat von fehlplaner

Also Wuppertal mit 350000 Einwohnern hat auch nur einen HBF mit 5 Gleisen.

Aber Wuppertal ist auch kein wirklicher Knotenbahnhof, die Gleise verzweigen sich eher in den Vororten.
Gleisplan: http://www.deutschebahn.com/si…Bahnhof/SNB/K/KW__NBS.pdf

In Bretten oder auch in Stuttgart sind teilweise komplexe Streckenkreuzungen. Und wenn du dir den Bahnhofsplan von Bretten mal anschaust, dann bruacht schon alleine die 1-gleisige Strecke wegen Überhohlungen usw. schon 3 Gleise.

Du kannst mir ruhig glauben, dass ich die Verhältnisse in Wuppertal kenne.
Meine Aussage war auch nicht auf die Verhältnisse in Bretten bezogen sondern nur darauf:

Selbst in einen 28.000 Einwohner Kaff reichen die 5 Bahnsteige nicht vollkommen aus. Das sollte bezüglich der Gleiskapazitäten zu denken geben.

Auf mehr nicht, und ich habe ein Gegenbeispiel geliefert.

Was ich bei der ganzen Disskussion um S21 nicht verstehe.Da wird ein Projekt realisiert, dass zwar Unsummen kostet, aber Verkehrswege schafft, die niemandem im Wege sind.
Da soll eine riesige Fläche, die vor Jahren den Lebensraum der Menschen weggenommen wurde, um Kilometer an Gleisen darauf zu pflanzen, wieder dem Menschen zurückgegeben werden.
Da soll Wohnraum geschaffen werden, und die meisten Menschen beklagen sich.
Aber ok, vielleicht ist das Gleisvorfeld, wirklich so schön, dass man es unbedingt erhalten muss.
Bitte, nicht falsch verstehen aber , mich wundert das total.

@ Kampfzwerk:

1. Schrieb ich von der bahn. und ich von der öbb.

Sollte das "nicht von der ÖBB" heißen? Ich werde jetzt entsprechend antworten:
Hier solltest du bedenken dass offenbar auch private EVU planen Railjet-Garnituren zu beschaffen. Und sollte der ICX scheitern wäre es gar nicht so unwarscheinlich dass auch die DB Railjet-ähnliche Fahrzeuge anschafft. Mit 230km/h sind diese den ICE der ersten Generation nicht mehr großartig hinterher. Und bei der technischen Weiterentwicklung fahren die Wagen bestimmt bald auch 250km/h. Der Vorteil an Railjet-Garnituren ist ja das der "Motor" in Form der BR 101 schon vorhanden ist und man nur noch die Wagen braucht.

2. Habe ich bereits geschrieben, dass die ICs im Moment mit den Dostos eine Ausnahme bilden.

Auch die ICE 1 stinken. Und die 2er dürften das auch tun (mit denen komm ich aber zu selten in Kontakt um darüber urteilen zu können)

Das beim RRX doppelstöckige TWs in der Disskussion waren.

Die Firma Bombardier (Lieferant der DB-DoStos) will DoSto Wagen mit Antriebseinheit liefern, das ist richtig. Die Firma Stadler baut bereits solche Züge, die u.A. in Zürich fahren. Auch in Berlin ist ein Einsatz geplant (Datenblatt: http://www.stadlerrail.com/med…actsheets/DOSTO_SBB_d.pdf).
Allerdings sollen die Bombardier-DoSto auch weiterhin alternativ mit einer Lok betrieben werden können so das hier weiterhin (Stink-)Scheibenbremsen zum Einsatz kommen werden. Auch der Stadler-DoSto bremst warscheinlich primär mit Scheibenbremsen da die möglichkeit besteht auch alte DoSto Wagen in den Zug einzureihen.
Weiter möchte ich Ausführen das auf der RRX Seite bisher nur ein Einstöckiger FLIRT von Stadler abgebildet ist: http://www.rrx.de/fileadmin/sc…load/RRX001-2048x1024.jpg

Ja , das stimmt schon, doch für mich ist es offenkundig, dass weniger Farhstraßenkonflikte auftreten, wenn nicht alle Züge, immer über das selbe Gleisvorfeld müssen, sondern die Züge auf der einen Seite rein auf der anderen raus fahren.

Das ist erst mal richtig. Nur ist eben in Stuttgart ein äußerst komplexes Überwefungsbauwerk mit mehreren Ebenen vorhanden. Der S21 Bahnhof bekommt nur sehr einfache Überwefungen die keine konflicktfreie Fahrt durch den Bf erlauben. In den Vororten werden aber die Gleise massivst zurückgebaut. So soll z.B. die S-Bahn Station am Flughafen (2 S-Bahn Linien a 30min, eine endet dort) auf nur noch 1 Gleis zurückgebaut werden da das andere Gleis für die Gäubahnzüge benötigt wird.

Was ich bei der ganzen Disskussion um S21 nicht verstehe.Da wird ein Projekt realisiert, dass zwar Unsummen kostet, aber Verkehrswege schafft, die niemandem im Wege sind.
Da soll eine riesige Fläche, die vor Jahren den Lebensraum der Menschen weggenommen wurde, um Kilometer an Gleisen darauf zu pflanzen, wieder dem Menschen zurückgegeben werden.
Da soll Wohnraum geschaffen werden, und die meisten Menschen beklagen sich.

Hier muss man differenzieren:
Zum einen sind da natürlich die Kritiker die gegen alles sind. Diese kommen dann auch mit den "tollen" KIGA Argument. Für die anderen, die ersnsten Kritiker, sind diese einfach eine Qual da man dauernd mit diesen DeXXen über einen Kamm geschert wird. Belege kannst du in der obrigen Diskusion genügend sehen.
Die ensthaften Kritiker sind hier vor allem fast alle Verbände die sich sonst eigendlich für einen Ausbau der Bahn und den ÖPNV aussprechen (z.B. ProBahn, VCD,...) und zum anderen Denkmalschützer die die für damalige Verhältnisse absolut vortschrittlichen Bauwerke erhalten möchten. Neben den Bahnhofsgebäude das die Denkmalschützer als absolut einzigartig einschätzen und dessen Abriss sogar international für Schlagzeilen sorgte (http://www.nytimes.com/2009/10…esign/03railway.html?_r=1) sollen auch die technisch interessanten Überwefungsbauwerke erhalten bleiben, mit deren Hilfe schon z.B. ab Ludwigsburg, Böblingen und S-Untertürkheim die Züge in die jeweiligen Zugkategorien getrennt wurden (Güter-, Nah- und Fernverkehr).

Weiter muss man sich fragen wie trennend die Bahnanlagen wirklich sind, bzw. wie verbindend dann S21 sein wird.
Heute jedenfalls ist der drang der S-Nördler nach S-Ost und umgekehrt so "gewaltig" das man noch nicht mal eine Buslinie über die Wolframstraße eingerichtet hat. Das könnte daran liegen das S-Nord und S-Ost mit den Bahnanlagen groß geworden sind - sie waren einfach da und wo noch Platz war hat man halt gebaut, teilwiese sogar unter den Überwerfungen:

Deshalb und auch weil eben viele Bahn-Angestellte dort wohnen (der Abstellbahnhof Rosenstein ist nicht weit entfernt, die Häußer gehören zumindest teilweise der DB) heißt ein Teil von S-Nord auch Eisenbahnerdörfle.
Zudem werden gerade in S-Nord ca. die hälfte des Bahndamms für die S-Bahn erhalten bleiben, nur eben nicht mehr ganz so hoch (etwa 1 Stockwerk tiefer als die hier zu sehende Brücke die wenige Meter später die S-Bahn überquert). Daher ist für S-Nord kein gravierender Vorteil zu erkennen. Das neue Stadtquartier auf den alten Rosensteinbf ist da natürlich im Vorteil. Leider ist zu befürchten das sich das 0815-Bürger nicht wird leisten können.
Und S-Ost wird weiterhin einen durch die B14 eingeschränkten Parkzugang behalten.
Insgesammt kann man also sagen dass die Bahnanlagen gar nicht so störend sind wie man meinen könnte, da sich die Stadt eben an diese angepasst hat.

Doch jetzt kommt S21:
Mit S21 wird der untere Schlossgarten radikal umgegraben und angehoben so das ein Hügel im Tal entsteht über den man nicht drüberschauen kann. Wichtige Sichtachsen werden also nicht mehr gegeben sein.
Zukünftig wird z.B. die Sicht aus der Königstraße zum Schlossgarten so aussehen (S21 Modell im Bahnhofsturm):

Gleiche Sicht heute: http://www.sabines-kaleidoskop.de/bilder4/DB-S-IMG_5858.jpg.

Aber ok, vielleicht ist das Gleisvorfeld, wirklich so schön, dass man es unbedingt erhalten muss.
Bitte, nicht falsch verstehen aber , mich wundert das total.

Na ja. Wenn man alle Vor- und Nachteile abwägt ist S21 die über 4Mrd € nicht wert. Das sehen außer mir noch viele andere Bürger in der Region und im Land. Und wie mehr man sich im Bahnbetrieb auskennt, desto mehr muss man echt den Kopf schütteln.

Offizieller "Spatenstich" mit Feierstunde am 2. Februar mit Bahnchef Grube, Verkehrsminister Ramsauer, MP Mappus und OB Schuster in der kleinen Schalterhalle des Hauptbahnhofs.
Geil, geil, geil, jetzt geht´s endlich los !!!

http://stuttgarter-zeitung.de/…baubeginn-steht-fest.html

http://www.das-neue-herz-europ…sse/20100113/default.aspx

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Auch Cheops hatte warscheinlich diese Gefühle.
...als er den Grundstein für sein Grab legte

CDU wollte Bürgerbefragung über S21

Die STZ berichtet, dass es nach der für die CDU desaströsen Gemeinderatswahl ein internes Treffen gegeben habe, in dem sich die gesamte CDU-Ratsfraktion und der CDU Kreisvorstand geschlossen für eine Bürgerbefragung über S21 ausgesprochen hatte.
Der einzige, der sich mit Händen und Füssen gewehrt habe, sei der saubere OB gewesen, für den eine Niederlage - die er offensichtlich befürchtete - einer politischen Demontage gleichgekommen wäre.

Unter dem Kreisvorsitzenden Föll ist diese Initiative wohl nach der Wahl mit Billigung/ Zustimmung von Öttinger angestoßsen worden.

Die CDU hatte wohl die schwache Hoffnung die Mehrheit der Bürger über die Vorzüge von S21 während eines Wahlkampfes überzeugen zu können. Nur der OB sah das wohl etwas realistischer.

Laut Artikel war die Angst riesen groß, dass die CDU - wegen des Jahrelangen protegierens von S21 gegen die Mehrheit der Stuttgarter - dauerhaft politischen Schaden nehmen könnte. Erst nachdem die Gerichte einen Volksentscheid abgelehnt hätten, habe man den eigenen Beschluss wieder eingemottet und sich mit dem 2. Verlierer, der SPD, darauf geeinigt, nur eine Bürgerbefragung bei Mehrkosten von 4,5 Milliarden € zu Unterstützen.

Nachdem die STZ diese erneute S21-Politposse der einstigen stolzen stuttgarter CDU aufgedeckt hat, beeilte man sich zu dementieren und den Beschluss von damals als nicht "formell" zu bezeichnen.

Und wie formulieren gefrustete CDU´ler laut STZ jetzt noch?
"Augen zu und durch reiche nicht mehr"

wie wahr . . .

STZ-Artikel