Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

    fehlplaner

    Die Durchmesserlinie kannst du nicht mit S21 vergleichen, vor allem da der oberirdische Kopfbahnhof beibehalten worden wäre. Das wäre so wie wenn man einen FV-Tunnel HBF-Gäubahn bauen würde.


    Was heißt "beibehalten worden wäre"? Er ist beibehalten worden und zudem wird die Durchmesserlinie gebaut weil Kopfbahnhof nicht ausreichend nach Modernisierung (diese Diskussion führten wir bereits ;) )


    Hier mal was zum lachen - oder zum heulen von den S21 Gegnern:

    Mit Stuttgart21 werden keine Fahrzeiten verkürzt. Der Fahrzeitgewinn des Durchgangsbahnhofs wird mit wenigen Minuten angegeben, die u.a. auch durch eine kürzere Haltezeit zustande kommen, aber wegen des zusätzlichen Halts am Flughafen wieder verloren gehen.

    Quelle: http://www.vcd-bw.de/themen/s21/
    Wegen des zusätzlichen Haltes am Flughafen wird der Fahrtzeitgewinn aufgebraucht - ergo, wenn es keinen gibt, ist die Kopfbahnhofvariante gleich. Das hält man doch im Kopf nicht aus. Ein zusätzlicher Halt bei gleicher Fahrzeit ist also eine Verschlechterung. :bash2:
    Und dass damit nicht nur der Flughafen, sondern die gesamte Filderregion eine bessere Anbindung - somit Fahrtzeitverkürzung hat.... einfach nicht zu glauben.


    @porteno
    eigentlich haste Recht.

    Sind eigentlich die Reps nicht auch Gegner von S21? Diese werden wohl wegen "political correctness" in den Auflistungen nirgendwo als S21 Gegner aufgeführt. Haben wohl Muffesausen, dass damit ein schlechter Beigeschmack bei ihrem eher linken Publikum hängen bleibt ;) .

    fehlplaner
    Ich werde mich um Verbesserungen bei S21 kümmern wenn S21 sicher ist (also wenn die Bagger anrollen).
    Auf Deine Verbesserungsvorschläge im nächsten Jahr schon bin ich sehr gespannt! :)


    Suevian
    Yep, die REPs sind gegen S21, gehören aber nicht zur Initiative (eine offene Zusammenarbeit zwischen Grün/Links und REPs wäre wohl etwas seltsam) - allerdings wird sie die paar zusätzlichen Stimmen insgeheim bestimmt nicht ablehnen.


    @porteno
    würde ein Thread der sich eher am Projekt orientiert viel besser gefallen...
    Was meinst Du konkret mit "am Projekt" orientiert? Schweift die Diskussion Deiner Meinung nach weit vom Threadtitel ab :confused:
    Du hast aber recht, dass wir uns schon lange im Kreis drehen. Ich versuche daher eher, nur die aktuellen Entwicklungen in die Diskussion einzubringen. Keine Sorge, "S21 (Verkehrsprojekt) - Bauthread" kommt
    mit Abbruch des Nordflügels des Hbfs 2008, versprochen :)

    Ein Diskussionsforum ist natürlich keine Presseagentur. Wobei zutrifft, daß etliche Argumente pro und contra mehrfach ausgetauscht sind. Trotzdem tauchen immer wieder neue Betrachtungen auf, so daß sich für einige die Diskussion per Saldo noch immer zu lohnen scheint. Daß Ortsfremde mit dem tendenziell niedrigeren Themeninteresse - positiv: Blick fürs Wesentliche - anders sehen, ist verständlich.

    Suevian:


    "beibehalten worden wäre"


    verschieben im Eifer des Gefechts, sorry


    Ein zusätzlicher Halt bei gleicher Fahrzeit ist also eine Verschlechterung.


    Würde man den Halt nicht bauen, sondern z.B. wie von Gegnern vorgeschlagen bei Wendlingen (eventuell mit Stadtbahnanschluss zum Flughafen) hätte man noch weniger Fahrzeitverlust (natürlich wenn man den Filderaufstieg bei Mettingen/Obertürkheim bauen würde)


    sondern die gesamte Filderregion


    .. die aber schlecht an den Flughafen angebunden ist (hatten wir erst vor ein paar Beiträgen)


    @ Wagahai:


    Auf Deine Verbesserungsvorschläge im nächsten Jahr schon bin ich sehr gespannt!


    Einige hatte ich ja schon genannt:
    - P-Trasse schon mal 1-gleisig bauen
    - T-Trasse zeitnah realisieren
    - HBF gleich 10-gleisig bauen
    - anderes Nahverkehrsnetz

    War heute auf dem Marktplatz: Eine ICE-Triebwagen-Replica in der Mitte. Das sollte offenbar das in den StN angekündigte "Infomobil" sein. Der Witz: Mann kann gar nicht hinein. Infos gibt es ausschließlich durch eine mäßige, 5-seitige Broschüre "Fragen und Antworten zum neuen Verkehrskonzept für Stuttgart und die Region", die Dir zwei (nette) DB-Hostessen in die Hand drücken. Oh Mann, welche Amateure waren denn da am Werk? Bei Messeeröffnung am WE soll es "weitere Informationen" in Halle 9 geben. Bin ja gespannt, was wir da zu erwarten haben...


    Schlechte Nachricht von Tiefi: Keine Ausnahmegenehmigung des Bundesverkehrsministeriums gem. "Gleichstellungsgesetzes" für Mitbenutzung des bestehenden S-Bahnhofs (tief) Flughafen für Fernzüge Stuttgart-Horb-Singen-Zürich (Teil des Konzepts Stuttgart 21/Filderbahnhof), heißt im Klartext, dass ein eigener, neuer Tunnel für diese gebaut werden müsste, nach internen Berechnungen der DB AG zwischen 80 Mio. und 100 Mio. EURO teuer. Würde von der Rohrer Kurve her gar eine neue Trasse nötig, würde es vermutlich drastisch teurer.


    Quelle: StN 17.10.07, auch hier: http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1542875


    Tiefi ist eben immer für eine Überraschung gut. Hoffen wir, dass die Planer das Problem einiger Maßen in den Griff bekommen. Bleibt also unerwartet spannend, die Geschichte.

    • Mehrkosten wegen nicht nutzbarer S-Bahntrasse/Bahnhof, Regionaldirektor Steinacher: Risikovereinbarung greife, bis 220 Mio. EURO DB AG in der Pflicht
    • OB und Oettinger wollen weiteren Verlauf abwarten
    • Unklar, ob Fernbahn-Trasse ab Rohrer Kurve orberirdisch oder Tunnel


    Quelle:StN-Online http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1543739


    Kann Angie nicht wieder von ihrer Richtlinienkompetenz Gebrauch machen? Tiefi nervt.


    17.10.07
    Die vorerwähnte ICE-Replica auf dem Schlossplatz, stand herrenlos in der Landschaft herum...

    Bild:Wagahai

    Unter den jetzt bekannt gewordenen Bedingungen (keine Mitbenutzung der S-Bahn-Strecke Rohr-Flughafen) würde ich für die Gäubahn-ICEs und REs auf den Halt am Flughafen ganz verzichten und stattdessen eine Neubaustrecke zwischen der Rohrer Kurve und dem Bereich nördlich des Fasanenhofes bauen (mit dortigem Anschluss an den SFS-Tunnel Flughafen-Hbf). Die Strecke könnte weitgehend oberirdisch am Rand des Steinbachtals verlaufen, vielleicht würde auch ein eingleisiger Ausbau genügen. Der SFS-Tunnel liegt im Bereich Fasanenhof noch nicht allzu weit unter der Oberfläche, so dass nur ein kurzer Anschlusstunnel nötig wäre. Meine Trasse ist rund 11 km kürzer als der lange Umweg über den Flughafen und die dort geplante Spitzkehre, so dass sich zusammen mit dem entfallenden Halt gut und gern 10 Minuten Fahrtzeitverkürzung zum Hbf. herausholen ließen - damit wäre vielleicht sogar ein Anschluss an den Fernverkehrs-Taktknoten möglich. - Die Rohrer Kurve würde ich aber trotzdem bauen, für eine neue S-Bahn-Verbindung (Herrenberg-) Böblingen - Flughafen.

    Tiefi gestern in Stuttgart:

    • Eine Entscheidung (nach Ablehnung Mitbenutzung S-Bahn-Trasse durch EBA) zur von der DB AG erhofften ministeriellen Ausnahmegenehmigung liege noch nicht vor, derzeit noch geprüft


    Quelle: StN 19.10.07


    Weeee want some Angie!

    @ Wagahai:


    Tiefi ist eben immer für eine Überraschung gut.


    Wieso überraschung?
    Das Predige ich hier schon seit Monaten...


    So langsam glaube ich der Tiefi will uns ärgern...


    Sorry, aber hier verstehst du was falsch.
    Die Gesetzliche lage ist so:
    Laut BGG §8 müssen öffentliche Verkehrsmittel Barrierefrei sein. Da aber der S-Bahnhof am Flughafen eine Bahnsteighöhe von 96cm über Schienenoberkante (SO) hat (was einen ebenerdigen Einstieg in die S-Bahn ermöglicht) können wohl keine ICE und RE dort halten. Also wollte man scheinbar den Bahnsteig auf 76cm herabsenken um ICE und RE halten zu lassen. Das würde aber bedeuten das die S-bahn nicht mahr barrierefrei wäre. So würde sie gegenüber ICE und RE benachteidigt. Das der Quatsch abgelehnt wurde war zu erwarten und ist auch recht so. Und wer den widersprechen will soll sich zuerst mal 1 Woche in einen E-Rolli setzen und dann reden wir mal weiter (nein ich bin kein E-Rolli-Fahrer).
    Auch wenn Tiefi wirklich eine Sondergenemigung erteilen würde, die gegner würden Klagen und hätten eine sehr viel höhere Erfolgswarscheinlichkeit als beim HBF.
    Auch aus diesen Grund konnte ich mich auch mit der alternativen Flughafenanbindung von K21 nie so richtig anfreunden. Diese ist jetzt natürlich auch vom Tisch.


    Zudem las ich gestern in der StZ das der Gleisabstand der Filderbahn geringer ist als normal. Auch dort könnte es Probleme geben.


    Alles im allen: Man sieht wie toll S21 voorbereitet wurde. Ich bin begeistert.

    fehlplaner
    Danke für die Aufklärung, ich war mir nicht sicher, ob mit "barrierefrei" auch wirklich "barrierefrei" (für Rollstuhlfahrer) gemeint war (was ich mir nicht vorstellen konnte: Denn in der Konsequenz entscheidet diese Frage ev. über eine Frage von 100 Mio. EURO. Da organisiere ich doch lieber jedem Rollstuhlfern- bzw. S-Bahn-fahrer einen muskelbepackten Begleiter pro Fahrt, auf Lebenszeit).


    Ich glaube nicht, dass § 8 Abs.1 BGG die richtige Norm ist. Erst Abs.2 spricht von "öffentlich zugänglichen Verkehrsanlagen", worunter m.E. der Bf fällt, wobei aber wiederum auf einschlägige Spezialnormen verwiesen wird. Anderseits sieht der Abs.1 eine Ausnahme vor, wohl eine allgemein anzuwendende: "Von diesen Anforderungen kann abgewichen werden, wenn mit einer anderen Lösung in gleichem Maße die Anforderungen an die Barrierefreiheit erfüllt werden."
    Da müsste sich doch technisch eine "andere Lösung" finden lassen, insbesondere in der High-Tech-Region Nr.1 in Dland ;)


    Alles im allen: Man sieht wie toll S21 voorbereitet wurde. Ich bin begeistert.
    Nein, das sieht man nicht, denn die DB AG war ja dazu aufgerufen, eine möglichst sparsame und zugleich effiziente Gesamtlösung zu finden. Das hat sie probiert. Nun wird man die zweit beste Lösung finden, wenn Tiefi nicht mitspielt. Wie dem auch sei, die Karawane zieht weiter.

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    Denn in der Konsequenz entscheidet diese Frage ev. über eine Frage von 100 Mio. EURO.


    Tja. Gesetz ist Gesetz


    Da organisiere ich doch lieber jedem Rollstuhlfern- bzw. S-Bahn-fahrer einen muskelbepackten Begleiter pro Fahrt, auf Lebenszeit).


    Auch das kann diskriminierend sein da man ja von der B-Persohn abhängig wäre, und man nur an 8h am Tag zum Flughafen könnte.
    Auch wenn ich erwähnen sollte das die Situation am Franfurter Flughafen-Bf schon so ist wie sie mit S21 erst geschaffen worden wäre. Aber man kann halt nicht einfach Barrierefreiheit zurückbauen.


    Ich glaube nicht, dass § 8 Abs.1 BGG die richtige Norm ist.


    Stimmt. Da muss ich mich vertippt haben.


    Da müsste sich doch technisch eine "andere Lösung" finden lassen, insbesondere in der High-Tech-Region Nr.1 in Dland


    Gibt es theotetisch schon, aber nur beim Bus. Sie heißt Kneeling und wird Umgangssprachlich Absenken genannt.
    Aber dafür bräuchte man neue Fahrzeuge.
    Die Nutzung der heute schon im 420+ und 423 vorhandenen Rampen halte ich für keine gute Idee da ihr aufbau recht lang dauert und den Betrieb behindert.

    Gibt es theotetisch schon, aber nur beim Bus. Sie heißt Kneeling und wird Umgangssprachlich Absenken genannt.Aber dafür bräuchte man neue Fahrzeuge.
    Die Nutzung der heute schon im 420+ und 423 vorhandenen Rampen halte ich für keine gute Idee da ihr aufbau recht lang dauert und den Betrieb behindert.
    Yep, so etwas hatte ich mir vorgestellt. Umbau dürfte jedenfalls billiger kommen ;), wobei ich nicht weiß, ob es rechtlich ausreichte, wenn ein Waggon so eine Kneelingeinrichtung hätte, oder mehrere pro Zug gefordert werden.

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    wobei ich nicht weiß, ob es rechtlich ausreichte, wenn ein Waggon so eine Kneelingeinrichtung hätte, oder mehrere pro Zug gefordert werden.


    Wenn dann schon der ganze Zug, denn wenn man mal den 423er zu Grunde legt müsste er wenn man nur bei den Mehrzweckabteilen absenken wöllte schon 4 von 5 Drehgestelle absenken. Und dann könnte man gleich auch das Mitteldrehgestell mit Absenken.


    Aber sowas muss alles genehmigt werden. Und in der Aktuellen S-Bahn Ausschreibung ist das m.W. nicht verlangt. Also noch mal Ausschreiben?

    @ Rainer_S:


    Unter den jetzt bekannt gewordenen Bedingungen (keine Mitbenutzung der S-Bahn-Strecke Rohr-Flughafen) würde ich für die Gäubahn-ICEs und REs auf den Halt am Flughafen ganz verzichten und stattdessen eine Neubaustrecke zwischen der Rohrer Kurve und dem Bereich nördlich des Fasanenhofes bauen (mit dortigem Anschluss an den SFS-Tunnel Flughafen-Hbf)


    Das ist zwar möglich aber dann hat der Flughafen keinen anschluss nach Süden. In genau die Region wo er den höchstem Marktanteil hat.


    vielleicht würde auch ein eingleisiger Ausbau genügen


    Nein, da bei den heutigen S-Bahn Fahrplantrassen sich die Fahrplantrassen für Expresszüge (RE oder ICE) zwischen Vaihingen und Dachswald treffen, aungelegt auf eine NBS wäre der Treffpunkt genau auf der NBS. Daher ist eine -Gleisige führung nur bei einer Änderung des S-Bahn-Fahrplans möglich.


    Meine Trasse ist rund 11 km kürzer als der lange Umweg über den Flughafen und die dort geplante Spitzkehre, so dass sich zusammen mit dem entfallenden Halt gut und gern 10 Minuten Fahrtzeitverkürzung zum Hbf. herausholen ließen


    Je nachdem wie man die Sache dann trassiert kann man bei einer NBS Rohr - Flughafen auch mehrere Minuten Fahrzeit rausholen. Denn auf der Filderbahn darf man teilweise nur 80 km/h fahren höchstens aber 100 km/h, auf einer eventuellen NBS aber mindestens 160 km/h.


    damit wäre vielleicht sogar ein Anschluss an den Fernverkehrs-Taktknoten möglich.


    Laut DSO soll ja bis 2012 der Abschnitt Bürlch - Schaffhausen 2-Gleisig werden. Zusammen mit einen 5km langen Gleisabschnitt Zwischen Horb-Güterbahnhof und Neckarhausen könnte eine Fahrzeitverkürzung der ICE auf den Abschnitt Zürich - Stuttgart um 15min erreicht werden. Die ICE würden dann ca. um '45 in S ankommen und um ca. '15 in S i Richtung Zürich abfahren.
    Dazu kommt noch das die ICE wegen NBS in RheinNecar-RheinMain und NBS Wendlingen - Ulm eh andere Fahrzeiten erhalten werden müssen. Einen Fernverkehrsknoten wird man mit S21 eh nicht einrichten können. Das hatten wir ja oben schon.

    selbst aus China will Stuttgarter abstimmen


    Der sollte dort lieber für die Menschenrechte oder ein freies Tibet unterschreiben!


    :daumen:

    Ist es nicht so, daß im Leipziger Citytunnel gleichzeitige Nutzung von Nah- und Fernverkehr zumindest angedacht ist?


    Bei der Filderlinie wäre zusätzliche Kapazität ohnehin gut. Wenn selbst nach Signalverbesserung nur 4-6 S-Bahnen je Richtung und Stunde fahren können, fragt man sich schon, wie dann zur HVZ noch Fernzüge eingepaßt werden sollen - unabhängig von formellen Vorschriften.