Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

    @ Wagahai:


    Neues S21-Modell für 80.000 EURO.


    Ist dir bekannt warum? M.W. wurde doch an den S21-Plänen nicht's mehr geändert.


    Anbei möchte ich anmerken das das Geld viel besser in einer allgemeinen Informationskamannie investiert wäre. Und mit Informationskampanie meine ich nicht etwa eine Anzeigenkampanie in der StZ/StN mit innhalt über den man bei näheren nachdenken nur müde lächeln kann, sondern z.B. mal Infos über das geplante Betriebsprogramm. Das würde vor allem bedenkendräger beruhigen die eine zerschlagung des ITF in BaWü befürchten. Aber nein, man macht lieber sinnlose Anzeigen und ein neues S21-Modell. :nono:
    Und in der Regel weiß man es vorher was man denn für ein Betriebsprogramm fährt, also kann man es auch Veröffentlichen. Die Erklärung für dieses vorgehen wären folgende 2 Gründe:
    - man hat sich noch gar kein sinnvolles Betriebsprogramm ausgedacht (wär aber schlecht)
    - man versucht was zu verheimlichen
    Beides stützt aber die Bedenkenträger.


    Als vorbild würde ich da z.B. den Gäubahnazsbau her nehmen. Hier sind die möglichen Betriebsprograme schon veröffentlicht.
    Ja, warum geht das bei S21 nicht?


    Fazit:
    Die ernsthaften S21-Kritiker könnten mit mehr Infos ruhig gestellt werden, die geben sich nicht damit zufrieden das sich S einfach nicht für Kopfbahnhöfe eignet, wie das ja in der neuen "Infobroschüre" behauptet wird, ohne dass auch nur ein einziges Argument genannt wird. Auch glauben sie nicht, liebe S21-Werber, das man 1922 noch keine Durchgangsbahnhöfe bauen konnte wie das neulich in einer Anzeige in der StN behauptet wird. Auch sind wir abgeneigt zu glauben das 2+2+4 nicht 8 ergibt wie uns auch neulich in der StN versucht wurde weiß zu machen. Nein, wir wollen Infos. Erst dann geben wir villeicht Ruhe. :D


    Und das mit den fehlenden Betriebsprogram ist ja nur ein teil der dinge die mich an der Informationspolitik von S21 stören. Da gibt es noch viele andere Dinge.


    Aber das kann man uns S21-Kritikern auch ohne ein 80.000 Euro teures Modell klar machen.
    Von der anfangs großspurig angekündigten Infokampannie hätte ich mir echt was anderes erhofft.

    Das mit dem fehlenden Betriebsprogramm überzeugt mich jetzt weniger.
    Erstens kann man 2007 schlecht ein konkretes Betriebsprogramm für 2015+ aufstellen. Es entfallen Jahr für Jahr Züge, während andere hinzukommen.


    Folglich geht es um Kapazität als die Größe, innerhalb derer verschiedene Betriebsprogramme potentiell gefahren werden können. Und diese liegt nun mal deutlich über der heutigen. Daß kein ITF kommt ist bekannt.

    ^
    Das Grundgerüst kann man aber locker auch schon heute aufbauen.
    Takte verändern sich in der regel kaum. Oder wann war der letzte großartige Fahrplanwechsel in BaWü? Das dürfte schon an die 10 Jahre her sein. Also kann man einen Takt lange im vorraus Planen (und sollte das auch tun). Interessant ist ja auch die Tatsache das die Züge aus HN angeblich alle nach Horb durchfebunden werden sollen. Bei einzelnen Zügen würde ich das ja glauben, aber bei einer ganzen Linie? Die Fahrgastzahlen auf den beiden Linien sind da viel zu unterschiedlich als das das klappen könnte.
    Und warum kann man auf der Gäubahn ein Betriebsprogramm für einen zeitpunkt zur schau stellen (das S21 übrigens nicht berücksichtigt) und nicht bei S21, obwohl die Inbetriebnahme beider Projekte (wenn die Gäubahn überhupt kommt) ungefähr zum gleichen Zeitpunkt (+/- ein paar Jahre) geschehen würde?
    Zumindest passt dass dann auch nicht zjm angeblich am besten geplanten Bahnprojekt überhaupt.


    Daß kein ITF kommt ist bekannt.


    Da verwechselst du was. Du sagst nämlich gerade dass es überhaupt keinen Taktfahrplan mit günstigen Anschlüssen geben wird. ;) Aber das wird ja (hoffentlich) nicht eintreten. Was es in der Tat nicht geben kann ist ein ITF-0-Knoten.
    Aber es geht um das gesammte ITF-System im ganzen Land. Wenn der Knoten Stuttgart die Züge zu schlechten Zeiten ausspuckt (weil sie im zulauf auf S irgendwo Anschlüsse gewähren müssen), dann könnte man keine Anschlüsse in der Region sicherstellen. Das ist einer dieser Befürchtungen von ernsthaften S21-Kritikern. Aber keiner macht sich daran diese Ängste zu beruigen. Statt dessen baut man lieber ein 80.000 Euro-Modell und hofft das man vom endlosen Anstarren automatisch zum S21-Beführworer wird.

    DB Projektbau GmbH:

    • Bis 2009 alle Planfeststellungsentscheidungen erwartet
    • Wegen Ausnahmegenehmigung für Nutzung S-Bahn-Station Flughafen noch gerungen
    • Ab 2009 Verlegung Bahnsteige um 100m, um Baugrube für Tiefbahnhof auszubaggern
    • Abriss Häuser Jäger- und Sängerstr. sowie Teil der alten Bundesbahndirektion
    • SSB: Neue Stadtbahntunnel unter Kriegsberg sowie vom Charlottenplatz bis zur Staatsgalerie
    • Ev. schon Ende 2008 Abriss Nord- und Südflügel Bonatzbau
    • S21 und ICE-Neubaustrecke: Zu Spitzenzeiten 4.000 Arbeitsplätze
    • Tunnelbau auf Schwäbischer Alb anspruchsvoll, mit Kostenrisiken


    Quelle: StN 07.01.08

    Diskussion #827ff. wurde verschoben von Thread "Erweiterungen S- & U-Bahnen", da in erster Linie Struktur des neuen Tiefbahnhofs betreffend.


    SSB-Vorstand zum Tiefbahnhof: Kompakte Anlagen des Hbfs verkürzen Umsteigewege & erleichtern Barrierefreiheit
    Quelle: Stadt Stuttgart http://www.stuttgart.de/sde/item/gen/239612.htm


    erleichtern Barrierefreiheit


    Leider ist es anerkannt das ein Ebenerdiger Zugang oder die Fahrt über eine kurze Rampe barierefreier ist als ein Aufzug. Vor allem wenn dieser der DB gehört (einige Aufzüge hier in der Region kommen auf Ausfallzeiten von ca. 30%). Österfeld war letztes jahr sogar zu 100% ausgefallen. "Verbessert" wird die barrierefreiheit also kein bisschen. Nein, durch kurze Haltezeiten wird diese sogar verschlechtert bzw. die Sicherstellung von Barrierefreiheit führt zu erheblichen Verspätungen.
    Aber es gibt immer noch Leute die glauben dass die Rollstuhlverladung in 1min möglich ist. Doch diese Leute sind halt noch nie mit Rollifahrern unterwegs gewesen.

    Habe mich zwar mit der Materie Barrierefreiheit bisher nicht sonderlich intensiv beschäftigt, aber:
    Unabhängig von der von Dir zu Recht kritisierten Störanfälligkeit, die verbessert werden muss: Aufzüge sind doch prinzipiell bequemer als Rampen, bei denen sich Rollstuhlfahrer, Kinderwagenschieber und Senioren hochkämpfen müssen? Also ich jedenfalls kenne keine Mutter, die das bezweifeln würde. Außerdem dürften allzu viele platzverschwenderische Rampen dem Ziel zuwiderlaufen, einen kompakten Bahnhof der kurzen (Umsteige-) Wege zu schaffen.
    Am funktional recht kompakt wirkenden Berliner Hbf (war ich vor Kurzem) mit seinen zahlreichen Ebenen schien die Aufzugslösung vorzüglich zu funktionieren (Schlechter: Bf Friedrichstraße, unübersichtlich, die einzelnen Aufzüge weit verstreut, schlecht auffindbar, wenig Aufzüge, die über mehrere Ebenen gehen), ähnlich gut sollte der neue Hbf in Stuttgart werden.

    Ökologisch sind Aufzüge natürlich nicht der Bringer. Besonders ärgerlich, wenn gesunde jüngere Menschen diese benutzen - wie immer wieder zu sehen. Behindert letztlich auch diejenigen, welche die Aufzüge wirklich bräuchten und senkt sicher nicht die Ausfallrate. Deutlich schlimmer jedenfalls als Rauchen in speziellen Raucherzonen wäre.

    ^+^^
    Um Missverständnisse im vorraus auszuschließen:
    Ich kenne privat eine ganze Hand voll Rollifahrer, und mit einigen Fahre ich regelmäßig mit der Bahn. Von daher kann ich durchaus aus Sicht von Rollifahrern über Barrierefreiheit sprechen.


    Aufzüge sind doch prinzipiell bequemer als Rampen, bei denen sich Rollstuhlfahrer, Kinderwagenschieber und Senioren hochkämpfen müssen?


    Wären die Stuttgarter Rampen ewig lange dinger mit dennen man so 10 Höhenmeter ünerwindet wäre das ein berechtigter Einwand. Doch die Rampen am HBF überwinden höchstens 50-höhen-cm. Das gilt eigendlich sogar als Ebenerdiger Zugang. Das wird mit S21 definitiv unwiederbringbar abgeschafft.


    Also ich jedenfalls kenne keine Mutter, die das bezweifeln würde.


    Weil eine Mutter immer jemanden findet der zur Not den Kinderwagen über die Treppe trägt. Aber trag mal einen 100kg schweren E-Rolli (und dazu noch den Innsassen).


    Außerdem dürften allzu viele platzverschwenderische Rampen dem Ziel zuwiderlaufen, einen kompakten Bahnhof der kurzen (Umsteige-) Wege zu schaffen.


    Zumindest an einigen stellen wären auch bei S21-Rampen möglich.
    Aber ich wiedersprech ja vorwiegend der behauptung das sich die Barrierefreiheit dank S21 verbessern würde. Vor allem wenn die neusten Gerüchte über den Flughafenbahnhof stimmen. denn angeblich wird jetzt doch die zumindest teilweise Absenkung des Bahnsteigs überlegt.



    Prinzipiell habe ich einige Dinge die dieses Problem betreffen noch gar nicht angesprochen:

    • So benötigen z.B. ältere Züge sowie Fernzüge Mechanische bzw. pneumatische Einstiegshilfen die man bei der Bahn anfordern kann und dann meistens (nicht immer dazu später) bereitgestellt werden. Das wirft bei S21 aber einige probleme auf. So haben ICE-Doppeltraktionen naturgemäß 2 Rollstuhlplätze. Was aber passiert wenn der Rollifahrer in den Falschen Wagen geladen wird. Bis das dann in S bemerkt wird kann nach Ankunft des Zuges schon mal 1min vergehen. Bis dan der Bahnsteiglift (ca 200m) zum richtigen Rollstuhlabteil gerollt wird dürften noch mal so 1-2min vergehen. Das ausladen selbst dauert dann villeicht auch noch mal 1-2min (je nachdem wie geübt der Rollifahrer und die eventuell vorhandene Begleitpersohn sind) und dann hat der Zug schon 2-3 min Verspätung mehr.
    • Oder was ist wenn der rollifahrer vergessen wird? In Oberstdorf haben wir schon mal 10 Minuten auf die Service-Funzel gewartet. Dieses Szenario legen wir dann mal mitten in die S21-HVZ.
    • Oder was ist wenn gleich mehrere Rollifahrer im gleichen Zug aussteigen wollen, also z.b. 4 (das heißt im ICE dass 2 im 1. und 2 im 2. Zugteil sind). Heute können die Lifte frei über den ganzen Bahnhof bewegt werden und eine solche Spitze kann problemlos in den 4 Halteminuten abgefangen werden. Bei S21 hingegen kann man die Rollilifte nicht mehr so einfach durch die Gegend gondeln. Das würde dann am ende noch Bedeuten dass man zuerst die Rollifahrer im 1. Zugteil abfertigen muss (mit Fahrgastwechsel dauer ca. 3min), den Lift zum letzten Zugteil bewegen (dauer 1-2min), dann noch die letzten beiden Rausholen (dauer so 2min). D.h. wir haben 5-6 min aufenthalt. 2 Min dürfens im Fernverkehr aber höchstens sein wenn die mehrkapazität von 50% erreicht werden soll. Verspätung also 3-4min.
      Was passiert wenn dann auch noch am gleichen Bahnsteig gegenüber auch noch Rolifahrer ankommen muss ich glaub ich gar nicht erst weiter ausführen.
    • Und wer glaubt im Regionalverkehr ist es besser der hat sich geschniten. denn dort sind ja Haltezeiten von 1min nötig um die "Kapazitätserweiterung" zu erreichen. Bei Treibwagen lässt sich die Einstiegshilfe (die sich meist an der 1. Tür hiner den Fahrer befindet) villiecht wirklich noch in knapp über 1 Minute auf und wieder einbauen. Doch was ist bei Doppelstockwagen? Dort gibt es nur im Steuerwagen ein Rolliabteil mit Einstiegshilfe. Und diese Einstiegshilfe lässt sich auch nur sehr langsam befahren (da diese sehr steil und auserdem noch hoppelig ist). Das bedeutet dass der Fahrer sich, wenn die Lok vorraus fährt, erst zum Rolliabteil begeben muss, den recht komplizierten Rampenmechanismus betätigen und dann wieder nach vorne schlappen muss. Auch dass dürfte in der Summe deutlich länger als 3min dauern. Was dann bedeuten würde dass die Haltezeit um das 3-fache überschritten würde. Nicht in die Regio berechnungen einfließen lasse ich mal die tatsache dass man oftmals noch die Fahrer grundsätzlich von der Nötigkeit überzeugen muss die Rampe zu bedienen. Das kostet dann auch wieder Zeit.


    All die Dinge die ich geschildert habe habe ich wirklich so oder ähnlich schon erlebt und auf die S21-Bedingungen übertragen.


    Was schlißt man daraus?
    Entweder jeder einsteigende Rollifahrer kann zum Tropfen werden der das Fass zum Überlaufen bringt oder jeder aber man verzichtet auf den Kapauitätsgewinn und fährt die heutige Kapazität. Welcher verkehrliche Nutzen dann aber den Einsatz von 4 Mrd Euro rechtfertigt bleibt dann aber schleierhaft.

    Aber ich wiedersprech ja vorwiegend der behauptung das sich die Barrierefreiheit dank S21 verbessern würde.
    Kennst Du bereits detailliertere Planungen zum Tiefbahnhof (Was durchgesickert in den Verkehrsforen)?


    Doch die Rampen am HBF überwinden höchstens 50-höhen-cm.
    Da habe ich den alten Hbf ganz anders und selbst als Nichtrollstuhlfahrer als eher beschwerlich in Erinnerung, ich werde bei Gelegenheit mal schauen.


    Was schlißt man daraus?
    Entweder jeder einsteigende Rollifahrer kann zum Tropfen werden der das Fass zum Überlaufen bringt oder jeder aber man verzichtet auf den Kapauitätsgewinn und fährt die heutige Kapazität. Welcher verkehrliche Nutzen dann aber den Einsatz von 4 Mrd Euro rechtfertigt bleibt dann aber schleierhaft.
    fehlplaner, wo kommen denn immer Deine 4 Mrd. EURO her? Der Tiefbahnhof selbst soll gem. DB AG ja nur ca. 300 Mio. EURO kosten.
    Außerdem muss Du berücksichtigen, dass die Zahl der Rollstuhlfahrer in der Bundesrepublik nun nicht so hoch wäre, dass dies permanent zu Fahrzeitverlusten im Fernverkehr führte, sonst würde man es ja doch merken.


    Finde ich aber gut, dass wir hier in diesem schon geschichtsreichen Thread, in dem das Tauziehen S21-K21 (zu) lange dominierte, langsam den konkreten S21-Tiefbahnhof etwas genauer unter die Lupe nehmen. Die Detailplanungen, die in den nächsten Jahren durchsickern werden, dürften nicht minder spannend werden.


    Der "Bauthread S21-Hbf" könnte mit dem Abriss der Seitenflügel Ende des Jahres/Anfang 2009 starten.

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    Kennst Du bereits detailliertere Planungen zum Tiefbahnhof (Was durchgesickert in den Verkehrsforen)?


    Das detailierteste was ich kenne ist ein im Turmforum ausgehängter Plan.
    Wenn du willst können wir ihn uns ja mal gemeinsam ansehen. :)


    Da habe ich den alten Hbf ganz anders und selbst als Nichtrollstuhlfahrer als eher beschwerlich in Erinnerung, ich werde bei Gelegenheit mal schauen.


    Da hast du das aber ganz falsch in erinnerung. Es ist definitiv möglich den HBf ohne überwindung einer Treppe oder eines Aufzuges zu verlassen. Das verbesseungsbedarf besteht ist aber schon klar. so sollte z.B. der Ausgang am reisezentrum mit Aufzügen nachgerüstet werden. Aber das ist kaum ein problem und könnte leicht behoben werden.


    fehlplaner, wo kommen denn immer Deine 4 Mrd. EURO her? Der Tiefbahnhof selbst soll gem. DB AG ja nur ca. 300 Mio. EURO kosten.


    Die Kosten für S21+Risiko betragen ca. 4Mrd Euro (2,8+1=3,8 -> 4)
    Und vom Ausschöpfen des Risikobetrages gehe ich mal aus. Die LE'er werden die ICEs nicht Kampflos hinnehmen.


    Außerdem muss Du berücksichtigen, dass die Zahl der Rollstuhlfahrer in der Bundesrepublik nun nicht so hoch wäre, dass dies permanent zu Fahrzeitverlusten im Fernverkehr führte, sonst würde man es ja doch merken.


    Ja, weil in allen größeren Bahnhöfen nicht nur 2min gehalten wird wie das bei S21 notwenig ist wenn die 50% Kapazitätsgewinn erreicht werden sollen.
    Wie gesagt, man kann auch länger halten, aber dann hat man wieder weniger Kapazität.
    Des weiteren wird der Anteil der Rollifahrer weiter zunehmen, schon alleine weil die Rentnerdichte zunehmen wird. Und leider sind die Rollifahrer die Rentner sind meist bedeutend langsamer als jüngere Rollifahrer, und halten so den Verkehr noch mehr auf.
    Weiterhin wird auch der barrierefreie ausbau der Anschlusstrecken weiter vortschreiten bzw. die Ausbauten wirksam gemacht. Z.B. auf der Murrbahn verhindern die n-Wagen die effektive Nutzung der Haltestellen von denen m.W. alle bis auf Schwäbisch Hall-Hessental (der heimliche HBF von Schwäbisch Hall) sowie Fornsbach alle barrierefrei ausgebaut sind. :nono:
    Und der Grund dieses ärgernisses dürfte wohl so langsam bekannt sein ;)

    Das sich einige S21-Befürworter (zugegeben auch einige Gegner) nicht gerade durch fachkenntniss auszeichnen ist ja bekannt, aber das hier schießt doch echt den Vogel ab:


    S1 fährt laut FDP zukünftig von Herrenberg aus dirket zum Flughafen. :lach: :lach: :lach:
    Quelle: http://www.toncar.de/no_cache/…&tx_ttnews%5BbackPid%5D=4


    wenn irgendwein Normalbürger so einen Schotter labern würde wär das ja noch hinzunehmen, aber ein Bundestagsabgeordneter???
    Tja, wenn man keine ahnung hat lieber Herr Toncar, einfach raushalten. Und sowas trifft also entscheidungen über so Sachen wie S21. Man sieht also wie die Entscheidung zu S21 getroffen wurde: Ohne Sinn und Verstand und natürlich ohne Ahnung von der Materie :nono:

    Naja, von einem gewissen Landesverkehrsexperten einer anderen Partei und heutigem Oberbürgermeister hat man so gesehen ebenfalls schon viel Schotter gelesen, u.a. in diesem Thread belegt.


    Außerdem, so ganz falsch ist die Aussage nicht. Erstens ist das genau der Zweck der Rohrer Kurve, daß direkt zwischen Singen/Herrenberg/BB und Flughafen gefahren werden kann. Ob eines Tages auch eine S1 diese neue Verbindung nutzt, kann nicht ganz ausgeschlossen werden, nachdem gerade die S21-Gegner bekanntlich nicht müde werden zu argumentieren, das künftige Betriebsprogramm sei noch gar nicht bekannt :D .

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    Aus bekannten Gründen die am Flughafen so oder so eine Sonderlösung bedeuten ist das voll und ganz ausgeschlossen.


    PS. Der Herr FDP-Mensch hats gemerkt das das halbe Internet sich schon über ihn lustig macht und hat den Satz korrigiert.

    Gottchen, schon wieder Scholz: Der Werbe-Slogan für S21 "Stuttgart 21 - das neue Herz Europas".
    Ein wenig vermessen, würde ich sagen :nono:


    Quelle: StZ-Online http://www.stuttgarter-zeitung…z/page/detail.php/1623431


    EDIT:
    SSB-Vorstand Arnold:

    • K21 untersucht: K21 unrealistisch und teuer als S21
    • Problem u.a. Körschtalbrücken und Tunnel, Mercedes-Werk, Sportanlagen, Kanal


    Quelle: StN-Online http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1624679

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    Gottchen, schon wieder Scholz: Der Werbe-Slogan für S21 "Stuttgart 21 - das neue Herz Europas".
    Ein wenig vermessen, würde ich sagen


    Laut heutiger StN eine Ente


    Problem u.a. Körschtalbrücken und Tunnel, Mercedes-Werk, Sportanlagen, Kanal


    Was ist denn an Talbrücken so schlimm? Zur erinnerung auch bei S21 hats welche (2 Stück).
    Interessant ist aber auch dass sich die StN-Grafiken widersprechen: Bei der einen geht die SFS-Brücke unter der Straßenbrücke durch, auf der anderen eindeutig nicht.
    Und warum den Neckar nicht untertunneln? Mit überdeckung von 8m wird das bei S21 nur ein paar km Flussabwärts gemacht.

    Zum Slogan: Ob komplette Ente muss sich erst noch heraus stellen, nur dementiert.
    Zu Arnold: Seiner Ansicht nach ist die bisherige Kostenschätzung für K21 "blauäugig", siehe Artikel.