Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

    fehlplaner: mach nicht den Unsinn Bahn und MIV gegeneinander ausspielen zu wollen. Das funktioniert hinten und vorne nicht. Eine Stadt ohne ÖPNV müsste mit 12streifigen Autobahnen durchzogen werden und würde immer noch im Verkehrschaos ersticken (Beispiel Los Angeles), andererseits wirst du auch mit einem noch so tollen ÖPNV selbst Großstädte nicht autofrei kriegen ohne erhebliche Einbußen in der Mobilität (von ländlichen Gebieten ganz zu schweigen - und nicht jeder der sich in einer Großstadt aufhält kommt nicht vom Land...). Da muss man ganz einfach mal seine ideologische Brille abnehmen. Es ist nunmal Tatsache dass vor allem die Autobahnen noch so einige Ausbauten brauchen allein schon um mit der heutigen Verkehrsbelastung fertig zu werden, da ist die zukünftige Steigerung des Verkehrs, die vor allem im Süden aufgrund weiter steigender Bevölkerung und wirtschaftlicher Prosperität noch eine ganze Weile anhalten wird, noch gar nicht mit einberechnet. Und es ist nunmal eine Tatsache dass BaWü in der Hinsicht extrem unterversorgt ist. Noch nichtmal die A5 oder A8 sind durchgehend 6streifig... Und wenn du dich etwas mit dem Bundesverkehrswegeplan auseinandersetzt merkst du, das noch nicht mal alle Straßenprojekte die im Prinzip das Minimum an nötigen Projekten wären auch im Vordringlichen Bedarf stehen, wo die Realisierung bis 2015 angegangen werden soll (wenn denn ausreichend Geld zur Verfügung gestellt würde, was aber nicht der Fall ist). Viele schon heute mehr als nötige Projekte mit NKVs von zum Teil weit über 20 sind im Weiteren Bedarf und dürfen noch nichtmal begonnen werden zu planen.

    • Bis Jahresende Genehmigung für Bau des Teilstücks Flughafen bis Wendlingen entlang der A8 (Teilstück "1.4", Länge 10km)
    • 21 Brücken, längste 365m sowie Tunnel bei Denkendorf, 768m


    Quelle: StN 28.11.07

    @ Rohne:


    mach nicht den Unsinn Bahn und MIV gegeneinander ausspielen zu wollen.


    Habe ich das gemacht?
    Ich habe legendlich klargestellt das die Bahn sehrwohl eine Zukunft hat und auch nicht übermäßig Subventionen benötigt.


    Es ist nunmal Tatsache dass vor allem die Autobahnen noch so einige Ausbauten brauchen allein schon um mit der heutigen Verkehrsbelastung fertig zu werden, da ist die zukünftige Steigerung des Verkehrs, die vor allem im Süden aufgrund weiter steigender Bevölkerung und wirtschaftlicher Prosperität noch eine ganze Weile anhalten wird, noch gar nicht mit einberechnet.


    Tja, der Unterschied zur Bahn ist aber das es bei Autobahnen so gut wie nie Rückbauten gab, das aber bei der Bahn bis heute teilweise anhält. Ich erinnere nur an so Sachen wie Schönbuch- oder Ammertalbahn. Die Reaktivierung dieser Strecken war nur das Rückgängigmachen einer Rückbaumaßnahme.
    Und das wachsen des verkehrs wird sich (solange man es nicht verhindert) auch auf der Schiene abspielen.


    Noch nichtmal die A5 oder A8 sind durchgehend 6streifig...


    Und im Bahnsektor fahren ICE noch auf 1-gleisigen Strecken und müssen daher auf freier Strecke anhalten um den gegenzug vorbei zu lassen. (Gäubahn). Auch diese Strecke war mal 2-gleisig...


    Und wenn du dich etwas mit dem Bundesverkehrswegeplan auseinandersetzt merkst du, das noch nicht mal alle Straßenprojekte die im Prinzip das Minimum an nötigen Projekten wären auch im Vordringlichen Bedarf stehen, wo die Realisierung bis 2015 angegangen werden soll (wenn denn ausreichend Geld zur Verfügung gestellt würde, was aber nicht der Fall ist).


    Das das bei der Bahn anders ist wage ich mal zu bezweifeln. z.B. die Südbahn (Ulm - Friedrichshafen) soll schon seit ewigkeiten Elektriffiziert werden.

    Im Gegensatz zu den Autobahnen sind aber so ziemlich alle sinnvollen Bahnprojekte mit einem NKV > 1 im vordringlichen Bedarf. Realisierung bis 2015 zu beginnen.... wenn....
    ja wenn der Bund sich mal an seine Zusagen halten würde. Ursprünglich sollte die LKW-Maut dazu dienen zusätzliche Mittel für Verkehrsinvestitionen bereitstellen zu können (nämlich genau in der Höhe um sämtliche Projekte des Vordringlichen Bedarfs bis 2015 finanzieren zu können auch wenn die tatsächliche Bauzeit bei einigen Projekten wie NBS Rhein/Main-Rhein/Neckar oder der Y-Trasse zwischen Bremen, Hamburg und Hannover etwas länger als nur bis 2015 dauern wird). Tatsächlich aber ist der Verkehrsetat um genau das erwartete Mautaufkommen (das zumindest in den ersten Jahren in Realität noch nicht mal erreicht wurde) gekürzt worden, so dass sich an der Finanzierungssituation nichts geändert hat. Schuld dafür ist aber nicht der MIV der selbst unter chronischer Unterfinanzierung leidet sondern die unfähigen Politiker in Berlin.

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    Schuld dafür ist aber nicht der MIV der selbst unter chronischer Unterfinanzierung leidet sondern die unfähigen Politiker in Berlin.


    Ich habe den MIV nicht die Schuld an der Situation gegeben.
    Und jetzt kommen wir mal zu den was ich hier schon seit langen versuche klar zu machen:


    Wenn die Gelder für den Verkehr schon so knapp sind muss man sie nicht auch noch zur Querfinanzierung von Städtebaumaßnahmen einsetzen wie S21 eben eine ist.


    Und an die die über die benachteidigung von BaWü klangen noch mal:
    Der Bund hätte mit Kopfbahnhof den Filderaufstieg aus der eigenen Tasche blechen müssen da er ja so ein teil der SFS (Obertürkheim -) Wendlingen - Ulm gewesen wäre.
    Aber man ist ja wie schon erwähnt in BaWü offenbar recht erpicht den Bund mit Landesgeldern zu unterstützen.

    • Nächste Woche Erklärung seitens der Stadt zum Bürgerentscheid angekündigt
    • Am 20.12. Abstimmung über Zulassung Bürgerentscheid im Gemeinderat, letzte Sitzung in diesem Jahr


    Quelle: EssZ-Online http://www.ez-online.de/lokal/…ttgart/Artikel1365794.cfm


    Recht ausführliches Interview mit OB zum Thema:

    • Rechtsgutachten zum Thema Bürgerentscheid in Auftrag gegeben, Mitte des Monats fertig
    • K21 deutlich schlechter, u.a. Bahnhof mit seinen großen Gleisanlagen über Jahre in riesige Baustelle, zwei neue zusätzliche Gleise durch den Schlossgarten
    • zusätzliche Neckarbrücke
    • schwere Eingriffe in Bad Cannstatt, Unter- und Obertürkheim.
    • Bürger viele Jahre Tag und Nacht vom Baulärm gestört, eingeschränkter Bahnbetrieb
    • Stadt müsste bei K21 in wesentlichen Teilen Finanzierung der Alternativen tragen zu Milliardenbetrag, da andere Partner für Generalsanierung nicht zur Verfügung stünden


    Quelle: StZ-Online http://www.stuttgarter-zeitung…etail.php/1584263?_skip=0

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    Damit beweißt Schuster m.E. nur das er sich nicht wirklich mit S21 auseinandergesetzt hat.
    Oder wie stellt er sich es vor das 400m ICE bei drastisch verkürzten Bahnsteigen noch in S halten sollen. Da muss dann halt auch das Gleisvorfeld umgebaut werden.
    Die zusätzlichen Gleise durch den Schlossgarten sind ja ganz offensichtlich quatsch (um das zu wissen hätte sich Schuster halt die Alternativvorschläge anschauen müssen).


    Fazit: Schwachsinn hoch 21

    Erstes Rechtsgutachten von zweien: Bürgerentscheid unzulässig, "Initiative auf rechtlich fragwürdiger Basis Stimmen gesammelt"

    • Beschluss des Gemeinderats zur Finanzierungsvereinbarung vom 4.10. nur Finanzierungsfragen, das kein zulässiger Gegenstand für Bürgerbegehren
    • Ausstieg aus dem Projekt könne nicht gefordert werden, 6-Wochen-Frist nach Grundsatzbeschlüssen 1995 und 2001 längst verstrichen
    • jüngere Beschlüsse nur an diesen Grundsatzentscheidungen angelehnt


    Quelle: StN-Online http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1585249


    EDIT: Kommentar hierzu: "Verriss" http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1585275


    Ex-OB Rommel:

    • S21-Gegner führten Bürger bewusst in die Irre
    • vielfach widerlegte Parolen immer wieder neu aufgewärmt
    • Grünen enttäuschend, weil sie dieses "Ökologieprojekt" bekämpften
    • Stuttgart 21 Schienenverkehr werde verbessert, wertvolle Flächen im Zentrum der Stadt ökologisch sinnvoll nutzbar
    • Stuttgarts Bürger dürften nicht zulassen, dass "Schildbürger hier ein neues Zuhause finden."
    • Kein Investitionsvorhaben bis ins Detail hinein sorgfältiger geprüft und nachhaltiger mit der Bürgerschaft erörtert als Stuttgart 21
    • jahrelange, gründlichste Prüfung, beste aller Varianten ausgewählt
    • "die größte Chance für Stuttgart, seit ich denken kann."
    • Volksentscheid sei schon nach GemO unzulässig
    • Viele Gutgläubige von Stimmensammlern in Irre geführt, für diese Enttäuschungen aber Initiatoren verantwortlich


    Quelle: EssZ-Online http://www.ez-online.de/lokal/…ttgart/Artikel1369126.cfm


    13.12.07
    Pünktlich 10 Jahre nachdem der Städtebauliche Rahmenplan Stuttgart 21 beschlossen wurde, kritisiert der BUND das Städtebauprojekt:

    • Bebauung der Gleisflächen erst ab 2020, das "zu spät für den Markt", keine Nachfrage mehr zu diesem Zeitpunkt
    • Bei K21 könne man 33ha sofort bebauen, S21 "blockiere" Städtebau


    Quelle: EssZ-Online http://www.ez-online.de/lokal/…ttgart/Artikel1377666.cfm


    Laut StN vom 13.12.07 noch dreister:
    Stuttgart 21 "verliere" beim Städtebau :lach: ... :nono:


    Der BUND will offenbar mit allem Starrsinn sein wunderschönes "Gleisbiotop" aufrecht erhalten, anstatt der Perspektive, dass hier brutal zerschnittene Stadtteile zusammenwachsen können, attraktives Wohnen, Arbeiten und Einkaufen, weitere Grünoasen ermöglicht würden.


    BUND: Gut für Käfer, schlecht für die Menschen.

    Das ist doch der letzte Schwachsinn! Also wirklich, jedem auch nur halbwegs realitätsnahem Geist müßte doch klar sein, daß wenn S21 jetzt noch scheitert, die nächsten 20 Jahre gar nichts passieren wird! Schlimmer noch, die jetzt interessierten Investoren werden sich alle samt zurückziehen und auch nicht mehr auftauchen. Es mag Gründe geben gegen S21 zu sein, aber das ist schlicht und einfach eine Frechheit! :Nieder:

    Wie erwartet: Laut beider Rechtsgutachten Bürgerentscheid unzulässig


    • Gutachter Dolde: Zug längst abgefahren (relevante Beschlüsse 1995 und 2001)
    • Bürgerentscheid wäre Aufforderung zum Vertragsbruch
    • Gutachter und Ö-Rechts-Papst Knemeyer: Organisatoren die Unterzeichner über finanzielle und rechtliche Folgen eines Ausstiegs der Stadt aus S21 im Unkaren gelassen
    • Grüne: Eigenes Gutachten noch vor 20.12. (Gemeinderatssitzung)
    • Von 67.000 Stimmen gut 61.000 gültig


    Quelle: StZ-Online http://www.stuttgarter-zeitung…z/page/detail.php/1589978


    EDIT:
    Gutachten im Wortlaut hier:
    http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1590077

    Bebauung der Gleisflächen erst ab 2020, das "zu spät für den Markt", keine Nachfrage mehr zu diesem Zeitpunkt


    Dann ist es ja gut, dass bis dahin nichts gebaut wird, ansonsten würde die gesamte, bebaute Fläche ab 2020 leer stehen :gaah:
    Typische, primitive Argumentation des BUND!

    Initiative Pro Stuttgart 21 gegründet, mit Eintragungsmöglichkeit:
    http://www.prostuttgart21.de/


    Vor Showdown (Entscheidung über Bürgerentscheid) am 20.12.

    • Grünen-Anwalt präsentiert Gegen-Gutachten: Bürgerentscheid zulässig
    • Gemeinderat in Sitzung am 04.10. mit Zustimmung zur Ergänzungsvereinbarung "weichenstellenden Grundsatzbeschluss" gefasst, erst durch diesen Beschluss S21 möglich geworden
    • Beschlüsse 1999 (?) und 2001 "Absichtserklärungen"
    • Dennoch: durch Unterzeichnung Verträge durch OB Schuster Fakten geschaffen,
    • Antrag: Noch einmal Grundsatzbeschluss beschließen


    Quelle: EssZ-Online http://www.ez-online.de/lokal/…ttgart/Artikel1388890.cfm


    Heute Gemeinderatssitzung ab 16:30,
    erster TOP: Zulässigkeit eines Bürgerentscheids, Mehrheit des Rates wird mit Nein stimmen.


    zweiter TOP: Antrag der Grünen, dass OB Verhandlungen mit den Projektpartnern aufnimmt, S21 einvernehmlich zu beenden.
    Quelle: StZ-Online http://www.stuttgarter-zeitung…z/page/detail.php/1594604


    Wird wohl nicht unbedingt spannend, aber doch jedenfalls hitzig. Laut StZ sollen Sprecher der Bürgerinitiative seit Tagen angedeutet haben, dass auf eine Klage vor dem VG bezgl. einer ablehnenden Entscheidung des Gemeinderats wohl verzichtet würde.

    Gemeinderat beschließ kein Bürgerentscheid über Stuttgart 21 zu zulassen.


    Der Gemeinderat hat einen Bürgerentscheid über das Milliardenbahnprojekt Stuttgart 21 mit großer Mehrheit abgelehnt. 45 der anwesenden 59 Gemeinderäte sowie Oberbürgermeister Wolfgang Schuster (CDU) votierten heute gegen den Entscheid. 15 Räte stimmten dafür.

    In diesem Bericht steht jetzt, dass die Gegner nun doch den VGH anrufen wollen. Ja wie denn jetzt, gestern hü, heute hott? Na ja, sie werden sich in 4 Wochen die weitere Niederlage vom RP und danach noch eine vom VGH einholen. Hab doch gewusst, dass sie auf Niederlagen stehen.


    Laut StZ haben neben den Grünen auch noch die REPs sowie Einzelstadträte der Linken und der SÖS für den Bürgerentscheid votiert.

    Thomas1893
    Ja wie denn jetzt, gestern hü, heute hott?
    Ich denke, die Initiative weiß selber noch nicht, wie sie weiter verfahren will, daher noch Optionen offen gehalten.


    Ja, offenbar gab es bei der SPD keine Abweichler (CDU 21, SPD 14, FW 6, FDP 4 macht 45 Ja-Stimmen von 60).

    @ Regent:


    Also wirklich, jedem auch nur halbwegs realitätsnahem Geist müßte doch klar sein, daß wenn S21 jetzt noch scheitert, die nächsten 20 Jahre gar nichts passieren wird!


    Das dürfte wohl kaum zutreffen. Es sind genug Projekte in der Region S die Verkehrlich sehr viel mehr bringen würden als S21...

    Unnötiges Zitat entfernt.


    Ich hab das jetzt konkret auf den Hauptbahnhof bezogen. Mir persöhnlich würde z.B. ein Autobahnring um Stuttgart mehr bringen. Der wird ja allerdings vehement verhindert, und wird wohl auch nie kommen. Genauso bin ich wie wohl die meisten hier für eine Nutzung der Gäubahn als ÖVM, denkbar wäre eine S-Bahn Nutzung mit Halt am Killesberg, Westbahnhof und Heslach. Aber diesen beiden Projekte sehe ich relativ unabhängig von S21.


    Zurück zum Thema, ich habe einfach den Eindruck das manche S21 Gegner ernsthaft meinen, dass bei einem Scheitern sofort mit dem Bau einer Alternativ Lösung begonnen wird. Wahr ist allerdings, bei einem Scheitern rollen Köpfe, Investoren springen ab, A1 bleibt weithin unbebaut, oder noch schlimmer floppt, mal ganz zu schweigen von der Millionenschweren Planungsmaschinerie die dann wieder von vorne losgeht. Die Welt ist eben nicht so einfach wie manche das sehen! Schau doch nur mal nach Dortmund! Das Bahnhofsprojekt gescheitert, und jetzt?! Ein paar lumpige Millionen sind vom Rießenprojekt übriggeblieben, also bleibt der Bahnhof Dortmund Potthäßlich, veraltet, und bekommt eben lediglich ein paar Eimer Farbe verpasst. Und so wird es dem Stuttgarter Bahnhof auch gehen, ein Neuer Anstrich und das wars dann! Man muß das doch realistisch sehen, die gesamte Führungsspitze in Stadt, Land und Wirtschaft steht hinter S21, und wer bitte steht hinter K21?! Ich sage ganz klar, ein K21 wird es nicht geben, auch wenn S21 scheitert - Es bleibt dann eben bei K19!

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    Man muß das doch realistisch sehen, die gesamte Führungsspitze in Stadt, Land und Wirtschaft steht hinter S21, und wer bitte steht hinter K21?!


    Wobei beispielsweise der Herr Wiedeking offenbar gar nicht weiß warum er denn für S21 sein soll. Der sagte in seiner pro-S21-Anzeige dass durch S21 die Fahrzeiten im FV verkürzen würden. Das ist einfach purer Nonsens. Genauso ein Professor der Stuttgarter Uni der sich heute in der StN ausgelassen hat. Der weiß ja nicht mal das 2+2+4=8 ist.
    -> Viele SFS S-Ulm Befürworter halten sich Versehntlich für S21-Befürworter bzw. sie wissen teilweise nicht so ganz um die Alternativen.


    Und selbst wenn es wirklich so sein sollte das nach S21 nichts mehr passieren wird wäre das ein geringer Preis für das was man mit den Geld woanders machen könnte. Wenn ich schon sehe wie viele Projekte wegen Geldmangels in BaWü nicht durchgezogen werden...


    Des weiteren: Ich sehe nicht ein das man etwas das den Bahnverkehr eher schadet als nützt zu bauen nur weil die Gefahr besteht das man sonst nicht's bauen kann.


    Schau doch nur mal nach Dortmund! Das Bahnhofsprojekt gescheitert, und jetzt?! Ein paar lumpige Millionen sind vom Rießenprojekt übriggeblieben, also bleibt der Bahnhof Dortmund Potthäßlich, veraltet, und bekommt eben lediglich ein paar Eimer Farbe verpasst.


    Das war meinen Infos zurfolge ein EKZ im HBF. Sowas mit S21 zu vergleichen ist (wenn meine Infos stimmen) nicht wirklich Aussagekräftig. Da könnte ich jetzt ein paar eher Schwachsinnige Projekte (z.B. die U-Bahn Stuttgart die ja zum Glück nie realisiert wurde) anführen wo man denken könnte das es nach der Aufgabe dieser Projekte nicht mehr Weiterging aber oft das Gegenteil der Fall.

    @ Wagahai: (im GV-Thema):


    Wieviel Prozent der Züge sind 46 Jahre alt? Noch nie gesehen.


    Dann fährst du wohl nie Regionalverkehr. Da sind die n-Wagen noch reichlich vertreten.


    Mal eine kleine Einsatzliste:
    Region Stuttgart

    • RB Stuttgart - Heilbronn (- Mosbach-Neckarelz) (zu ca. 30%)
    • RE Stuttgart - Würzburg (100%)
    • RE Stuttgart - Schwäbisch Hall (- Nürrnberg)
    • RE Stuttgart - Aalen (bis auf ein Zugpaar alle)
    • Filstal (einzelne Züge)
    • RE Stuttgart - Tübingen (ca. 50% ab Frühjahr nicht mehr)
    • min 1 Zugpaar auf der Gäubahn
    • Marbach - Backnang (einzelne Züge)


    Rest BaWü

    • RE Mannheim - Sinnsheim - Heilbronn (100%) (bis zur Elektriffizierung)
    • RB Heidelberg - Sinnsheim - Heilbronn (ca. 50%) (bis S-Bahn Start 2009)
    • RB Jagstfeld - Osterburken (Prozentzahl ist mir z.Z. nicht bekannt)
    • Ulm (Einsatzgebiete sind mir z.Z. nicht bekannt), RB Offenburg - Basel (einzelne Züge)


    Und das bedeudet eigendlich dass wenn man von den Fernverkehrshalten Würzburg, Mannheim oder Stuttgart nach Heilbronn will bekommt man bis auf den im 2h Takt verkehrenden RE Mannheim - Eberbach - Heilbronn so alten Schrott vorgesetzt, der auswärtige Besuchern natürlich einen "guten" ersten Eindruck von BaWü liefert. Und warum? Weil das Land wegen S21 nicht ausschreiben wollte. Und das geilste an der sache ist ja das das Land im BaWü-Magazin sogar die "schönen alten Wagen" lobt, und die neuen Triebwagen beschimpft da diese angeblich das Fahrvergnügen schmälern. :nono:
    Und wenn ich mich richtig erinnere war der RE Mannheim - Eberbach - Heilbronn sogar im Ausschreibungspaket der S-Bahn RheinNeckar einbezogen, bin mir da aber nicht sicher.


    Die verkehrliche Diskussion aber doch lieber im Verkehrsthread S21, ok?


    Zufrieden?


    Nachtrag:


    Ich habe im Netz eine Broschüre von DB-Regio Baden-Württemberg gefunden. (siehe S 10/11, bzw PDF-Seite 7)


    Demnach besitzt DB-Regio Baden-Württemberg:
    227 Doppelstockwagen (23% der Gesammtflotte)
    426 n-Wagen (43%) (also die Uraltwagen)
    163 Dieseltriebwagen (16,5%) (davon 66 RS1, 50 611er (Neigetechnik), 14 628. Zudem kommen offenbar 7 Schienenbusse die im Museumsverkehr auf der Alb (Ulmer Spatz) eingesetzt werden)
    168 Elektrotriebwagen (17%) (davon 60 Et 423, 2 Et 420Plus und 88 Et 420 (=150Triebwagen) die der S-Bahn Stuttgart bzw den VRS gehören, den Regionalverkehr dienen nur 14 Et 425.3 und 4 Et 426 also nur 18 Stück).