Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

    @Lug
    DB: Die tatsächlichen Kosten würden erst dann zu Tage treten, wenn die Angebote der Bauindustrie für einen Großteil der Bauleistungen gemacht sind.


    Jetzt Verwirrung total: Kostenverteilung für S21 nach StN/StZ-Grafiken anders als in den Artikeln, wobei ich denke, dass die Grafiken richtig sind:


    Kosten S21 laut Kostenkalkulation der DB AG
    3,076 Mio. EURO

    davon tragen:

    • 1,6008 Mrd. DB AG
    • 500 Mio. (davon 244,5 Mio. EU-Zuschuss) Bund
    • 735,8 Mio. Land BW
    • 107,8 Mio. Flughafen
    • 100 Mio. Region Stuttgart
    • 31,6 Mio. Stadt Stuttgart


    Quelle: StN/StZ 20.08.08


    Wer hat eine Erklärung? Dass der Bund plötzlich 1,1656 Mrd. statt der nur zäh heraus gekitzelten 500 Mio. tragen soll, schien mir vorher schon wenig einleuchtend.


    Ich habe hier eine tw. Erklärung gefunden:

    • Die neuen Zahlen verwirrend, da vorher Bundesmittel, über die das Land verfügen kann und für S21 eingesetzt werden, als Landesmittel angegeben worden seien


    Quelle: Südwest Presse http://www.suedwest-aktiv.de/l…e7c42a0b7178b071fba3ec2a6


    Anderseits bleibt der Anteil der DB AG (oben 1,3008 Mrd. EURO (so SWR), unten 1,6008 Mrd. EURO) unklar.

    Recht ausführliche Auseinandersetzung mit Grünen-Gutachten hier (DB):

    • vorliegende Kostenabschätzung (der Grünen-Gutachter) nicht nachvollziehbar
    • Papier unterstelle falsche Prämissen, ziehe unzulässige Vergleiche, daher falsch laut Studie der DB unter Mitwirkung von Wirtschaftsprüfungsgesellschaft und einem externen Gutachterbüro
    • Falsch: Baupreissteigerungen von 4% Prozent von 1993 bis 2006, dies viermal so hoch wie im Baupreisindex des Landes ausgewiesene Steigerung von 1%, entsprechend Mehrkosten von 1,65 Mrd. EURO daher falsch
    • Tunnelstrecken nicht verdoppelt, wegen neuer Richtlinien seien aus zweigleisigen, zwei eingleisige Tunnel geworden, Änderung Gesamtkosten hierbei "nur geringfügig"
    • Vergleich Kosten für S-Bahn-Tunnel in München unzulässig, der unterstellte Tunnelanteil sei in München deutlich geringer als im Grünen-Gutachten angesetzt
    • Unterstellung 5% Planungskosten falsch, da in 300 Mio. EURO auch ICE-Neubaustrecke enthalten, Planungskosten S21 rund 170 Mio. EURO


    Quelle: EZ-Online http://www.ez-online.de/lokal/…ttgart/Artikel1792208.cfm


    Erwartungsgemäß wird der gesamt 359 Mio. EURO-Beitrag des Flughafens hinterfragt.
    Quelle: StN http://www.stuttgarter-nachric…t-bahn-auf-die-beine.html

    Diese Quersubventionierung ist so langsam nicht mehr feierlich. Sollten nun auch noch Verkehrszuwendungen des Bundes, die für andere Verkehrsträger bzw. -projekte gedacht waren, einkalkuliert, sollte man die Reißleine ziehen und das Projekt begraben.


    Es ist fahrlässig wie hier alle greifbaren Landesassets hoch verschuldet werden und möglicherweise finanziell auf die Schiefe Bahn geraten, nur weil der Bund nicht bereit ist, endlich seiner Aufgabe nachzukommen, moderne Infrastruktur zu schaffen.

    Im Bundeskabinett gibt es eben keine echten Fürsprecher für S21, Frau Schavan kommt aus Neuss, Herr Schäuble ist Baden er :D


    Der Einsatz der FSG ist politisch natürlich ein wenig gewagt, trotzdem lässt er sich vermutlich noch wirtschaftlich einiger Maßen begründen mit "möglichen 1,5 Mio. zusätzlichen Kunden für den Flughafen nach Realisierung von S21, Steigerung um 15% (Stand 2007: 10,3 Mio. )", so jedenfalls FSG-Geschäftsführer Schoefer in den StN vom 21.08.08.

    Ich denke, man muss verdammt aufpassen in Stuttgart, dass das Projekt nicht an den Kosten zerbricht, die durch eine (vermeintliche) Ideallösung entstehen. Das ein Scheitern möglich ist, wenn tatsächlich die Baufirmen ihr Gebot abgeben, weiss man ja nun.


    Ich glaube aus diesem Grund sollte man sich noch mal in Ruhe überlegen, wo konkret gespart werden kann, auch wenn dies eine Verminderung der Leistungsfähigkeit zur Folge hat. Vielleicht besser 80% erreichen als gar nichts!
    Schaut mal auf dieses Bild:
    Filderbahnhof


    Ich frage mich, ob es ein verkraftbarer Verlust wäre (nochmals, um das Projekt zu retten, nicht im Idealfall), den Schnellbahnhof am Flughafen herauszunehmen. Stuttgart Flughafen ist nicht Frankfurt, wo sicherlich der Fernbahnhof gebraucht wird, um das Rheintal, Nürnberg und Stuttgart anzuschliessen. In Stuttgart bin ich mir nicht so sicher. Schaut mal Köln an, da gibt es einen richtigen Geisterbahnhof am Flughafen und man hatte sicherlich auch ähnlich Visionen wie in Stuttgart.


    Der Nutzen, den Flughafen schnell zu erreichen wäre für die meisten Leute durch den Anschluss des bestehenden Flughafenbahnhofs erreicht. Vielleicht könnte man ja auch einen Anschluss Richtung Osten bauen.


    Ich denke auch, falls tatsächlich Bedarf bestehen wird in der Zukunft, könnte man den Schnellbahnhof am Flughafen immer noch nachrüsten.


    Das würde doch bestimmt ein paar hundert Millionen einsparen, oder?

    vondraussen
    Bitte die Frage Sinnhaftigkeit des Projekts und die Finanzierungsfrage trennen.
    Bei obiger Diskussion geht es nur um die Kostenverteilung!


    Der Filderbahnhof ist unabdingbares und zentrales Element für S21, weil er Fernbahnhof für 295.000 Ew. der sog. Filder, für den größten Landesflughafen und für die landesgrößte Messe in Einem sein soll, 3 Fliegen mit einer Klappe. Es geht daher mitnichten "nur" um eine Flughafenanbindung im Niemandsland. Kurzum: Ohne Filderbahnhof/Fildertunnel kein S21, und ohne S21 keine 134ha City-Erweiterung, auch die Hochgeschwindigkeitsstrecke Wendlingen-Ulm bliebe erst einmal bis frühestens 2017 auf der Strecke, weil die Mitfinanzierungszusage des Landes i.H.v. fast 1 Mrd. EURO für diese ureigentliche Bundesaufgabe nur in Verbindung mit S21 gälte.
    Du siehst, es geht quasi um Alles oder Nichts.


    Die Grünen haben Kl. Anfrage an Bundesregierung zu den Kosten von S21 gestellt, damit diese u.a. das Vieregg/Rössler-Gutachten bewertet.
    Quelle: Deutscher Bundestag http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2008/2008_234/09.html


    Ziemlicher interessanter, aktueller Beitrag des Juryvorsitzenden beim Wettbewerb für den Bahnhof, u.a.

    • Bei Ingenhoven die wesentlichen Baumassen unterirdisch im Vergleich zu den anderen Konzepten
    • Nicht zuletzt große Halle Grund für 1.Preis für Ingenhoven
    • Die Animation der Max-Planck-Gesellschaft fürchterlich, ohne jede Sensibilität und zum Teil falsch


    Quelle: Stuttgart 21-ja-bitte.de http://www.stuttgart21-ja-bitte.de/node/124

    vondraussen
    Ich frage mich, ob es ein verkraftbarer Verlust wäre (nochmals, um das Projekt zu retten, nicht im Idealfall), den Schnellbahnhof am Flughafen herauszunehmen.
    Das würde doch bestimmt ein paar hundert Millionen einsparen, oder?


    Der Flughafenbahnhof selbst wird nicht so teuer. Ein paar hundert Millionen würden es erst wenn auch noch der Fildertunnel wegfiele. Dann aber geht der Durchgangsbahnhof nicht mehr und damit wäre S21 gestorben. Wie Wagahai schon sagte.


    Ausgerechnet den Flughafenbahnhof wegzunehmen würde aus finanzieller Projektsicht sogar nachteilig wirken, weil die überproportionale Unsumme, welche der Flughafen beisteuern soll, dann wirklich nicht mehr zu vertreten ist. Da müßte man ja die staatlichen Aufsichtsräte des Flughafens wegen Bankrottierung desselben - letztlich Volksvermögens - strafverfolgen.

    @Lug
    Gute Frage, das mit der Messe. Ich denke aber, dass sie erst einmal selbst nötige Finanzkraft erlangen müsste, um heran gezogen zu werden.
    Die Fildergemeinden beteiligen sich über den Verband Region Stuttgart (VRS) an der Finanzierung von S21 mit 100 Mio. EURO, zudem am Risikofonds, in welcher Höhe weiß ich nicht, denke aber mit unter 100 Mio. EURO.


    Finanzierung S21 könnte am 18.09. Diskussionsthema im Bundestag werden, Bundesgrünenfraktion hat 32 Fragen an die Bundesregierung hierzu.
    Quelle: EZ-Online http://www.ez-online.de/lokal/…ttgart/Artikel1796111.cfm


    Nach Tagung des Lenkungsausschusses S21:

    • MP Oettinger gehe davon aus, dass Finanzierungsvereinbarung noch im Oktober unterzeichnet werde
    • Gegner hätten keine Chance, Projekt zu verzögern
    • Transrapid-Virus komme nicht nach BW
    • Einrichtung eines Kommunikationsbüros angekündigt


    Quelle: StN 10.09.08


    • Bundesregierung auf Anfrage der Grünen: Distanz von 1000m zwischen Fluchtwegen für Tunnel bei S21 ausreichend, da neue EU-Richtlinie (01.07.2008) auf Projekte in "fortgeschrittenem Planungsstadium" nicht anwendbar (sonst Distanz 500m erforderlich)
    • DB prüft bei Tunnelbauweise ev. andere billigere Varianten, bei Änderung laut Bundesregierung Planänderungsverfahren, dann mindestens 1 Jahr Verzögerung


    Quelle: StZ 17.09.08

    Keine Ahnung ob das hierher gehört, aber warum wird denn die Hochgeschwindigkeitsstrecke nur für 250 ausgelegt?
    Deutschland wird immer mehr zur Hochgeschwindigkeitsbremse für Europa und das als zentrales Transitland

    Zur Erinnerung: Modell im Bahnhofsturm:



    Bilder:Wagahai


    Die S21-Gegner veranstalten am 11.10. eine Protestaktion, bei welchem das Bahnhofsgebäude mittels einer Menschenkette "umarmt" werden soll, das Gleisvorfeld werde laut StZ nicht betreten ;)
    http://www.leben-in-stuttgart.de/rundbriefe/rb080910.htm


    Und Finanzierungsvereinbarung wieder verschoben... Man regt sich schon gar nicht mehr auf.
    Quelle: StN-Online http://www.stuttgarter-nachric…ng-erneut-verschoben.html

    ^Stimmt. Womöglich finden sie beim Buddeln noch eine bedrohte Wühlmaus- oder Maulwurfsunterart. Dann ist das Projekt ganz akut gefährdet.

    • Land und Bahn wollen schon mal im Herbst unterschreiben :D
    • "Verhandlungen in Schlussphase und konstruktiv"
    • Bundesverkehrsministerium: "Steht zum Projekt", aber erst Haushalt für 2009 verabschieden, dann Verpflichtungsermächtigung des Bundestages für S21 sowie Neubaustrecke Wendlingen-Ulm, dann Unterzeichung im Frühjahr 2009
    • Vertragswerk bestehe aus 5 Verträgen
    • Zeitplan für Baumaßnahmen seien nicht tangiert
    • Grüne wie immer: Projekt am Ende


    Quelle: EZ-Online http://www.ez-online.de/lokal/…ttgart/Artikel1850753.cfm

    Ich kann bis heute nichts mit diesem Projekt anfangen, rein aus architektonischer Sicht. Man hätte einfach eine schönere Verbindung zwischen dem Europaviertel und der Königstraße wählen sollen. Der alte Bahnhof ist bereits ziemlich langweilig, einfach nur eine große Halle, und jetzt klatscht man daneben auch noch ein "Lichtaugen"-Band, das von den Proportionen her schon gar nicht ins Ensemble passt. Das ganze Bahnhofsareal gehört abgerissen und durch einen schicken (von mir aus auch unterirdischen, sofern diesmal passenden) Neubau ersetzt. Aber so wird dieser zukünftig wichtige Knotenpunkt nur verschandelt

    Meinetwegen kann der von den S21-Gegnern plötzlich als großartigste Bahnkathedrale der Welt hoch gejubelte Bau auch verschwinden, für mich ist er nämlich auch eher architektonisch mittelmäßig, klotzig, sogar düster und fast abweisend, unpraktisch sowieso (z.B. schlechter Zugang, 1 Aufzug). Aber wen interessiert schon mein Geschmack, wenn es einen Roland Ostertag oder einen Peter Conradi gibt ;)
    Außerdem würde es ohne den hässlichen Bahnhofsturm nach Logik von Baubürgermeister Hahn möglich (?), in der eigentlichen 1a-Lage vor dem Hbf bebauungsmäßig ein Stück weiter in die Höhe zu gehen (Wir erinnern uns: Angedachter Neubau Hotel-Hochhaus Schlossgarten oder Pläne Ex-Versatel-Hochhaus mit Verweis auf eben diesen Turm prompt abgeschmettert) :D


    Was der mittler Weile Welt-Architekt Ingenhoven aus der verzwickten Situation gemacht hat, ist m.E. aber nach wie vor das Beste im Vergleich mit den anderen 0815-Entwürfen/Konzepten. Ich bin gespannt auf den ausgearbeiteten, aktuellen Entwurf - Zeitungsberichten zufolge wird doch offenbar Einiges geändert werden.

    Zitat von Neall

    [...] Der alte Bahnhof ist bereits ziemlich langweilig, einfach nur eine große Halle, und jetzt klatscht man daneben auch noch ein "Lichtaugen"-Band, das von den Proportionen her schon gar nicht ins Ensemble passt. Das ganze Bahnhofsareal gehört abgerissen und durch einen schicken (von mir aus auch unterirdischen, sofern diesmal passenden) Neubau ersetzt. Aber so wird dieser zukünftig wichtige Knotenpunkt nur verschandelt


    Also ich muss zugeben, dass mich die Architektur des S21-Bahnhofes schon immer begeistert hat. Die Lichtaugen sind (zumindest in der Visualisierung) für meinen Laien-Geschmack ein ziemlich großer Wurf - und das bestehende Gebäude ist für mich ein integraler Bestandteil der Stuttgarter Innenstadt, den ich nicht missen möchte.


    Ob das ganze - wenn gebaut - dann den Visualisierungen entspricht, das wird sich (so wie es aussieht) in paar Jahren zeigen.


    Wagahai
    Es gibt auch noch andere Gründe im Kessel keine Hochhäuser in (?von Dir?) favorisierten Höhen zuzulassen (also höher, als TB-Turm oder die entstehenden HH auf dem S21-Areal). Und dazu gehört m.E. v.a. das Gesamterscheinungsbild des Kessels, das in meinen Augen einmalig ist für eine Stadt in dieser Größe (und das meine ich nur positiv).


    Aber hier sind die Geschmäcker halt verschieden - so wie die Meinungen über den ökonomischen Sinn des S21-Projektes auseinander gehen. ;)

    Esslinger
    Es gibt auch noch andere Gründe im Kessel keine Hochhäuser in (?von Dir?) favorisierten Höhen zuzulassen (also höher, als TB-Turm oder die entstehenden HH auf dem S21-Areal). Und dazu gehört m.E. v.a. das Gesamterscheinungsbild des Kessels, das in meinen Augen einmalig ist für eine Stadt in dieser Größe (und das meine ich nur positiv).
    Ja, das alte Thema, das diskutieren wir aber gerne im Stuttgarter Hochhaus-Thread.
    Nur so viel: Die Bauhöhe in Bahnhofsnähe auf 40m zu begrenzen, nur weil laut Baubürgermeister Hahn der hässliche Bahnhofsturm alles im Umfeld zu überragen habe - das scheint mit unsinnig. Generell meine ich, dass an ausgewählten Standorten im Kessel 60-100m drin sein müssen, z.B. am Berliner Platz, Fritz-Elsas-Str., Friedrichstr./Theodor-Heuss oder Querspange.


    Zurück zum S21-Hauptbahnhof: Unter den gegebenen Umständen (Bonatzbau bleibt größtenteils) ist der Ingenhoven-Entwurf konzeptionell der beste, daran habe ich keinen Zweifel, s.o.