Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

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Die gelbe Strecke sieht so aus, als könnte sie den Abriss von einigen der alten Fabrikgebäuden der ME (Maschinenfabrik Esslingen) nach sich ziehen.

M.e. wäre das nicht akzeptabel, da diese Fabrikhallen für Esslingen und ganz Württemberg geschichtlich viel bedeuten, als wichtigster Produktionsstandpunkt der ersten industrialisierten Stadt Württembergs . . .

Weiß man diesbezüglich genauer bescheid, oder sind das nur Vermutungen von
mir, ob der gelben linie?

Wobei ich sagen muss, dass die roten Linien mit einer Zerschneidung der "Breite" mir auch Bauchweh machen - es scheint so, dass man nur zwischen Teufel und Belzebuben entscheiden kann . . .

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Die gelbe Strecke sieht so aus, als könnte sie den Abriss von einigen der alten Fabrikgebäuden der ME (Maschinenfabrik Esslingen) nach sich ziehen.

Diese Linie habe ich mit Absicht durch das Daimler-Werk gelegt damit man sieht wie weit die Arnold-Behauptung (gelb) von den damaligen Planungenen (rot) abweicht. Die gelbe Linie war nie geplant, sondern nur ein sehr zweifelhafter Beitrag der S21-Befürworter zur Diskusion.

Wobei ich sagen muss, dass die roten Linien mit einer Zerschneidung der "Breite" mir auch Bauchweh machen - es scheint so, dass man nur zwischen Teufel und Belzebuben entscheiden kann . .

Da muss man sagen das das Alternativbündniss diese Planungen ja schon zu gunsten der Planungen die du auf den unteren beiden Bildern siehst eingesellt hat.
Und im Industriegebiet und auf Depponiegelände halte ich eine zerschneidung für unkritisch.

Die Grünen wollen nun ein externes Gutachten über die Kostenrisiken erstellen lassen, ausführendes Büro vsl. Vieregg-Rössler GmbH, München gehen. Das ist das Büro das auch den TR in München zu Fall brachte...

Quele StN vom 17.04.08

Für K21 braucht man offensichtlich kein externes Gutachten. Da reicht es aus, wenn die Hobbyplaner 1,13 Mrd. EURO über den Daumen schätzen

Die Politik hat den Transrapid zu Fall gebracht, weil ihn weder die Bahn, die Bundes- noch die aktuelle bayrische Landesregierung wollte. Ganz bestimmt kein Planungsbüro. Alle Parteien haben nur auf den günstigsten Ausstiegszeitpunkt gewartet, bei dem die eigene Partei nicht das Gesicht verliert. Und der Zeitpunkt war gegeben, als man bei der Bauindustrie den schwarzen Peter zuschieben konnte.

Bei S21 verhält sich das - gelinde gesagt - ganz anders, zumal ich davon ausgehe, dass S21 sowieso viel besser geplant ist. Und bevor man die angeblich falsche Planung von S21 angreift, wie wäre es, überhaupt mal eine Planung für eine Alternative zu erarbeiten und vorzulegen. Dafür hatten die Gegner Jahrzehnte Zeit und sie haben nichts konkretes und auch nur halbwegs brauchbares zustande gebracht.

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Wenn man bei S21 eine solche Kostensteigerung hätte wie beim TR dann wär das Projekt aber auch ganz schnell tot.

Es gehört schon sehr viel Gottvertrauen dazu, bei einem solch großen Projekt Kostenschätzungen abzugeben. Sowohl die Befürworter, als auch die Gegner gaukeln eine Präzision vor, die keiner liefern kann.

Hier zwei umfangreichere Präsentationen zum Thema mit zahlreichen Grafiken, erst jetzt entdeckt:

SSB-Chef Arnold, insbesondere auch Vergleich S21 - K21 aus Sicht des ÖPNVs, weitere Kritikpunkte zu K21, auch zu Kosten K21:

• 1,1 Mrd. EURO für Sanierung Kopfbahnhof (VCD: 350 Mio. EURO),
• 1,1 Mrd. EURO für Anschluss NBS Wendlingen (VCD: 500 Mio. EURO)
• 0,4 Mrd. EURO für Anschluss Flughafen (VCD: 280 Mio. EURO)

Gesamt: mindestens 2,6 Mrd. EURO mit hohem Verteurungsrisiko (VCD: 1,13 Mrd. EURO)

http://www.stuttgarter-nachric…1_Publikationsfassung.pdf

VCD-Mann Arnoldi zu K21
http://www.stuttgarter-nachric…2015.4.08_s%20%281%29.pdf

Quelle: StN Stuttgart 21 Dossier http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1525978

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Sehr interessantes Marerial , auch wenn der Vortrag von Arnold nur so vor halbwahrheiten strotzt:

-keine S-Bahn Mittnachtstraße

Ja lesen will gelernt sein. Es gibt durchaus alternativentürfe die eine S-Bahn Station an der Mittnachtstraße vorsehen. Sogar wie von mir gefordert 4-gleisig und zusätzlich einer Linienmäßigen führung von HVZ-Verstärkern in den HBF-oben.

-keine U12

Die ist auch ohne S21 möglich aber ich sags ja keinen.

-Bahnlärm Gäubahn
-Trennwirkung Gäubahn

Aha, die Planungen für das Nordkreuz wurden also eingestampft?
Also gibt es keine Ausweichstrecke für den Falle der Stammstreckensperrung und 400m Zug müssen sich in 40m quetschen.
Die Verbesserungen von S21 hauen mich ja wirklich um

lange Wartezeiten bei ITF, vor allem 20min von HN mach TÜ

LÄCHERLICH.
Wenn man die Züge so oft fahren lässt wie es die S21-Probaganda verheißt (alle 15min nach Tübingen) dann hat man 5min Wartezeit.

Geringere produktivität der Züge

Da ist man doch schon heute in BaWü Meister:
Es gibt ganze Zugarnituren deren täglicher Einsatz darin besteht 1x am Tag von Pforzheim nach Stuttgart und zurück zu fahren. Die Fahrzeit beträgt da villeicht 1:15h. Den rest des Tages stehen die rum. Und auch die anderen beiden Züge dieser Linie fahren 2h nach KA und zurück um dann 2h in Stuttgart rumzustehen.
Ja ja die produktivität der Bahn...
Und was auch noch interessant wäre:
Was hat der Herr Arnold an den Endpunkten der Züge vor?
in 5min wenden?
Alles andere wäre ja nicht zu rechtfertigende Produktivitätseibußen bedeuten.

Längere Fahrzeiten bei fahrten über den Flughafen

Nur weil man es kann muss man es nicht machen. Das vergessen viele Leute halt einfach.

Bauen unter betrieb

Auch bei S21 muss das Gleisvorfeld umgebaut werden, und wenn ich micht richtig erinnere spricht die Zeitplanung inzwischen von 1,5 Jahren.

9. Gleis in Bad Cannstatt

über die Gründe wird aber eisig geschwiegen

Schallschutz ist nötig

Der ist schon im Bau. Und ein Güterzug mit 80 km/h ist deutlich lauter als ein ICE mit 250 km/h (in Vaihingen Enz schon verglichen)

Probleme im Hafengebiet

Über Probleme im Bereich Untertürkheim bsi S21 (Beeinträchtigung Daimler und Güterzüge) schweigt man sich aber aus...

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Anbei:
In der heutigen StN nehmen ein paar Architekten (befürworter von S21) den Ingenhoven-Entwurf auseinander:

- Straßburger Platz wird durch Lichtaugen "behökert"
- Lichtaugen wirken wie riesige Trichter
- Fraglich aob das die Bahnsteighalle des 21. Jahrhunderts ist
- Bahnhofsgebäude völlig isoliert
- Schlossgerten von 9m hohen Wall geteilt
- künfig gibt es vor und hinter den Wall
- Elefantenrücken im Schlossgarten
- Konstruktion der Halle verurscht an vielen Stellen (z.B. im Bereich dr Stützen) enge
- Bahnhof zwar spektakulär, aber ohne mit 0 urbanität
- Über Bahnhof nur spärliche begrünung möglich, Bäume auf Dach wie im Modell gehen nicht

Ich bin bei derartigen Darstellungen der Vor- und Nachteile von Konzepten grundsätzlich sehr vorsichtig und hoffentlich kritisch. Wenn ein Befürworter eines Konzeptes vergleicht, was bitte schön erwartet man denn da??? Genau!!! Ich habe das Dokument kurz überflogen (und zwar bevor ich die Einschätzung von Fehlplaner gelesen habe) und habe mich erstmal gewundert was denn eine S-Bahn Station an der Mittnacht, die so denke ich gebaut werden kann egal ob S21 oder K21 als Rahmenkonzept hergenommen wird... oder eine U-Bahnlinie deren abweichender Streckenabschnitt abseits der Bahnanlagen liegt und deshalb vermutlich auch unabhängig von S21 oder U21 gebaut oder nicht gebaut werden kann in einer vergleichenden Betrachtung der beiden Konzepte zu suchen hat.

Ich habe zwar noch nicht beide Konzepte nebeneinander gelegt und detailliert verglichen und es gibt sicher eine Menge Leute unter Euch, die auf Grund der Hintergrundkenntnisse besser vergleichen können als ich. Ich lehne mich bestimmt nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass das Ergebniss schon aus politischen Gründen feststand, bevor der erste Buchstabe getippt wurde.

Das Dokument befasst sich fast ausschließlich mit K21... Ja warum wohl? Weil jedes Argument für oder gegen das eine oder andere Konzept prinzipiell diskutierbar ist und je weniger man über das eigene Konzept sagt umso weniger direkte Angriffsfläche bietet man. Das Dokument dient nur einem Zweck: Das "gegnerische" Konzept schlecht zu reden um damit indirekt das eigene preisen zu können, ohne zu dem eigenen Konzept übermäßig Stellung nehmen zu müssen. Das ist pure Politik wie wir sie im Prinzip auch im täglichen politischen Alltag erleben. Das gehört einfach zum Geschäft. Im bin sicher, die Befürworter von K21 würde das ähnlich ansetzen (oder haben schon)

Es gab in Frankfurt vor Jahren eine mit S21 vergleichbare F21-Diskussion. Die ist inzwischen gestorben! Und der Hbf in Frankfurt ist einfach geil und zwar genauso wie er ist. Ich bin doirt jahrelang täglich ein und ausgefahren und war bei jeder Einfahr fasziniert. In einen Kopfbahnhof einzufahren empfinde ich als "Ankommen, einparken, aussteigen", während ich den Halt in einem Durchgangsbahnhof empfinde als "Abspringen, bevor der Zug weiter fährt". Ich finde, Kopfbahnhöfe sind die schöneren Bahnhofe, mal unabhängig von Fahrzeitenbetrachtungen, Betriebsabwicklung im Bahnhof u.ä., die ja durchaus relevant sein können.

Beste Grüße

fehlplaner
In der heutigen StN nehmen ein paar Architekten (befürworter von S21) den Ingenhoven-Entwurf auseinander:
Auch Angehörige kreativer Berufsstände sind nicht frei von Neid und Missgunst gegenüber national und international erfolgreicheren Berufskollegen.

Straßburger Platz wird durch Lichtaugen "behökert"
Die "Lichtaugen" von Frei Otto sind in der Fachwelt hoch gelobt, mit Fachpreisen prämiert. Sie sind das Markenzeichen des Tiefbahnhofs.
Lichtaugen wirken wie riesige Trichter
Liegt in der mehr oder weniger ausgeprägten Fantasie des Betrachters.
Fraglich aob das die Bahnsteighalle des 21. Jahrhunderts ist
Fraglich ist, ob die Kritiker ihrerseits eine Mega-Zukunfts-Halle präsentieren können.
Bahnhofsgebäude völlig isoliert
Eher befreit von nervigen Gleisen. Schafft endlich einmal einen großzügigen Platz um den Hbf
Schlossgerten von 9m hohen Wall geteilt
Sich in Stuttgart über Höhenunterschiede zu beklagen ist einiger Maßen absurd. Die Gleisanlagen schlagen seit über 100 Jahren eine brutalstmögliche, unansehnliche, laute und riesige Schneise in die Innenstadt, das stört die Gegner aber kein bisschen.
künfig gibt es vor und hinter den Wall
Künftig gibt es keinen eisernen Vorhang/Teppich mehr zwischen Stuttgart-Ost und -Nord, attraktives Wohnen am Park wird möglich. Gott, ist das schlimm.
Elefantenrücken im Schlossgarten
Sollte sich einmal in der Wilhelma zoologisch weiter bilden.
(z.B. im Bereich dr Stützen) enge
Anhand der Visualisierungen und der veröffentlichten Maße dürften die Bahnsteige erheblich großzügiger ausfallen als jetzt
Bahnhof zwar spektakulär, aber mit 0 urbanität
Woher will man das 12 Jahre vor Fertigstellung wissen, zudem noch, bevor der Städtebau auf A3 und A2 überhaupt begonnen wurde?
Über Bahnhof nur spärliche begrünung möglich, Bäume auf Dach wie im Modell gehen nicht
Begründung fehlt. Insgesamt unsachliche Kritik, die man m.E. nicht ernst nehmen kann.

CityHopper
Das Dokument befasst sich fast ausschließlich mit K21... Ja warum wohl?
Weil es bei diesem schon 3. "Stuttgart 21-Forum" der StN ausschließlich um K21 ging, siehe auch StN-Dossier. S21 sollte bei den StN-Foren nun ausreichend vorgestellt sein.

Nur fürs Protokoll: Stadtrat wird erwartungsgemäß dem Widerspruch gegen Ablehnung Bürgerentscheid in morgiger Sitzung nicht abhelfen. StZ-Kommentar in der Print-Ausgabe: Herr Wölfle stimme die Gegner längst auf ihre erneute Schlappe ein. Statt Totalopposition wolle er nunmehr das Projekt, das sich nicht verhindern lässt, nur noch kritisch begleiten.
Quelle: StZ-Online http://www.stuttgarter-zeitung…z/page/detail.php/1690185 bzw. StZ 23.04.08

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Sich in Stuttgart über Höhenunterschiede zu beklagen ist einiger Maßen absurd. Die Gleisanlagen schlagen seit über 100 Jahren eine brutalstmögliche, unansehnliche, laute und riesige Schneise in die Innenstadt, das stört die Gegner aber kein bisschen.

Mit den unterschied das die Gleise die heute liegen von der Stadt umschlossen wurden und nicht die Gleise durch die Stadt geschlagen wurden wie das der Tiefbahnhof machen soll.

Anhand der Visualisierungen und der veröffentlichten Maße dürften die Bahnsteige erheblich großzügiger ausfallen als jetzt

Ach was.
Die Bahnsteige bei S21 soolen eine breite von 10,5m haben, heute sind es zugegebenermaßen nur 8m, dafür sind es doppelt so viele (also ist mehr Platz für Reisende usw.). Wenn man dann noch die Gepäckbahnsteige weg nimmt (noch mal 5m) dann wären die Bahnsteige in einen modernisierten Kopfbahnhof mehr als doppelt so großzügig wie in S21.
Und ich will diese Situation mal in der HVZ sehen, wenn sich da die Leute drängen. Kenn ich noch zu gut aus meiner RheinNeckar Zeit im Mannheimer HBF. Jeder der sowas großzügig nennt solle man in der HVZ an den hinteren Bahnsteigen in Mannheim einsteigen. Da wird er seine Position mal ganz schnell überdenken.

Begründung fehlt. Insgesamt unsachliche Kritik, die man m.E. nicht ernst nehmen kann.

Bäume = Wurzeln = nicht gut für darunter liegende Betonelemente

Solle eigendlich klar sein.

Mit den unterschied das die Gleise die heute liegen von der Stadt umschlossen wurden und nicht die Gleise durch die Stadt geschlagen wurden wie das der Tiefbahnhof machen soll.
Unsinn bis das krasse Gegenteil: Für die Gleise wurde ein erheblicher Teil der Schlossgartenanlagen und des Rosensteinparks geopfert. Das holen wir uns wieder zurück. Welche Gleise werden beim Tiefbahnhof "durch die Stadt geschlagen" Die Gleise sind doch unter der Erde, und auf dem Bahnhofsdach lässt sich doch spazieren. Wirr.

Die Bahnsteige bei S21 soolen eine breite von 10,5m haben, heute sind es zugegebenermaßen nur 8m, dafür sind es doppelt so viele (also ist mehr Platz für Reisende usw.).
Und wie sieht die "Auslastung" der Bahnsteige derzeit im Schnitt aus? Wie wird sich die jeweilige Aufenthaltszeit auf den Bahnsteigen bei S21 verändern? Doppelt soviele Gleise = Doppelt so viel Platz, ich habe Zweifel, ob die Rechnung so stimmt. Und selbst wenn es etwas enger würde, in Tokyo geht das auch (fast) ohne Probleme

Bäume
Stehen auf der Theodor-Heuss-Str. etwa keine Bäume?

Zitat von fehlplaner

Mit den unterschied das die Gleise die heute liegen von der Stadt umschlossen wurden und nicht die Gleise durch die Stadt geschlagen wurden wie das der Tiefbahnhof machen soll.

Sag mal, bist du sicher das du von Stuttgart redest?

Zur obigen Kritik der Lokalarchitekten BB Hahn:

• 8m-Wall am gibt es nicht, sondern nur Erhebung von 5m, mit Lichtaugen 8m
• Zweifel an Sinnhaftigkeit, ausgerechnet jetzt, nach langem Planfeststellungsverfahren und rechtskräftiger Baugenehmigung zum Wettbewerbsstadium zurück zu kehren
• Die Grünen giften (man kennt es): Alles komplett neu planen

Quelle: StZ-Online http://www.stuttgarter-zeitung…z/page/detail.php/1691201

Jedefalls ist zu begrüßen, dass in der Diskussion jetzt verstärtkt das "Wie" des Tiefbahnhofs in den Vordergrund rückt, das "Ob" hingegen zunehmend abgehakt scheint.
Auf die aktuellen Detailplanungen des Tiefbahnhofs darf man gespannt sein, da wird es sicher noch den einen oder anderen interessanten Punkt geben.

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Ich fürchte ja, dass bei dem "Wie" genau an den optischen Schmankeln des für mich - zumindest in den Visualisierungen - sehr interessanten Tiefbahnhofes gespart werden wird und die optischen Nachteile, die es dabei halt auch gibt (z.B. den min. 5 m Wall), auf jeden Fall kommen.

Die optischen Kröten zu beseitigen würde das ganze noch teurer machen, während man bei den Hinguckern im allgemeinen immer viel Geld sparen kann.

Aber ich befürchte sehr, dass wir es eh bald bewundern dürfen, wie das ganze dann aussieht . . .

Zitat von Regent

Sag mal, bist du sicher das du von Stuttgart redest?

Ich denke schon, dass er da richtig liegt. Meines wissens ist der Bonatz-Bau damals am Rand der Stadt errichtet worden und hat den damaligen Hbf am Schlossplatz abgelöst - soweit ich weiß war damals das Geschrei sogar sehr groß, weil der neue Hbf zu weit weg vom Schuss sei . . .

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Der Bonatz-Bau wurde damals am Stadtrand errichtet (aber auch nur da er vor den zahlreichen Eingemeindungen errichtet wurde), trotzdem wurden die Gleise in die Landschaft geschlagen und stellen heute ein unüberwindbares Hinderniss dar. Sie Teilen die Stadt, vielmehr noch schneiden sie ganze Stadtviertel ab. Wers nicht glaubt kann ja mal durch S-Nord laufen! Wer jetzt meint, daß die geplanten "Veränderungen" keine Verbesserung sind der hat in meinen Augen absolut keine Ahnung wovon er redet!
Ich lasse mir natürlich gern anhand von Fotomaterial und Erklärungen das Gegenteil beweisen, inzwischen sind wir ja alle an die Abstrusen Theorien Mancher hier gewöhnt.

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Hier ging es nicht um die aktuelle Teilung der Stadt durch die Bahngleise, die ich im übrigen genauso sehe, wie Du.

Es ging darum, dass die Gleise nicht durch die Stadt geschlagen wurden, sondern sich die Stadt um die Gleise herum entwickelt hat - ich glaube an der Tatsache kommt man nicht vorbei.

Ich bin auch nicht in einer Fundamentalopposition zu einem Tiefbahnhof. Ich finde das gewählte Modell als Visuallisieruung sogar äußerst gelungen und die Vorteile eines von Gleisen befreiten Kessels liegen auf der Hand.

Ich persönlich halte aber beim Abwägen der unbestritten vorhandenen Vorteile mit den ebenfalls unbestritten vorhandenen Nachteilen, die Nachteile als gravierender.

Nicht alles was gefällt muss oder darf man machen.

Esslinger
Meines wissens ist der Bonatz-Bau damals am Rand der Stadt errichtet worden und hat den damaligen Hbf am Schlossplatz abgelöst
Entscheidend ist m.E. nicht, dass der Bonatz-Bau am damaligen "Stadtrand" errichtet wurde, sondern dass der brutalen Schneisentreibung durch die Talenge bedeutende Bauwerke wie etwa die alte, riesige Reiterkaserne sowie erhebliche Teile des Schlossgartens und anderer Parkanlagen geopfert werden mussten. Im Stadtentwicklungskonzept 2004 ist z.B. eine Karte von 1852 abgebildet, hier aus dem Jahre 1895, welche die damalige Situation zeigen, wenn auch leider nicht bis Bad Cannstatt. Dass hier bedeutende städtische Baukultur- und Parklandschaften für die Schiene zerstört wurden, ist für mich offenkundig.

Es ging darum, dass die Gleise nicht durch die Stadt geschlagen wurden, sondern sich die Stadt um die Gleise herum entwickelt hat - ich glaube an der Tatsache kommt man nicht vorbei.
In dem eisernen Riesenkorsett blieb den zerschnittenen Stadtteilen und -enklaven mit Hinterhofatmosphäre doch nichts anderes übrig. Mit S21 können diese endlich nach und nach zusammen wachsen, erhebliche Innenentwicklung im Zentrum wird ermöglicht, Flächenfraß an der Peripherie eingedämmt. Mit K21 wird es beim scheußlichen Alten bleiben.

Aber genug der Baugeschichte. Den gigantischen Eingriff in die bis dato harmonische Stadtlandschaft durch die Gleise im 19.Jh. vollständig zu ignorieren, beim Tiefbahnhof inkl. Zulaufstrecken im Tunnel anno 2020, bei welchen auch noch den Bürgern 20ha Parkflächen zurück gegeben werden können, aber unermüdlich Zerrbilder einer angeblichen Stadtzerstörung zu produzieren, ist nur noch absurd zu nennen. Offensichtlicher kann man Kritik nicht vorschieben.