Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

fehlplaner

Der Bodack-Schwachsinn wird offenbar um noch ein weiteres Stückchen getoppt. Man hätte es nicht für möglich gehalten.

Darf ich jetzt endlich erfahren was du daran schwachsinnig findest?

Mal meine Meininung: Ich fand die Äußerungen des Herrn Bodsack einen guten Beitrag zur Diskussion. Jedenfalls nicht populistisch, was ja leider selten geworden ist. Er bringt aber viele seiner Behauptungen in einem Stil als seien es unwiderlegbare Tatsachen, was zumindest für einige nicht zutrifft. Dazu kommt sein recht subjektives Bewertungssystem. Es steht natürlich jedem frei, seine persönliche Gewichtung vorzunehmen, nur müssen diese die anderen nicht teilen. Hier ist es nunmal so, daß die gewählten Vertreter von Stadt, Region, Land und Bund sowie der Bauherr und Betreiber Bahn - also sämtliche Geldgeber - offenbar anders gewichten und bewerten. Sicher, es geht um Steuergelder und die Bahn ist heute staatlich, aber das heißt nicht, daß man ihr vorschreiben kann, die Pläne externer Planer den internen und bezahlten Planern vorzuziehen.

Und auf der anderen Seite des Park's stört die B14.

Richtig, ist zwar nicht so laut, dafür permanent.

Wie meinst du das? Im Falle einer Betriebsstörung oder als mögliche Erweiterung?

Je nachdem beides, in näherer und mittlerer Zukunft nur bei Störung. Entsprechende Beziehungen am Nordbahnhof natürlich vorausgesetzt. Ich finde Deine Ausführungen zum Punkt Störung gut, da sind Aspekte dabei, die mir als Bahnlaie unbekannt waren

2 HBF's sind nicht Attraktiv.

Man kann nicht alles haben. Brauchen wir nicht tiefer besprechen, denn es wird jetzt EIN neuer größerer Hbf gebaut, Konzepte mit zwei Hauptbahnhöfen sind also ferner denn je. Also eher theoretisch würde sich Cannstatt wegen der drei S-Bahnen und 1-Halt-Distanz zum Hbf ideal eignen. Falls irgendwann im Jahre 21** gewünscht.

Sinnvolle erweiterungen sind nur:
- Ausbau auf 10 Gleise
- P-Option
Mehr geht im Unmittelbaren Knotenbereich für den Überregionalen Eisenbahnverkehr nie wieder. Wenn der Verkehr noch mehr zunimmt wird man einen komplett neuen Bf bauen müssen. Und der einzigste Platz der dann noch in der City frei ist ist der Schlossgarten, den man dafür dann komplett umgraben müsste.

Letzteres wird nie passieren.
Sinnvoll bedeutet meist, ob wirtschaftlich sinnvoll und ist damit relativ, weil situationsabhängig. Sagen wir S21 steht etwa 2017. Dann ist erst einmal deutlich mehr Kapazität als heute. Vermutlich wird sich dann so 15-30 Jahre nichts größeres tun, bis auf evtl. eine Option am Nordbahnhof zu ziehen. Sollte die Wirtschaft weiter stark sein, S21 "einschlagen" und/oder einfach so die Bahnnachfrage steigen, dann könnte man - wenngleich überproportional teuer verglichen mit den 8-10 Gleisen nochmals ~0,5 - 1 Mrd in die Hand nehmen und den Tiefbahnhof inkl. Planung bis ~2050 auf 12-14 Gleise ausbauen. Würde technisch sicher recht kompliziert, aber kaum komplizierter als S21 heute schon herausfordert wie z.B. die Umlenkung am Bf Feuerbach.
Wäre gespannt, wie die Kopfbahnexperten einen K16 über einen T14 kapazitativ argumentieren, vermutlich über verlagerte Engpaßtheorien.

Ist ohnehin die Frage, ob im nördlichen Zulauf Erweiterungen kommen.

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Er bringt aber viele seiner Behauptungen in einem Stil als seien es unwiderlegbare Tatsachen, was zumindest für einige nicht zutrifft.

Bis auf die Aussagen über die Lebensqualität stimmt meine Meinung weitestgehend mit ihn überein.

Hier ist es nunmal so, daß die gewählten Vertreter von Stadt, Region, Land und Bund sowie der Bauherr und Betreiber Bahn - also sämtliche Geldgeber - offenbar anders gewichten und bewerten.

Weil sie villeicht nicht wissen wovon sie reden (Politiker) oder sie kassieren wollen (Bahn).

Richtig, ist zwar nicht so laut, dafür permanent.

Also auch untertunneln? Aber dann will ich nicht wissen was dann in S abgeht.

Man kann nicht alles haben.

Doch, wenn man einen oberirdischen HBF behält.

Brauchen wir nicht tiefer besprechen, denn es wird jetzt EIN neuer größerer Hbf gebaut, Konzepte mit zwei Hauptbahnhöfen sind also ferner denn je.

Es wird ein neuer HBf gebaut, richtig. Und der hat mehr Kapazität wenn man Störungspuffer und Haltezeiten auf ein Minnimum reduziert. Sonst nicht.
Und der heutiger HBF wird ja auch kaum ausgenutzt, oder warum können Züge heute über 45min im HBF stehen ohne zu stören?

Sollte die Wirtschaft weiter stark sein, S21 "einschlagen" und/oder einfach so die Bahnnachfrage steigen, dann könnte man - wenngleich überproportional teuer verglichen mit den 8-10 Gleisen nochmals ~0,5 - 1 Mrd in die Hand nehmen und den Tiefbahnhof inkl. Planung bis ~2050 auf 12-14 Gleise ausbauen. Würde technisch sicher recht kompliziert, aber kaum komplizierter als S21 heute schon herausfordert wie z.B. die Umlenkung am Bf Feuerbach.

Das würde bedeuten das Gebiet A3, den Bonazbau sowie den gesammten Einfahrtsbereich teilweise abzureisen. Ob da 1Mrd reich wage ich zu bezweifeln. Vor allem aber wird der Bahnbetrieb (mal wieder) mehrere Jahre extrem beeinträchtigt sein. Im Gegensatz zu einen oberirdischen Umbau wo man höchsten an einen Wochenende sperren muss.

Wäre gespannt, wie die Kopfbahnexperten einen K16 über einen T14 kapazitativ argumentieren, vermutlich über verlagerte Engpaßtheorien.

Zum einen ist der T14 so teuer das er wohl nie kommen wird (da ist der Zug dann schon abgefahren), zum anderen kann man den Kopfbahnhof ja auch noch weiter ausbauen, wenn man will. Z.B. wäre es möglich in einer mehrjährigen Umbauphase ja 2 Gleise zu sperren, und darunter noch einen neuen Kopfbahnhof mit ca. 12 Gleisen zu bauen (es ist möglich von Gl 5-16 zu untertunneln ohne mit der S-Bahn zu kollidieren).
Jetzt steht also T14 vs. K28. Selbst wenn man die Haltezeiten im T14 begrenzen würde wäre K28 immer noch leistungsfähiger (wegen der Pufferzeiten).

Max BGF
Ich fand die Äußerungen des Herrn Bodsack einen guten Beitrag zur Diskussion. Jedenfalls nicht populistisch, was ja leider selten geworden ist.

Um nur ein Beispiel zu nennen:
"Verkünden Sie in Paris, die Kopfbahnhöfe zu U-Bahnhöfen machen zu wollen. Sie würden des Landes verwiesen."
Nicht populistisch? Also bitte.

fehlplaner
Darf ich jetzt endlich erfahren was du daran schwachsinnig findest?
Jetzt fällt bei mir der Groschen. Der Mann ist so etwas wie Dein Idol, richtig? Daher die Geschichte mit dem Einkaufszentrum am Bahnhof statt der Galeria Ventuno.

""Der renovierte Leipziger Kopfbahnhof hat den Einzelhandel beflügelt - und über der Erde fühlt sich jeder wohler", so Bodeck. Mit aus diesen Gründen seien unterirdische Bahnhofspläne in Frankfurt und München schnell begraben worden."
Was das Leipziger Einkaufszentrum mit Stuttgart 21 zu tun haben soll - vollkommen abwegig bzw. sprunghaft. Ginge es nach seiner Logik, wären in aller Welt alle U-Bahnstationen leer. In Montreal oder Osaka (da gibt es wahrlich kein Durchkommen!) gibt es riesige Einkaufszentren unter der Erde (bei S21 nicht vorgesehen), da passt die ganze Königstr. dreimal rein.
Da kann ich nur sagen: Bodsack, bleib bei Deinen Schienen.

"Auch aus ökologischer Sicht verliert Stuttgart 21 klar..."
Deswegen schwachsinnig, weil er allein die Energieeffizienz des neuen Bahnhofs offenbar mit dem bestehenden dunklen, vergammelten Bahnhof vergleicht. Ich frage mich, woher er veritable Zahlen hat, wenn überhaupt.
Die Umweltfreundlichkeit des neuen Bahnhofs ist unumstritten, gar mehrfach preisprämiert.
http://www.baunetz.de/sixcms_4…ate_id=9200&news_id=84019
Soll in der Welt allein ein vollkommen unbekannter Verkehrsplaner Recht haben?

Außerdem: Wenn überhaupt eine ökologische Bilanz zwischen beiden Modellen, also S21 und K21, erstellt werden soll, dann muss natürlich eine Gesamtbilanz her und nicht so ein Pipifax.

Zur Gesamtbilanz fiele mir auf die Schnelle ein:
Wie viel ökologisch verheerende Zersiedlung würde aufgehalten, dadurch, dass die S21-Flächen bebaut werden? Sind 20ha Parkerweiterung unökologisch? Löst die Direktverbindung zu Messe/Flughafen/Filder per Bahn erheblichen Pkw-Verkehr ab?
Hierüber, also das wirklich Naheliegendste, verliert der Mann offenbar kein Wort. Das kann man daher nicht ernst nehmen, auch mit sehr sehr gutem Willen. Ergebnis: Das "Gutachten" (soweit die Medien hiervon berichteten) wurde angefertigt nach willkürlichen Maßstäben und mit gekünstelt-konstruierten Scheinargumenten, nur um seinen generellen Groll und seine Attacken gegen die DB AG zu stützen.

Würde ich an deren Stelle auch. (Daseinsvorsorge)
Du wirfst also einem ganzen Berufsstand heuchlerisches Verhalten vor, allein aufgrund von Gewinnerzielungsabsicht. Abgesehen davon, dass in aller Regel nur sehr wenige Büros hier zum Zuge kämen, weit weit weniger als die Verbände vertreten, wäre ich vorsichtig, insbesondere, wenn Du Deine Behauptung ähnlich pauschal-polemisch hältst, wie ein Bodsack.

Und wenn wir S abreisen machen wir auch nur die "zerstörerischen Eingriffe" die die Menschen an diesen ach so schönen Talb beganen haben rückgängig.
fehlplaner, so kindisch wirst Du nicht argumentieren, Du hast bislang bewiesen, dass Du es besser kannst. Der Ausgangspunkt der Architekten ist die lebenswerte Stadt und natürlich nicht die vollkommen unberührte Natur. Für letztere braucht man nämlich keine Architekten.

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"Verkünden Sie in Paris, die Kopfbahnhöfe zu U-Bahnhöfen machen zu wollen. Sie würden des Landes verwiesen."
Nicht populistisch? Also bitte.

Solche Sprüche benutzt man nunmal in einen Vortrag. Da haben sich auch die S21-Befürworter schuldig gemacht.

Jetzt fällt bei mir der Groschen. Der Mann ist so etwas wie Dein Idol, richtig?

Bis ich den Artikel den du vor ein paar Tagen verlinkt hast kannte ich ihn noch gar nicht. Aber ich wollte halt wissen was du so schlimm daran findest.

Daher die Geschichte mit dem Einkaufszentrum am Bahnhof statt der Galeria Ventuno.

Nein, die Idee hatte ich selber (wenn wir beide auch zufällig das gleiche Vorbild hatten (Leipzig und ich dazu noch das ehmals geplante in HD)

Was das Leipziger Einkaufszentrum mit Stuttgart 21 zu tun haben soll - vollkommen abwegig bzw. sprunghaft.

Ganz einfach: Oft zahlt der jenige der im Bf ein EKZ baut eine optische verschönerung gleich mit (in HD war's zumindest so geplant). Das nennt man kosten sparen

Ginge es nach seiner Logik, wären in aller Welt alle U-Bahnstationen leer.

Fahrgäste fahren lieber oberirdisch, richtig. Wenn sie müssen gehen sie halt auch in den untergrund.

In Montreal

Darüber habe ich schon gehört. Und auch über die winterlichen Schneestürme die die gegend immer wieder heimsuchen. Daher ist ene warme unterirdische Einkaufsstraße natürlich schon angenehm.

Osaka

Wär S eine 2,6 Mio Einwohnerstadt wär die Klettpassage auch voll. Vor allem da ja je größer die Stadt ist der Modal Split zugunsten des ÖPNV ansteigt.

Deswegen schwachsinnig, weil er allein die Energieeffizienz des neuen Bahnhofs offenbar mit dem bestehenden dunklen, vergammelten Bahnhof vergleicht.

Er vergleicht den Bauaufwand (der bei S21 größer ist) sowie den energieaufwand den man benötigt um zu beschleunigen. Da steht der heutige Kopfbahnhof besser da, da man dort in der Steigung nur auf geringe Geschwindigkeiten beschleunigt, bei S21 aber auf 250 km/h (im Fildertunnel). Da ist der Energieaufwand bei Zügen einfach höher. In einigen U-bahn-Netzen werden deswegen sogar die Bahnhöfe höhergelegt um ein energiesparendes Anfahren zu ermöglichen.
Und das Rolltreppen und Aufzüge energieverschwendender sind als ebenerdige Zugänge dürfte ja wohl klar sein.
Selbst wenn man die vorgelagerte Unterführung mit Rolltreppen und Aufzügen ausbauen würde hätte S21 mehr Aufzüge und Rolltreppen.

Die Umweltfreundlichkeit des neuen Bahnhofs ist unumstritten, gar mehrfach preisprämiert.

Ja, nach der Logik könnte man auch den geplanten Weltraumbahnhof im Südern der USA als umweltverträglich würdigen

Löst die Direktverbindung zu Messe/Flughafen/Filder per Bahn erheblichen Pkw-Verkehr ab?

Warscheinlich nicht. Ein paar steigen bestimmt um, aber soooo viele werden das auch nicht sein. Des weiteren muss man sich fragen ob die heutige Linie der Landesregierung (40 Jahre alte Züge zu überteuerten Preisen fahren lassen damit die DB das Geld für S21 wieder rein bekommt) nicht erheblichen PKW-Verkehr erst hervorruft.
Oder das unterbrechen von heutigen Direktverbindungen. Auch die Tatsache das S21 inkombatiebel zu fast allen heutigen Regio-Material ist wird die Sache sehr attraktiv machen (vor allem wen das neu zu beschaffende Regio-Material Kindekrankheiten hat).

Du wirfst also einem ganzen Berufsstand heuchlerisches Verhalten vor, allein aufgrund von Gewinnerzielungsabsicht.
Abgesehen davon, dass in aller Regel nur sehr wenige Büros hier zum Zuge kämen, weit weit weniger als die Verbände vertreten,

Bei der menge an Gabäuden die auf den S21-Areal gebaut werden soll werden garantiert auch nicht wenige Architekten aus der Region zum Zuge kommen, zumindest aber die Chance darauf haben.

fehlplaner, so kindisch wirst Du nicht argumentieren, Du hast bislang bewiesen, dass Du es besser kannst.

Ich wollte eigendlich nur deutlich machen wie ... ich das Argument fand. Dazu muste halt ein noch drastischeres Beispiel her.
Der Kopfbahnhof ist jetzt nunmal da und gehört zum Stadtbild. Und wie ich finde gibt es sehr viel größere Schandflecke (wenn der HBF überhaupt ein schandfleck ist) als den HBF. Hätte man ihn in den letzten Jahren nur mal von außen geputzt würde er schon viel schöner aussehen. Das er große Gleisflächen benötigt ist zwar nicht optimal, aber das ist hier in Europa etwas vollkommen normales. Ebenso könnte man fordern alle Straßen wegen deren angeblichen Städtebaulichen Eingriffen unterirdisch zu legen. Und es würde mich schon sehr wundern wenn ausgerechnet S mit einen vergleichseise kleinen Kopfbahnhof ausgerechnet die größten Gleisflächen in der City hätte.

Solche Sprüche benutzt man nunmal in einen Vortrag.
Dieser man heißt Bodsack.

Oft zahlt der jenige der im Bf ein EKZ baut eine optische verschönerung gleich mit (in HD war's zumindest so geplant). Das nennt man kosten sparen
Na klasse. Das wirkt alles sehr konstruiert. Das Bahnhofseinkaufszentrum soll doch in Wahrheit nur Argumentationshilfe sein, um die Galeria Ventuno schlecht zu reden, damit auch das Städteprojekt Stuttgart 21, ergo auch die Tieferlegung des Bahnhofs. Daher rührt auch die Referenz zu Leipzig, da einer der wenigen Kopfbahnhöfe in Deutschland, dann auch noch mit Einkaufszentrum. Man hätte ja auch Bahnhof Friedrichstraße, Köln, Hannover, Mannheim, Hamburg, Dresden oder Nürnberg nehmen können. Das ist doch allzu durchsichtig.

Montreal, Osaka
fehlplaner, das waren die größten unterirdischen Einkaufszentren, die mir gerade so eingefallen sind, vermutlich sind sie auch die weltgrößten, mit gigantischen Umsätzen. Daher Nachweis erbracht, dass unterirdische Einkaufszentren erfolgreich sein können, Behauptung Bodsack in seiner Pauschalität widerlegt.

Er vergleicht den Bauaufwand (der bei S21 größer ist) sowie den energieaufwand den man benötigt um zu beschleunigen.
Das habe ich schon verstanden. Und das ist zu kurz gegriffen, s.o.

Warscheinlich nicht. Ein paar steigen bestimmt um, aber soooo viele werden das auch nicht sein...etc.
Ich habe in der Schule gelernt, dass es auf die Begründung ankommt. Im wahren Leben kommt oft der Beweisantritt hinzu. Gerüchte und pauschale Spekulationen reichen selten aus, um zu überzeugen. Ganz so streng müssen wir hier natürlich nicht sein, aber ein paar veritable Quellen hin und wieder wären schon gut.

Bei der menge an Gabäuden die auf den S21-Areal gebaut werden soll werden garantiert auch nicht wenige Architekten aus der Region zum Zuge kommen, zumindest aber die Chance darauf haben.
Ingenhoven und RKW: Ddorf, Yi: Seoul, wma: Stuttgart. Bislang dominieren Stuttgarter Büros jedenfalls nicht. Das ist aber auch vollkommen gleichgültig, denn Du schreibst im Ergebnis: Alle Architekten BWs (bzw. Erklärungen durch ihre Vertreter) seien heuchlerisch, weil sie insgeheim gegen Stuttgart 21 sind, aber um Chancen auf Großaufträge zu erhalten, etwas anderes vorgeben. Das willst Du also so stehen lassen. Ich habe verstanden.

Das er große Gleisflächen benötigt ist zwar nicht optimal, aber das ist hier in Europa etwas vollkommen normales.
So? Wieviele Durchgangsbahnhöfe und Kopfbahnhöfe gibt es in Europa?

Ebenso könnte man fordern alle Straßen wegen deren angeblichen Städtebaulichen Eingriffen unterirdisch zu legen.
Kann man, wenn es sinnvoll scheint, wird nach Möglichkeit auch gemacht. Ich denke nur an Kulturmeile, Rheinufer in Ddorf, Rhone-Ufer in Lyon (beide ganz hervor ragend)...die Liste der Beispiele ließe sich wohl unendlich fortsetzen.

Wenn wir über einen U-Bahnhof reden kann man doch die Fläch darüber vollständig mit einem Einkaufszentrum überbauen

Es gab im übrigen auch ein S21 Entwurf, in dem die Seitenflügel erhalten wurden. Wer also mit dem Einkaufszentrum argumentiert soll dann einfach fordern, dass S21 mit Erhalt der Seitenflügel gebaut wird - fertig.

Der neue Bahnhof ist nicht so einfach ein U-Bahnhof - da Lichtaugen. Die übrigen Konzepte sahen eine Glashalle vor und das eine etage unter der Erde -folglich handelt es sich um einen U-Bahnhof - das ist doch blödsinn.

Energieeffizienz - wartet mal ab, in einigen Jahren werden die Bahnhöfe beheizt um die Aufenthaltsqualität entsprechend eines Flughafen zu erreichen. Offen Bahnhöfe werden dann ganz gewaltig im Nachteil zu S21 sein.

Mal eine ganz andere Frage - weshalb hat man S21 eigentlich nicht auf dem A1 Gelände geplant?
1 Die Baugrube würde kaum stören
2.Die Innenstadt würde sich von der Königsstraße über den Hauptbahnhof hinaus Richtung Rosenstein entwickeln ohne störenden Bahnhof dazwischen
3.An Bauflächen würde genausoviel frei
...

Suevian
Mir fallen auf Anhieb folgende mögliche Gründe ein:

• Ursprüngliche sollten u.a. durch die Grundstückerlöse (A1) die Tieferlegung zu einem beachtlichen Teil finanziert werden. Hätte die DB AG selbst auf A1 dort gebaut, und dann auch noch einen neuen Hauptbahnhof = erheblich weniger Fläche zu verkaufen
• Möglichst kein künstliches Auseinanderreißen der Funktionen des Hbfs durch Verlagerung (z.B. auf A1) als Fern, Regional- und ÖPNV-Knotenpunkt, kurze Umsteigewege beibehalten, insbesondere zu Stadtbahnen.
• Starke Identität des Bonatz-Baus als "zum Hbf gehörig"

Dieser Link (Uni Stuttgart) schweigt dazu leider, ist aber trotzdem vielleicht eine gute Zusammenfassung der Entwicklung:
http://www.uni-stuttgart.de/ie…forschung/stuttgart21.htm

Das würde bedeuten das Gebiet A3, den Bonazbau sowie den gesammten Einfahrtsbereich teilweise abzureisen.

Ein Abriss war komischerweise weder beim Bau der Stuttgarter S-Bahn-Stammstrecke nötig (die ja bekanntlich den Bonatz-Hbf unterfährt), noch ist es bei der Unterfahrung der ehem. Reichsbahndirektion im Zuge von S21 geplant. Natürlich war / ist beides teurer als ein Abriss. Auch ein Erhalt der Flügelbauten am Bonatz-Bau (wie im ursprünglichen Entwurf von v.Gerkan) wäre technisch kein Problem gewesen. Aber der Lichtaugen-Entwurf von Ingenhoven hat eben architektonisch mehr überzeugt (vor allem, weil bei Gerkan nur 1/3 der Bahnsteige unter einer himmelhohen Halle gelegen wären, der Rest aber in einem dunklen Loch. Daher der immer noch polemisch benutzte Begriff vom "Kellerbahnhof", der zum Glück auf die aktuelle Planung längst nicht mehr zutrifft.

Wow, hätte es nicht erwartet: Angeblich 67.000 Unterschriften für Bürgerbegehren!
Quelle StN-Online: http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1565990

EDIT: Mal ein nüchterner Kommentar hierzu aus Ulm, Südwest-Presse-Online, Stimmen begrenzter Wert, ohne Einfluss auf Projekt: http://www.suedwest-aktiv.de/l…738460767c013eb83b084ac0e

67.000 hätte ich zugegebenermaßen auch nicht erwartet.

Ich kann mir auch vorstellen, nicht für S21 zu stimmen, sprich Enthaltung.

Die Finanzierung ist einfach eine Frechheit. Da macht der Bund auf Landeskosten am Ende noch einen Gewinn durch die Steigerung des Börsenwerts der Bahn, an welcher der Bund noch alle Anteile hält sowie durch die Steuermehreinnahmen der enormen Investitionen. Dazu kommt noch, daß die wahrscheinlich fließenden EU-Gelder m.W. ausgerechnet den Bundesanteil weiter senken sollen. So etwas schimpft sich Bundesprojekt! Frau Merkel hätte ihr geheucheltes Machtwort auch gleich stecken lassen können.

Da wäre es besser BaWü finanziert komplett und erhält hinterher Trassenpreise.

Zumindest hätte man für den hohen regionalen bzw. Landesanteil die Realisierung zweier zusätzlicher Gleise verlangen sollen. Davon hätten betrieblich bzw. kapazitativ Kunden und Bahn profitiert. Vor allem dürfte es einige der vernünftigen Gegner versöhnlicher mit S21 gestimmt haben. Denn ehrlich gesagt sind acht Bahnsteige im Zentralbahnhof eines der größten Ballungsräume der Republik schon verdammt wenig, wenn man mit anderen Durchgangshauptbahnhöfen vergleicht. Da haben die Gegner recht. Andernfalls wären ja die Baumeister der anderen Bahnhöfe alle Geldverschwender gewesen. Ich gehe jedoch davon aus, daß Geld zu den meisten Zeiten knapp war.

Da sich der Bürgerentscheid um die Finanzierung dreht, gäbe Stuttgart somit den Schwarzen Peter an die heuchlerische Kanzlerin und den erklärten Feind Tiefensee weiter, die sich dann wenigstens nicht verlogen mit fremden Federn schmücken können. Was unser Bundespolitikergesinde meint, wenn es von Bildung und Forschung lügt, erkennt man an Transrapid und Stuttgart 21. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Die ach so schönen Begriffe Bildung und Forschung sind sogar nachteilig, solange sie hauptsächlich Ausbildungskosten verursachen und nicht oder hoch subventioniert genutzt werden wie bei den erneuerbaren Energien. Sollten deutsche Ingenieure mangels heimischer Akzeptanz gar ihr Wissen im Ausland umsetzen müssen, ist die Gesamtrechnung maximal negativ.

Überhaupt ist zu fragen, ob ein solches Ungleichgewicht zu Lasten des Straßenbaus auch noch durch Landesmittel zu fördern ist. Jeden Tag mehrere Staus auf den Schnellstraßen des Landes, WM-2006-Projekte, die heute zum Teil noch nicht einmal zur Hälfte fertig sind. Neue Planungen trotz strömender LKW-Maut Mangelware. Dabei ist kaum anzunehmen, daß schnellere Fernbahnen hier signifikant Entlastung bringen.

Zudem ist die Bahn nicht das Verkehrsmittel der Zukunft. Sie ist einfach zu unflexibel, während die Welt und ihre Anforderungen immer flexibler wird. Darüberhinaus dürfte bis in 30 Jahren Autofahren ökologisch verträglicher als Bahnfahren sein. Ganz abgesehen von der hohen Anschlagsanfälligkeit und Subventionsabhängigkeit der Bahn.

@ Max BGF
Stimme Dir zu, finde es auch unverschämt, wie der Bund BW abzockt, und mal wieder 200 Mio übrig hat für eine Oper in der Hauptstadt, das ist einfach zum K.....
Der Bürgerentscheid wird aber nie und nimmer hierzu Stellung beziehen, sondern lediglich auf die Beteiligung der Stadt. Also, S21 ist durch. Die Kostenargumentation der Gegner für die Stadt ist schlichtweg totales volkswirschaftliches Unwissen. Wenn die Gleisflächen freiwerden, wird die Stadt durch die Investitionen + Gewerbe und zusätzliche Einkommensteuer mehr einnehmen als verlieren. Stuttgart wird davon nur profitieren und die Gegner versuchen die Bevölkerung an der Nase herumzuführen, um das mal positiv auszudrücken.

Langsam aber sicher gehts rund:
Der Schienenweg von S21 soll mit 12,8% von der EU bezuschusst werden, die Neubaustrecke nach Ulm mit 14%

Der neue unterirdische Hauptbahnhof erhält laut den Informationen keinen EU-Zuschuss - wohl aber die kilometerlangen Tunnelstrecken in Stuttgart und auf die Fildern sowie der Flughafenbahnhof

Quelle: http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1570028

Und bei einigen Grünen kommt doch noch die Einsicht, das rechtlich nichts mehr zu machen ist, dafür gibts Krach in der Partei und die entsprechenden Personen werden (sehr demokratisch, für die sich selbst ernannte basisdemokratische Partei) abgewatscht

Die Aussage von Grünen-Bürgermeister Klaus-Peter Murawski, ein Bürgerentscheid über Stuttgart 21 sei rechtlich nicht zulässig

Quelle: http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1568284

Hier ein weiterer Artikel zur rechtlichen Zulässigkeit eines Bürgereintscheids:

Bauleitpläne, örtliche Bauvorschriften und Haushaltsfragen sind diesem Instrument direkter Demokratie nicht zugänglich

Quelle: http://www.suedwest-aktiv.de/l…738460767c013eb83b084ac0e

Suevian
244,5 Mio. EURO für Stuttgart 21 als Vorschlag der EU-Kommission! Die S21-Gegner lagen offenbar wieder einmal komplett daneben, entsprechend heftig die Reaktion von Herrn Cramer, der seit Jahren mit allen zulässigen und unzulässigen Mitteln gegen den Geldsegen aus Brüssel kämpft - verkehrte Welt...

Zum Bürgerentscheid: Zu 99% wird wieder einmal das VG bzw. der VGH entscheiden. Und zu 99% werden nach meiner Auffassung die Gegner wieder einmal unterliegen, aus nüchternen Rechtsgründen.

EDIT: Passend hierzu auch, wie erwartet: OB lehnt Bürgerentscheid ab.
Quelle: StN-Online http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1569999

Wenn die Förderung in dieser Höhe wirklich eintritt muss ja der Bund fast gar nichts mehr zahlen...
Wenn der Bürgerentscheid wirklich kommt (was ich nicht glaube) und die Mehrheit dagegen stimmt, kann ja der Bund großzügig einspringen;-) Nach dem Geldsegen.
Und der Cramer sieht vor lauter Zahlen nicht, dass der Bahnhof ja gar nicht gefördert wird, wie in seinem Statement behauptet. Klar, er darf sich ja nicht freuen, dass auch Baden-Württemberg endlich mal was von der prall gefüllten Fördertöpfen abbekommt. Nur mal als Beispiel, der neue Bahnhof in Lissabon wurde z.B. fast komplett von der EU finanziert.

Schön, wie jetzt die führenden politischen Gegner ihren beinahe grenzenlosen Haß auf S21 offenbaren.

Über die EU-Millionen kann man sich leider nicht freuen, füllen sie doch wie Thomas richtig feststellt allein die Taschen der BW- und Projektgegner im Bund. Für dieses per Saldo Plusgeschäft für den Bund hat das Land jetzt im Nachhinein die hälftige Finanzierung der NBS noch mit übernommen. Verglichen damit kommt der Münchner Transrapid mit immerhin etwa 1 Mrd Bundeszuschuß noch glänzend weg.

Tja, der Informant der StN war wohl nicht ganz so zuverlässig. Für Stuttgart-Wendlingen und Wendlingen-Ulm soll es nach der heute im EP vorgestellten Liste der förderwürdigen Projekte der EU-Kommission insgesamt (nur) 216 Mio. EURO geben.

Quelle: StN-Online http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1571760

Aber drauf abgefahren bin ich schon...

@ Wagahai:

Dieser man heißt Bodsack.

Genau wie Oettinger, Schuster usw.

Das wirkt alles sehr konstruiert.

Eher wirkt es durchdacht. Jedenfalls durchdachter als der Plan die Gäubahnzüge am Flughafen durch den Terminalbahnhof zu leiten

Daher Nachweis erbracht, dass unterirdische Einkaufszentren erfolgreich sein können, Behauptung Bodsack in seiner Pauschalität widerlegt.

Hat er behauptet das unterirdische EKZ nicht gehen? Nein. Les mal noch mal nach: http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1554344
Er hat behauptet das sich oben jeder wohler fühlt. Und das ist wohl unstrittig. Obwohl der Erfolg der von dier erwähnten EKZ (die doch bestimmt alle in Zwischengeschossen von Bahnhöfen untergebracht sind?) zeigt das ein EKZ am/im Bahnhof meist von Erfolg gekrönt ist. Zumal ja in Bahnhöfen die Ladenschlusszeiten aufgeweicht sind (man kann also auch fast alles was man in einen Zug sinnvoll Nutzen kann auch an Feiertagen verkaufen).

Im wahren Leben kommt oft der Beweisantritt hinzu.

Du willst Beweiße?
Flughafen
Der kann auch bei den Kopfbahnhofentwürfen mit den Regionalverkehr erreicht werden, optional sogar aus den Filstal (GP, Geislingen) was bei S21 nicht geht.
Mit Flügelzügen alles kein Problem.

40 Jahre alte Züge zu überteuerten Gleisen
Gehe mal in den HBF, Preise siehe oben. Und das 40 Jahre alte Wagen nicht so attraktiv sind wie neue ist allgemein bekannt. Durchschnittliche Fahrgaststeigerung alleine durch neue Züge: 50% (wär überrascht wenn das S21 in seiner Gesamtheit hinbekommt wenn man Fahrgastgewinne durch neue Wagen rausrechnet).

Inkombatibilität der Regio-Wagen mit S21:
Laut PFA-Proschüren wird in den S21-Tunnels NBÜ (Notbremsüberbrückung) benötigt. Die gibt's im Regionalverkehr fast gar nicht.

Alle Architekten BWs (bzw. Erklärungen durch ihre Vertreter) seien heuchlerisch, weil sie insgeheim gegen Stuttgart 21 sind, aber um Chancen auf Großaufträge zu erhalten, etwas anderes vorgeben.

Wusste gar nicht das der Ostertag kein Architekt ist. Die PM der Architektenkammer basiert also nicht auf einer einstimmigen Meinung.

So? Wieviele Durchgangsbahnhöfe und Kopfbahnhöfe gibt es in Europa?

Weiß ich nicht. Das ist aber auch egal. Tatsache ist nur das oberirdische Gleisflächen in Erropa ganz normal sind. Und oft sind die Bahnhöfe dann auch noch Durchgangsbahnhöfe die ja noch mehr Platz in der Innenstadt brauchen. Da ist der Stutgarter Kopfbahnhof noch richtig Platzsparend.

Kann man, wenn es sinnvoll scheint, wird nach Möglichkeit auch gemacht

Um das auf S21 umzusetzen müsste folgendes eintreten:
Tunnel von Bad Cannstatt bis zum Flughafen durchgehend ohne Abfahrten und Standstreifen (natürlich nur 1 Fahrspur/Richtung). Dazu dürfen nur Autos ohne Verbrennungsmotor einfahren (sowas dürfte so verbreitet sein wie heute Regionalzüge mit NBÜ) die zusätzlich noch eine Maut von 2€ Zahlen müssen. Natürlich wird die B14 dann auch noch mit Häusern überbaut.
Wär mal interessant was dann der ADAC sagen würde. Aber von der Bahn wird sowas verlangt.

@ Suevian:

Wer also mit dem Einkaufszentrum argumentiert soll dann einfach fordern, dass S21 mit Erhalt der Seitenflügel gebaut wird - fertig.

Da passt halt kein EKZ rein.

Der neue Bahnhof ist nicht so einfach ein U-Bahnhof - da Lichtaugen.

Er liegt in Tieflage, also U-Bahnhof. Auch Löwen-Markt wird als U-Station bezeichnet, obwohl fast ganz geöffnet.

Energieeffizienz - wartet mal ab, in einigen Jahren werden die Bahnhöfe beheizt um die Aufenthaltsqualität entsprechend eines Flughafen zu erreichen. Offen Bahnhöfe werden dann ganz gewaltig im Nachteil zu S21 sein.

Auser der Tatsache das das nie eintreten wird wäre der Kopfbahnhof trotzdem überlegen:
- Keine Zugluft aus den Tunnel die das Zeitugslesen erschwert
- Zwar keine klimatisierte Bahnsteige dafür kann man aber früher in die Züge eisteigen. Im endeffekt ist das komfortabler.

@ Rainer [S]:

Ein Abriss war komischerweise weder beim Bau der Stuttgarter S-Bahn-Stammstrecke nötig

In F offenbar schon.

noch ist es bei der Unterfahrung der ehem. Reichsbahndirektion im Zuge von S21 geplant.

Das sind aber auf alles Seiten geschlossene Bauwerke (warum das wichtig ist später).

Aber der Lichtaugen-Entwurf von Ingenhoven hat eben architektonisch mehr überzeugt (vor allem, weil bei Gerkan nur 1/3 der Bahnsteige unter einer himmelhohen Halle gelegen wären, der Rest aber in einem dunklen Loch. Daher der immer noch polemisch benutzte Begriff vom "Kellerbahnhof", der zum Glück auf die aktuelle Planung längst nicht mehr zutrifft.

Genau das würde aber bei einer unterfahrung des Bonazbaus eintreten. Denn man müsste sehr viel massivere Stützen einbauen und auch Lichtaugen wären auch nicht möglich. Das wäre hässliche Flickschusterrei für die man sich nur schämen könnte.
Und der Einfahrtsbereich müsste abgerissen werden, da der nicht für 12/14 Gleise ausgelegt ist.

@ max BGF:

Die Finanzierung ist einfach eine Frechheit. Da macht der Bund auf Landeskosten am Ende noch einen Gewinn durch die Steigerung des Börsenwerts der Bahn, an welcher der Bund noch alle Anteile hält sowie durch die Steuermehreinnahmen der enormen Investitionen. Dazu kommt noch, daß die wahrscheinlich fließenden EU-Gelder m.W. ausgerechnet den Bundesanteil weiter senken sollen. So etwas schimpft sich Bundesprojekt! Frau Merkel hätte ihr geheucheltes Machtwort auch gleich stecken lassen können.

Selbst schuld.

Überhaupt ist zu fragen, ob ein solches Ungleichgewicht zu Lasten des Straßenbaus auch noch durch Landesmittel zu fördern ist.

Bitte?
Was wurde die letzten Jahre alles in den Straßenbau gesteckt und was in den Schienenbau?

WM-2006-Projekte, die heute zum Teil noch nicht einmal zur Hälfte fertig sind

Was denn?

Neue Planungen trotz strömender LKW-Maut Mangelware. Dabei ist kaum anzunehmen, daß schnellere Fernbahnen hier signifikant Entlastung bringen.

Sag ich doch. Regionalverkehr ist viel wichtiger. Und da ist S21 aber halt nicht das optimale.

Zudem ist die Bahn nicht das Verkehrsmittel der Zukunft.

Was dann?
Im Stau stehender MIV? Bedenke bitte das vor allem in Innenstadt die Straßen kaum noch Ausgebaut werden können und einfach zum :puke: aussehen (siehe B14).

Sie ist einfach zu unflexibel, während die Welt und ihre Anforderungen immer flexibler wird.

Was ist also das Verkehrsmittel der Zukunft? Das Flugzeug also auf keinen Fall. Aber wie kommt man dann über längere Strecken wenn man halbwegs entspannt ankommen will? Taxi?

Darüberhinaus dürfte bis in 30 Jahren Autofahren ökologisch verträglicher als Bahnfahren sein.

Wie kmmst du darauf? In 30 Jahren kann jeder Zug seine Bremsenergie zurückspeißen (was ja bei Neubaufahrzeugen seit 10 Jahren standart ist), der Rollwiederstand ist geringer und auch Beschleunigungs- und Bremsvorgänge sind weniger. Es ist also (solange nur genügend Leite mitfahren) absolut unmöglich mit einen PKW Energieeffizenter als die Bahn zu sein.
Und Reifenabrieb (Feinstaub) gibt's bei der Bahn auch nicht.

Ganz abgesehen von der hohen Anschlagsanfälligkeit und Subventionsabhängigkeit der Bahn.

Die externen Kosten (also Kosten die der benutzer eines Verkehrsmittels nicht bezahlt) sind beim MIV aber höher, schon alleine wertminderungen durch Lärm, höhere Umweltverschmutzung Staus, Unfälle usw. muss die allgemeinheit Zahlen und nicht der verursacher der MIV. Wer wird also am Schluss mehr bezuschusst?