Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

    Zu den Parks: Die heutigen Parkflächen sind schon ziemlich groß. Eine Erweiterung nicht zwingend notwendig. Die zusätzlichen Parkflächen die durch S21 enstahen sind nur eine Ausgleichsmaßnahme für die Eingriffe die sonst von S21 herrühren (z.B. die Tunneleingänge oder die Aktion am HBf). Auch die beseitigung der Gleisanlagen bringt einigen Pflanzen eher Nachteile.


    Also eigentlich interessiert es mich überhaupt nicht, ob durch die Beseitigung von Gleisanlagen ein paar Pflanzen ausgegraben werden. Sorry, aber das ist doch lächerlich. Ich denke eigentlich ist jede Argumentation, die aus städtebaulicher Sicht gegen S21 sprechen soll einfach nicht tragbar. Man kann doch Gleisflächen, die die Stadt an dieser Stelle in zwei Teile zerschneiden und einfach nur ungenutztes Brachland darstellen nicht einem lebendigen Stadtviertel vorziehen.

    Natürlich müssten unsere Politiker halt den Amis zeigen dass sie sich vor allem aus S zurückziehen sollen


    Vielleicht sollten unsere Politiker auch Daimler, Bosch, Porsche, etc. auffordern, Ihren Hauptsitz samt Werke in die USA zu verlagern, dann hätten wir noch mehr Wohnflächen :nono:


    Glaubt Ihr eigentlich wirklich daran, dass Minister Ostentwicklung sich wirklich am 19. für S21 entscheidet? Ich bezweifle es (es sei denn, BW zahlt gleich noch die Neubastrecke bis Ulm komplett)

    Er wird schon zustimmen, besser könnte der Bund kaum wegkommen. Dieses Projekt zahlt sich für den Bund nicht nur durch die einhergehenden Steuermehreinnahmen, sondern noch dazu den zu erwarten höheren Erlös beim Bahnbörsengang aus.


    Wenn der Bund nicht wenistens mehr Risiko übernimmt, sollte man das Projekt seitens BW stoppen. So ist die Finanzierung eine bodenlose Frechheit und sollte mit handfesten Drohungen gen Berlin beantwortet werden.


    Diese Art Föderalismus nutzt nichts, sondern kostet nur. Man sollte bei der Gelegenheit nicht nur einen deutlich höheren Bundesbeitrag zu S21 fordern, sondern ähnlich der früheren Berlin- und Zonenrandförderung eine Bundesrandförderung für BW verlangen, nachdem es ganz offenbar in den Schatten der Bundespolitik geraten ist. Dazu ähnlich der Strukturförderung an Küste und Ruhr dann noch eine Topographieförderung, weil BW durch das überwiegend bergige Gelände unverschuldet höhere Infrastruktur- und Betriebskosten zu schultern hat. Der Bund hat zu hoch gepokert, jetzt ist zurückzuschlagen. Und zwar in die Vollen!

    Also wenn das Projekt nur an der Frage der Risikouebernahme im Falle einer Kostensteigerung scheitert, dann laeuft hier wirklich etwas extrem falsch.

    @ Wagahai:


    Nein, wir haben aktuell und auf absehbare Zeit zu wenig Wohnungen, gerade in der Innenstadt, das dürfte wirklich jedem klar sein, der dort wohnt - und ich weiß, wovon ich Rede. Der Trend geht wieder zurück vom Land in die Stadt, übrigens: Insbesondere auch Senioren schätzen neuerdings immer mehr die gute Versorgung in Innenstadtlage.


    Dan mach ich mal eine Aufzählung von Flächen die ohne S21 frei werden und in vernünftiger Innenstadtlage liegen:


    - A1 Gebiet (ohne S21 schon lang im Bau)
    - C-Gebiet (auch von S21 blockiert)
    - Güterbahnhof Bad Cannstatt (warum gehört das eigendlich nicht zu S21? hat doch mit S21 genausoviel zu tun wie Das C-Gebiet?)


    Einzig das Gebiet A2 ist mit der Beibehaltung des Kopfbahnhofes für immer verlohenen. Das B-Gebiet kann durch eine überdeckelung der Strecke nach Bad Cannstatt und die Verlegung des Abstellbahnhof fast komplett frei werden. Das wolen die S21-Gegner nur nicht Höhren.


    @ damator


    Man kann doch Gleisflächen, die die Stadt an dieser Stelle in zwei Teile zerschneiden und einfach nur ungenutztes Brachland darstellen nicht einem lebendigen Stadtviertel vorziehen.


    Es geht immer um die Relationen. Lohnt es sich 3 Mrd Euro zu investieren um die trennwirkung der Gleise loszuwerden? Denn im Verkehrsbereich bringt S21 kaum Vorteile allerdings auch entscheidende Nachteile. Warum das so ist, siehe oben.


    @ Suevian


    Vielleicht sollten unsere Politiker auch Daimler, Bosch, Porsche, etc. auffordern, Ihren Hauptsitz samt Werke in die USA zu verlagern, dann hätten wir noch mehr Wohnflächen


    Die Amis bringen uns im Gegensatz zu Daimler, Bosch, Porsche nicht so viel.


    Glaubt Ihr eigentlich wirklich daran, dass Minister Ostentwicklung sich wirklich am 19. für S21 entscheidet?


    Ich befürchte es.


    @ max BGF:


    durch die einhergehenden Steuermehreinnahmen


    Was für Steuermehreinnahmen?


    nachdem es ganz offenbar in den Schatten der Bundespolitik geraten ist.


    Der Bund hätte die SFS nach Ulm komplett alleine gelöhnt, m.W. blecht er auch einen Großen Teil der Ausbauten am Rhein und beteidigt sich nebenbei an so ziemlich allen ÖV-Projekten in BaWü. Was man von der ach so "guten" Landesregierung allerdings nicht behaupten kann. Wer will für die U6 zum Fasanenhof nicht Zahlen, der Bund oder das Land? Jawohl das Land. Wer hat seine Schulden bei der DB nicht bezahlt und damit die peinliche Situation an der Messe verursacht? Bund oder Land? LAND!!!
    Und warum das? Weil man in dieser ach so feinen Regierung leider an nicht´s anderes mehr denkt als an S21. Das es sich unter Wirtschaftsunternehmen herumsprechen könnte dass man z.B. in der Landesregierung bereit ist die an die EnBW gemachten versprechen an eine baldige anbindung an die Stadtbahn zu erfüllen wird nicht bedacht. Macht auch nicht´s hauptsache S21 kommt.

    fehlplaner
    Dan mach ich mal eine Aufzählung von Flächen die ohne S21 frei werden und in vernünftiger Innenstadtlage liegen:
    A1 Gebiet (ohne S21 schon lang im Bau)


    Ist schon frei, auch ohne S21. Dass sich Investoren nicht trauen, weil die Zukunft des Viertels insgesamt ungewiss ist, solange keine Planungssicherheit über S21 besteht, ist wohl wahr (Synergien, z.B. RosensteinViertel/Galeria Ventuno/Bib21).


    C-Gebiet (auch von S21 blockiert)
    Ist auch weitgehend bereits jetzt bebaubar, auch ohne S21, siehe auch (offenbar aufgegebene) Planungen zur Berufsakademie.


    Güterbahnhof Bad Cannstatt (warum gehört das eigendlich nicht zu S21? hat doch mit S21 genausoviel zu tun wie Das C-Gebiet?)
    1. Nicht Innenstadt.
    2. In keinem räumlichen Zusammenhang mit übrigen S21-Flächen.


    Einzig das Gebiet A2 ist mit der Beibehaltung des Kopfbahnhofes für immer verlohenen.
    Falsch, auch A3.
    Aber bei S21 geht es doch ganz wesentlich um die Bebaubarkeit der Flächen A2 und A3, also die 12ha (!), die die Innenstadtquartiere bisher in unglücklichster Weise zerschnitten haben! Das ist doch gerade das Leitmotiv des Städtebauprojekts, ich befürchte fast, Du hast das Gesamtkonzept immer noch nicht verstanden: Ohne die Kernflächen A2 und A3 wird es keine in der Summe erfolgreiche Cityerweiterung geben. Die Entwicklung des Viertels hinter dem Bahnhof bliebe weiterhin Klein-Klein und Flickschusterei, und immer blockiert durch die Gleise.


    Denn im Verkehrsbereich bringt S21 kaum Vorteile allerdings auch entscheidende Nachteile. Warum das so ist, siehe oben.
    Ist nicht so, im Übrigen schon lange geklärt, s.o. Es interessiert nur, ob das als beste Alternative erkannte S21-Projekt kommt, zu welchem Preis und wann.

    fehlplaner
    Der Bund hätte die SFS nach Ulm komplett alleine gelöhnt, m.W. blecht er auch einen Großen Teil der Ausbauten am Rhein und beteidigt sich nebenbei an so ziemlich allen ÖV-Projekten in BaWü. Was man von der ach so "guten" Landesregierung allerdings nicht behaupten kann. Wer will für die U6 zum Fasanenhof nicht Zahlen, der Bund oder das Land? Jawohl das Land. Wer hat seine Schulden bei der DB nicht bezahlt und damit die peinliche Situation an der Messe verursacht? Bund oder Land? LAND!!!
    Und warum das? Weil man in dieser ach so feinen Regierung leider an nicht´s anderes mehr denkt als an S21.


    Jetzt wirfst Du Dinge durcheinander. Fernverkehrsinfrastruktur ist grundsätztlich von Bahn und Bund zu finanzieren. Es gibt ja auch Kommunalstraßen, von denen bekommt dafür der Bund nix mit.


    Bei den ÖPNV-Projekte gibt es eben Regelungen durch GVFG. Der Bund möchte solches ja gerade politisch steuern. Ähnlich wie er sich in die Schulpolitik einzumischen versucht.


    Das mit der späten Nachrüstung der Flughafen-S-Bahn ist schlecht. Aber gerade von S21-Gegnern hieß es bisher immer, das Land hätte die Bahn im ÖPNV-Bereich viel zu großzügig bezahlt, damit diese S21 vorantreibe. Irgendwas paßt auch da nicht.


    Was die U6 angeht, liegt der Sachverhalt komplizierter. Die SSB (Stadt) möchte möglichst billig bauen, das RP (Land) hatte ein paar Verteuerungen gefordert. Ist eigentlich ein ganz normaler Vorgang im Genehmigungsverfahren. Der Schwarze Peter liegt dabei sogar eher bei der Stadt.


    Und mit der Meinung, das Land denke nur noch an S21, nicht einmal mehr an Messe und Flughafen, dürftest Du ziemlich alleine stehen. Wir könnten aber bald von anderer Seite zu hören bekommen, das Land denke nur an den Flughafen...



    Denn im Verkehrsbereich bringt S21 kaum Vorteile allerdings auch entscheidende Nachteile.


    Wie Wagahai schon sagte.
    Außerdem: Viel interessanter finde ich, wann sich der erste Umwelthysteriker für S21 ausspricht. Ein verkehrlicher Nachteil soll ja sein, daß S21 nicht von Dieselloks befahren wird. Eigentlich ist das doch gut: Weniger Feinstaub (das Thema von vor einem Jahr, falls sich noch jemand erinnert :D ) und weniger Co2.



    Fehlplaner, ich schätze Deine Beiträge durchaus. Nur wie Du für alles und jedes S21 verantwortlich machst, paßt von der analytischen Qualität her so gar nicht zu Deinem Wissen.
    In einer Zeit, wo im VVS an quasi jedem S-Bahn-Linien-Ende Erweiterungsmaßnahmen konkret sind, wo die S-Bahn Rhein-Neckar eröffnet wurde, wo das Karlsruher Netz weiter ausgebaut wird oder wo die SSB nach wie vor Großprojekte angeht, redest Du allen Ernstes davon, daß S21 alles blockiere. Überleg Dir mal, wie das beim unaufgestachelt Sachkundigen rüberkommt.


    Herzliche Grüße

    @ Wagahai:


    Ist schon frei, auch ohne S21.


    Genau das ist ein Irrtum:
    Solange über S21 nicht entschieden ist weiß man nicht wie der Stadtbahntunnel der U12/U15 verlaufen soll. Und der blokiert eben fast alles. Einzig die GV-Fläche sowie ein Block neben der Südleasing könnten bebaut werden. Das Gelände ist also noch NICHT bebaubar.


    Ist auch weitgehend bereits jetzt bebaubar, auch ohne S21, siehe auch (offenbar aufgegebene) Planungen zur Berufsakademie.


    Jain, denn die Bahntrasse würden bei S21 anders liegen als bei oberirdischen Kopfbahnhof. Würde S21 scheitern müsste das Areal wohl noch mal etwas im umstruckturiert werden.


    2. In keinem räumlichen Zusammenhang mit übrigen S21-Flächen.


    Vor allem das C-Gebiet sowie der Westbahnhof (beide gelten als S21-Flächen) haben doch eigendlich auch nicht´s mit S21 zu tun und keinen Räumlichen zusammenhang mit den S21 Flächen.


    Falsch, auch A3.


    Vernachlässigungswert


    Ohne die Kernflächen A2 und A3 wird es keine in der Summe erfolgreiche Cityerweiterung geben. Die Entwicklung des Viertels hinter dem Bahnhof bliebe weiterhin Klein-Klein und Flickschusterei, und immer blockiert durch die Gleise.


    Nicht umbedingt:


    Durch das von mir schon mal irgendwo vorgeschlagene EKZ unter den HBf (als ersatz für GV) könte man eine Verbindungspassage unter den HBf durch in das neue Stadtquartier bauen. Ich weiß das das zwar nicht ganz so toll ist wie oberirdisch zu laufen, aber dieser Vorschlag hätte allerdings den Vorteil das so ein EKZ unterm Bahnhof die Sanierung des HBf´s mitfinanzieren könnte.


    @ max BGF:


    Aber gerade von S21-Gegnern hieß es bisher immer, das Land hätte die Bahn im ÖPNV-Bereich viel zu großzügig bezahlt, damit diese S21 vorantreibe. Irgendwas paßt auch da nicht.


    Hier wirfst du aber was gewaltig durcheinander:


    Die S21 Gegner regen sich darüber auf dass das Land den Verkehrsvertrag mit DB-Regio ohne Ausschreibung und zu schlechten Bedingungen verlängerte, was unlängst zu darmatischen kürzungen im Bahnverkehr führte, da die Regionalisierungsmittel gestrichen wurden. Das land hat die DB ja sogar für die Abschaffung der IRs belohnt indem es die IRE KA-S und S - Ulm zu überhöhten Preisen bei DB-Regio bestellt hat anstatt die Leistungen Privaten neu auszuschreiben.
    Hier geht es allerdings um Gelder für die Infrastruktur einer Bahnstrecke. Und die S21-Gegner regen sich ja auch gerade auch darüber auf dass wichtige Infrastrukturgelder in S21 gesteckt werden.


    Also Regionalisierungsmittel nichtgleich Mittel für den Streckenausbau (welchen die S21 gegner ja immer vergeblich fordern)


    Was die U6 angeht, liegt der Sachverhalt komplizierter. Die SSB (Stadt) möchte möglichst billig bauen, das RP (Land) hatte ein paar Verteuerungen gefordert. Ist eigentlich ein ganz normaler Vorgang im Genehmigungsverfahren. Der Schwarze Peter liegt dabei sogar eher bei der Stadt.


    Ja es gab auch verteuerungen wegen des Planfesttellungsverfahrens. Mir geht es aber darum dass das Land offenbar immer noch nicht seine Kostenzusage gegeben hat damit die SSB die Kosten forfinanzieren können. Der böse Bund hat das schon lang getan.


    Und mit der Meinung, das Land denke nur noch an S21, nicht einmal mehr an Messe und Flughafen, dürftest Du ziemlich alleine stehen.


    Das hast du falsch verstanden. Das Problem war ja dass das Land wegen seinen Sparkurs (worauf auch immer ich schätze es fängt mit S an) mittel aus den GVFG zu spät an die DB überwiesen hat. Das führte dann dazu dass die DB einfach keine GVFG-Anträge mehr stellte. Das hatte dann naturgegeben zur Folge das auch keine Förderanträge zum ausbau der Flughafen-S-Bahn stellte. So hat sich das Land ohne es eigendlich gewollt zu haben eines seiner Prestigeprojekte etwas sagen wir mal beschmutzt. :D


    Ein verkehrlicher Nachteil soll ja sein, daß S21 nicht von Dieselloks befahren wird. Eigentlich ist das doch gut: Weniger Feinstaub (das Thema von vor einem Jahr, falls sich noch jemand erinnert :D ) und weniger Co2.


    Tja auch da schmeißt du was durcheinander. Wenn im Zukunft die Fahrgäste aus ex-Hohenzollern in TÜ umsteigen müssen wird villeicht der eine oder andere in Zukunft mit den Auto fahren. Sehr Umweltfreundlich, wirklich.


    In einer Zeit, wo im VVS an quasi jedem S-Bahn-Linien-Ende Erweiterungsmaßnahmen konkret sind


    Es gibt in der Region 8 S-Bahn Endpunkte, und 3 Ausbauprojekte wovon bei einen gerade mal die Bahnsteige erhöht werden (S40), bei einen weiteren wenigstens noch Fahrdraht gespannt wird, dafür allerdings nur im 1h-Takt gefahren wird. Nur die S60 ist ein Ausbau der wirklich S-Bahn-Qualität aufweist.


    wo die S-Bahn Rhein-Neckar eröffnet wurde


    Das man Bahnsteige Behindertengerecht ausbaut sollte eigendlich selbstverständlich sein (in S wir die Behindertenfreundliche Nachrüstung der Stationen wegen gekürter Landeszuschüsse bis 2016 dauern, ein Behindertengerechter Ausbau ist nicht absehbar). Und dass man noch auf BaWü-Gebiet 4 Haltepunkte (HD-Weststadt/Südstadt, HD-Ortopädie, Neckargemünd-Altstadt und Mosbach West) angelegt hat reißt es auch nicht grad raus. Das ist eigendlich Gang und gebe. Und zumindest Neckargemünd-Altstadt wurde auch nur wegen der Umgeungsstraße von Neckargemünd angelegt. Dafür ist z.B. Lindach überhaupt nicht umgebaut worden, oder Mannheim-Seckenheim und Mannheim Rangierbahnhof (letzterer sogar der Stadionsbahnhof der SAP-Arena) bestehen aus Holzbohlen da man irgendwie mit den 3-Gleisigen Ausbau der Strecke nicht vorrankommt. Dafür stehen die S-Bahnen halt überall im Stau. Übrigens auch vor den mit 9 Gleisen offenbar völlig überimensionalen Mannheimer HBf.


    wo das Karlsruher Netz weiter ausgebaut wird


    Außer den Innenstadttunnel ist mir ehrlichgesagt kein anderes Karlsruher Projekt bekannt. Es gibt wohl in absehbarer Zeit ein paar Ausbauten in HN aber das war´s dann auch schon. Im Bau ist nichts. Und die Ausbauten der Karlsruher Stadtbahn bringen wenigstens was. Während sich mit den Lehrter Bahnhof in Berlin grad mal 50% mehr Fahrgäste in die Züge verirren sind es bei der Karlsruher Stadtbahn gerne mal 500% mehr. Und ich glaub mal kaum dass S21 (wenn überhaupt) mehr als 50% mehr Fahrgäste für die Bahn bringt.


    oder wo die SSB nach wie vor Großprojekte angeht


    Die längst nicht mehr so Reibungslos laufen wie früher.


    Überleg Dir mal, wie das beim unaufgestachelt Sachkundigen rüberkommt.


    Die meisten Fachkundigen die ich kenne sind aus guten Grund gegen S21.

    fehlplaner
    Solange über S21 nicht entschieden ist weiß man nicht wie der Stadtbahntunnel der U12/U15 verlaufen soll. Und der blokiert eben fast alles. Einzig die GV-Fläche sowie ein Block neben der Südleasing könnten bebaut werden. Das Gelände ist also noch NICHT bebaubar.
    Du kannst doch nicht selbst bebaubare Flächen aufzählen, um dann anschließend lauthals zu verkünden, A1 sei NICHT bebaubar. Das versteht doch Keiner.

    Jain, denn die Bahntrasse würden bei S21 anders liegen als bei oberirdischen Kopfbahnhof. Würde S21 scheitern müsste das Areal wohl noch mal etwas im umstruckturiert werden.
    Im Ergebnis also: Bebaubar und nicht "blockiert".


    Vor allem das C-Gebiet sowie der Westbahnhof (beide gelten als S21-Flächen) haben doch eigendlich auch nicht´s mit S21 zu tun und keinen Räumlichen zusammenhang mit den S21 Flächen.


    Räumlicher Zusammenhang siehe hier:
    http://www.stuttgart.de/sde/me…e/sde/sect/gen/104343.htm
    A, B und C hängen doch zusammen. B und C firmieren künftig sogar unter der gemeinsamen wie schönen Bezeichnung "Rosensteinviertel". Noch Fragen?
    Im Übrigen ist unerheblich, ob die S21-Flächen so genannt werden dürfen. Es wird eben so gemacht, weil es als Gesamtprojekt begriffen wird, stadtplanerisch sowieso, aber auch bei der Vermarktung der Flächen wird wichtig sein, das Ganze als Paket aus einem Guss zu verkaufen.
    Dass der Westbahnhof zufällig auch auf der S21-Site erscheint, ist doch vollkommen belanglos.


    Vernachlässigungswert
    A3 wäre also auch verloren - gut das wir das geklärt haben.

    Durch das von mir schon mal irgendwo vorgeschlagene EKZ unter den HBf (als ersatz für GV) könte man eine Verbindungspassage unter den HBf durch in das neue Stadtquartier bauen.
    Eine City unter den Gleisen fände ich unterirdisch, will auch Keiner. Abgelehnt.

    Eine City unter den Gleisen fände ich unterirdisch


    Sollte S21 nicht kommen, dann werden wir hoffentlich einen wahren Reigen solcher Vorschläge bekommen. Dann planen VCD, Bund, Palmer und wie sie alle heißen Großinfrastruktur. Köstlich. U.a. wäre der weltweit schmalste Botanische Garten mit Zoo zwischen zwei Gleisen vorstellbar.


    Nachdem gegen S21 mit "3 Minuten Fahrzeitverkürzung für 3 Milliarden Euro" plakatiert wurde, muß man natürlich bei K21 Goodies bieten, nicht daß es noch heißt "1,5 Milliarden Euro für 0 Minuten Fahrzeitverkürzung".


    Überhaupt, sollte S21 scheitern, dann dürfte es höchst lustig werden, den beginnenden Grabenkampf innerhalb der bisher geschlossenen Anti-S21-Front zu erleben. Dann wollen wir mal sehen, ob sich in den dann stärker belasteten Neckarstadtteilen nicht umwelt- und lärmbewußte Stadträte und Aktivisten finden, die eine noch kleinere Lösung vorschlagen. Und schon wird ein Ausbau der Filstalstrecke diskutiert werden, dann braucht man nicht diesen aberwitzig gigantischen Aufstieg nach Wendlingen. Käme alles. 98 %.


    Dieses Theater plus die gesparten Landesmillionen wären mir fast das Scheitern von S21 wert.

    @ Wagahai:


    Du kannst doch nicht selbst bebaubare Flächen aufzählen, um dann anschließend lauthals zu verkünden, A1 sei NICHT bebaubar. Das versteht doch Keiner.


    Weil S21 in der Schwebe steht ist A1 zum Großteil nicht babaubar. Grund: Noch nicht festgelegter Stadtbahntunnel. Wenn S21 sicher kommt/abgelehnt wird, wird man den Stadtbahntunnel recht bald anlegen können und drüber Gebäude bauen können. Was ist daran dann so schlecht zu verstehen?


    Im Ergebnis also: Bebaubar und nicht "blockiert".


    War heute noch mal in der S21-Ausstellung, dabei ist mir eingefallen dass das C-Gebiet ja noch eine S21-Logistikfläche ist. Bis S21 verwirklicht ist dürfte also vor allem C2 nicht bebaubar sein. Also doch von S21 blockiert. (wie konnte ich nur die Logistikfläche vergessen)


    Es wird eben so gemacht, weil es als Gesamtprojekt begriffen wird, stadtplanerisch sowieso, aber auch bei der Vermarktung der Flächen wird wichtig sein, das Ganze als Paket aus einem Guss zu verkaufen.
    Dass der Westbahnhof zufällig auch auf der S21-Site erscheint, ist doch vollkommen belanglos.


    Könnte mir allerdings auch vorstellen dass man es so macht um die Wirtschaftlichkeit von S21 über 1 zu treiben. Und dann sehe ich da schon ein paar Problemchen.


    Max BGF:


    Nachdem gegen S21 mit "3 Minuten Fahrzeitverkürzung für 3 Milliarden Euro" plakatiert wurde, muß man natürlich bei K21 Goodies bieten, nicht daß es noch heißt "1,5 Milliarden Euro für 0 Minuten Fahrzeitverkürzung".


    So ein unterirdisches EKZ wäre natürlich von einer EKZ-Kette wie ECE zu finanzieren.


    Und schon wird ein Ausbau der Filstalstrecke diskutiert werden, dann braucht man nicht diesen aberwitzig gigantischen Aufstieg nach Wendlingen. Käme alles.


    Würdest du die Seiten der S21-Gegner richtig durchlesen würdest du wissen das an sowas schon lange gedacht wird. Die Hauptargumente sind vor allem die Kombatibilität mit den Güterverkehr, die ITF-Fahrzeit und die höhere Leistungsfähigkeit eines 4-Gleisigen Filsbahn Ausbaus gegenüber 2 voneinander unabhängig betriebenen Strecken. Ich persönlich favoriesiere aber eher die Verbindungskurve Ebitzweg - Nürrnberger Straße mit Ausbau der Strecke Aalen - Donauwörth. Damit könnte man die schweren Güterzüge von der Filsbahn wegkriegen. Zudem für die SFS erst mal mit W-Fall später dann mit Fildraufstieg (was ja alles der Bund zahlen würde).
    Der Ausbau der Filsbahn würde warscheinlich am Unmut der dortigen Befölkerung scheitern. Mann braucht nur an die Rheinstrecke zu sehen. Ich sag nur Baden 21.


    Suevian


    welche Fachkundigen kennst Du denn?


    U.a. ein paar Lokfüher.

    fehlplaner
    Weil S21 in der Schwebe steht ist A1 zum Großteil nicht babaubar


    Na gut, scheibchenweise Rückzug ist auch ok, besser als Totaluneinsichtigkeit. Von NICHT bebaubar jetzt zu "einem Großteil" nicht bebaubar. Jetzt müsstest Du nur noch auf den BBPl. von A1 schauen.


    http://www.stuttgart21.de/site…t__a1__bebauungsplan.html


    Ca. 1/3 der Fläche von A1 ist nämlich schon bebaut, durch die LBBW-Konzernbauten. Und Galeria Ventuno und die anderen von U12 nicht berührten Flächen machen weiter einen beachtlichen Teil von A1 aus. Und Du willst mir erzählen, dass ein "Großteil nicht bebaubar" ist.


    ...dass das C-Gebiet ja noch eine S21-Logistikfläche ist. Bis S21 verwirklicht ist dürfte also vor allem C2 nicht bebaubar sein. Also doch von S21 blockiert.
    Auch hier wieder Rückzug. Ich begrüße das.
    Seltsam finde ich Eines: Oben bestehst Du darauf, dass das Areal C mit S21 nichts zu tun habe, und daher nicht so genannt werden dürfe, anderseits schreibst Du, dass S21 die Bebaubarkeit blockiere. Wann entscheidest Du Dich?

    ^
    Ca. 1/3 der Fläche von A1 ist nämlich schon bebaut, durch die LBBW-Konzernbauten. Und Galeria Ventuno und die anderen von U12 nicht berührten Flächen machen weiter einen beachtlichen Teil von A1 aus. Und Du willst mir erzählen, dass ein "Großteil nicht bebaubar" ist.


    Muss man denn jetzt wirklich noch erwähnen dass auf A1 schon Gebäude stehen? Eigendlich habe ich das als Allgemeinbildung der Stuttgarter Fraktion angesehen.
    Und verrate mir eines: Welcher Investor würde sich auf Jahre auf die "Halbinsel" 4+10-13 begeben? Ich jedenfalls nicht. Daher kein Bau. Und warum die gebäude hinter der Stadtbahn nicht bebaut werden hast du oben schon gesagt. Also nicht wirklich bebaubar.


    Auch hier wieder Rückzug. Ich begrüße das.
    Seltsam finde ich Eines: Oben bestehst Du darauf, dass das Areal C mit S21 nichts zu tun habe, und daher nicht so genannt werden dürfe, anderseits schreibst Du, dass S21 die Bebaubarkeit blockiere. Wann entscheidest Du Dich?


    Man könnte es so ausdrücken: Ein unschuldiges Gebiet das nur auf eine urbane Bebauung wartet und mit S21 eigendlich nicht´s zu tun hatte wird als Logistikfläche für S21 missbraucht.
    Also anstatt Flächen freizugeben beansprucht S21 zuerst mehr Flächen um dann wieder mehr Flächen freizugeben.
    Was allerdings noch nicht die Existenz des Gebietes "E" erklärt. Dort gibt es keine Logistikflächen.

    fehlplaner
    Welcher Investor würde sich auf Jahre auf die "Halbinsel" 4+10-13 begeben? Ich jedenfalls nicht. Daher kein Bau. Und warum die gebäude hinter der Stadtbahn nicht bebaut werden hast du oben schon gesagt. Also nicht wirklich bebaubar.
    Wir kommen der Sache immer näher, jetzt heißt es bei Dir nur noch "Halbinsel 4+10-13" und "nicht wirklich bebaubar".
    Ich denke aber, dass Deine Argumentation diesen Donnerstag ohnehin hinfällig wird, so dass wir uns die etwas haarspalterische Debatte jetzt schenken können. Einverstanden?


    StN 16.07.07

    • Einigung Risikoabsicherung in Milliardenhöhe absehbar
    • Im Gegenzug: Land & Stadt erhalten Mitspracherecht bei Kontrolle Bau/Kosten, Bahn müsse Bücher offen legen
    • Bei erfolgreichem Abschluss am Donnerstag Pressekonferenz in Berlin


    Im Gespräch:

    • Zu klären, wer für von DB AG erwartete 250 Mio. Euro EU-Zuschüsse einspringt, wenn nicht genehmigt. EU werde darüber bis Jahresende entscheiden
    • Blankoscheck-Variante, die Tiefensee vom Land forderte (bei Übersteigen der 1 Mrd. EURO Risiko-Kosten) definitiv vom Tisch
    • Von Stadt neben Zinserlass an DB AG zusätzlich 100 Mio. EURO gefordert
    • Land: Mitfinanzierung SBS zur Hälfte, ca. 1 Mrd. EURO (?!)


    Quelle:http://www.stuttgarter-nachric…69745?_suchtag=2007-07-16


    StN 16.07.07

    • S21-Gegner rühren noch einmal die Protesttrommel:
    • ÖDP (Kreisverband) fasst Resolution gegen S21
    • Endloses Hin und Her zeige, dass niemand bauliche und finanzielle Risiko übernehmen wolle, andere Großstädte lebten gut mit ihren Kopfbahnhöfen
    • Dass TGV nun in Stuttgart einfährt, zeige, dass Stuttgart nicht vom Hochgeschwindigkeitsverkehr abgehängt werde
    • Mit Tiefbahnhof seien Großverkehre wie bei der WM 2006 nicht mehr abwickelbar
    • Mit Beginn des Projekts könne es nicht mehr korrigiert werden
    • Gesamte Umweltbewegung, Kenner der Bahn und anerkannte Verkehrsexperten nicht von S21 überzeugt, daher müsse endlich K21 ernsthaft erwogen werden


    BUND:

    • Unglaublich und skandalös, dass der barrierefreie Ausbau der Bahnhöfe in der Region erst 2016 beendet sein, während für Prestigeobjekt S21 aber im Schweinsgalopp 100 Mio. EURO zusätzlich locker gemacht werde
    • Der (geniale) Slogan hierzu: "Aufzüge statt Bullaugen"

    fehlplaner
    Es gibt in der Region 8 S-Bahn Endpunkte, und 3 Ausbauprojekte wovon bei einen gerade mal die Bahnsteige erhöht werden (S40), bei einen weiteren wenigstens noch Fahrdraht gespannt wird, dafür allerdings nur im 1h-Takt gefahren wird. Nur die S60 ist ein Ausbau der wirklich S-Bahn-Qualität aufweist.


    Ich zähle
    - 2x S1: Verlängerung Kirchheim/T.
    und ab Böblingen Verbindung zu S6 (S60)
    - S2, Vai-Fhf: Technische Aufrüstung zur Steigerung Kapazität (wenngleich verspätet)
    - S3, Vai-Fhf: Technische Aufrüstung zur Steigerung Kapazität (wenngleich verspätet)
    und ab Backnang Verbindung zur S4 (S40)
    - S4: Ausbau bei Freiberg
    und ab Marbach Verbindung zur S3 (S40)
    - S6: ab Renningen Verbindung zur S1 (S60)


    Jetzt müßte man nur noch die S5 nach Besigheim verlängern, dann täte sich auf allen 6 Linien was.


    In welcher Qualität gebaut wird, war mir egal. Es geht ja um den Vorwurf S21 blockiere. Ich bin mir ziemlich sicher, daß die aktuellen Ausbauten auch ohne S21 genauso gebaut würden, weil ja sinnvollerweise jedes Projekt für sich wirtschaftlich sein sollte.



    Der Ausbau der Filsbahn würde warscheinlich am Unmut der dortigen Befölkerung scheitern.


    Eben. Es wird immer Proteste und Klagen hageln. Dies für eine Alternativplanung zu S21 nicht zu glauben, wäre schon sehr naiver Optimismus.



    U.a. ein paar Lokfüher


    Daß sich die Lokführer in den betreffenden, speziell verkehrlichen, Dingen besser als wir auskennen, ist klar. Und wenn sie sich Gedanken zum Städtebau machen, müssen diese auch nicht schlechter als unsere sein.


    Doch sollte man bedenken, daß es wie fast überall auch hier Gelehrtenstreit gibt. Soll heißen, daß mehr Wissen nicht unbedingt bedeutet, die bessere Konsequenz zu ziehen, sonst müßten sich zumindest die Experten ja immer einig sein.


    Und noch was: Wenn man sich mit Arbeitern unterhält ist stets eins so gut wie sicher: Der eigene direkte Vorgesetzte, die Verwaltung und die Geschäftsführung haben keine Ahnung von den wirklichen Prozessen und fällen regelmäßig falsche Entscheidungen. Selbst bei erfolgreichen Weltmarktführern...

    Lesenswert und ergänzend: Anschaulich zusammenfassende und erläuternde Artikel im StZ-Dossier "Stuttgart 21".
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/366201


    Torschlusspanik der S21-Gegner, heute zur Abwechslung mal Pro Bahn:

    • Jetzt plötzlich historische Gleispläne entdeckt, demnach sei Hbf vor 100 Jahren als Hochleistungsbahnhof konzipiert worden, der seiner Zeit weit voraus gewesen sei und auch den Anforderungen des Hochgeschwindigkeitsverkehrs gerecht werde
    • Erst durch Bau S-Bahn Hbf zum Nadelöhr geworden, dies aber mit geringem Aufwand korrigierbar
    • Man müsse sich nur die Originalpläne von 1906 vornehmen (und alles wird gut)


    Quelle:http://www.presseportal.de/pm/…ro_bahn_e_v_bundesverband

    Was ich mich frage: Seit wann gibt es denn Hochgeschwindigkeitszüge :hmmm:


    Stadt und Land einig


    In Vorbereitung auf Donnerstag 19.Juli, Berlin:


    • Schon jetzt Risikofonds bilden, obwohl Baubeginn im Jahr 2010
    • bessere Zinseffekte, nach diesem Modell ca. 500 Mio. Euro ausreichend um geschätzte 1 Mrd. Euro Baukostenrisiken zu stemmen
    • Bahn bisher: weniger als 200 Mio. Euro für Risikoabsicherung angeboten
    • Stadt nunmehr: 100 Mio. EURO
    • Land: rund 200 Mio. EURO


    • Entscheidende Frage bleibt neue ICE-Strecke nach Ulm:
    • Land könnte dem Bund einen direkten Zuschuss zur Strecke zahlen, statt der in Aussicht gestellten Vorfinanzierung: mehr als 700 Mio. EURO (!)


    Quelle:http://www.stuttgarter-zeitung…z/page/detail.php/1470801

    @ Suevian:


    Lokführer sind also Sachkundige für Infrastruktur und Städtebau


    Wen es um die Bahninfrastrucktur geht auf jeden Fall eher als Politiker :D .


    @ Wagahai:


    Im Gegenzug: Land & Stadt erhalten Mitspracherecht bei Kontrolle Bau/Kosten, Bahn müsse Bücher offen legen


    Ein guter Weg die Kosten nicht explodieren zu lassen. Die DB baut nämlich oft zu teuer: http://www.der-fahrgast.de/Archiv/2004/2004-4-09-18.pdf


    Blankoscheck-Variante, die Tiefensee vom Land forderte (bei Übersteigen der 1 Mrd. EURO Risiko-Kosten) definitiv vom Tisch


    Und was ist wenn die 1 Mrd Euro überschritten werden?


    Dass TGV nun in Stuttgart einfährt, zeige, dass Stuttgart nicht vom Hochgeschwindigkeitsverkehr abgehängt werde


    Wie ich am WE erfahren werde ist "Railteam" Stuttgart sogar wichtiger als Paris:
    Fünf Railteam-Drehscheiben: Brüssel Midi, Lille Europe, Köln, Frankfurt und Stuttgart.
    Quelle: http://www.railteam.eu/de/customer-benefits.php


    @ max BGF:
    In welcher Qualität gebaut wird, war mir egal.


    Sollte es aber nicht, wenn du objektiv vergleichen willst. Sonst wär KA mit seinen 500-600 km langen Netz ja viel besser als S. Doch auf mehreren Strecken wird nur im 1h Takt gefahren was KA wieder schlechter macht.


    Ich bin mir ziemlich sicher, daß die aktuellen Ausbauten auch ohne S21 genauso gebaut würden, weil ja sinnvollerweise jedes Projekt für sich wirtschaftlich sein sollte.


    Wenn für diese Projekte kein Geld da ist, dann kann man halt nicht so gut bauen wie eventuell nötig wäre.


    Und wenn sie sich Gedanken zum Städtebau machen, müssen diese auch nicht schlechter als unsere sein.


    Da S21 vorrangig ein Verkehrsprojekt sein soll ist die Meinung von Verkehrsexperten stärker zu gewichten als von Städtebauexperten.


    @ Wagahai:
    Torschlusspanik der S21-Gegner, heute zur Abwechslung mal Pro Bahn:


    Die Berichte (da ich z.Z. nicht so viel Zeit habe, habe ich sie mir noch nicht durchgelesen):


    http://www.der-fahrgast.de/Archiv/2007/2007-3-27_32.pdf
    http://www.srl.de/dateien/doku…ecke_wendlingen_-_ulm.pdf

    fehlplaner
    Wenn für diese Projekte kein Geld da ist, dann kann man halt nicht so gut bauen wie eventuell nötig wäre.


    Wäre theoretisch im Einzelfall möglich. Aber konkret ist es doch bspw. unwahrscheinlich, daß die S-Bahn bei Verzicht auf S21 zur HVZ im Viertelstundentakt bis Kirchheim fährt.



    Wagahai
    Schon jetzt Risikofonds bilden, obwohl Baubeginn im Jahr 2010
    bessere Zinseffekte, nach diesem Modell ca. 500 Mio. Euro ausreichend um geschätzte 1 Mrd. Euro Baukostenrisiken zu stemmen


    Ist natürlich auch Augenwischerei. Diese Zinseffekte hätte man ohne S21 als zusätzliches Geld verfügbar, weil sie ja nicht durch S21 zustande kommen.



    Entscheidende Frage bleibt neue ICE-Strecke nach Ulm:
    Land könnte dem Bund einen direkten Zuschuss zur Strecke zahlen, statt der in Aussicht gestellten Vorfinanzierung: mehr als 700 Mio. EURO (!)


    Wenn es so letztendlich billiger kommt, okay. Grundsätzlich ist es beschämend, wie der Bund BW auspreßt :Nieder:



    Man müsse sich nur die Originalpläne von 1906 vornehmen


    Was ich mich frage: Seit wann gibt es denn Hochgeschwindigkeitszüge


    Und seit wann gibt es Flughäfen, die Messe auf den Fildern, enormen Platzbedarf im Talkessel? Von ganz anderen Mobilitätsbedürfnissen heutzutage ganz zu schweigen.


    Mit der heutigen Bedenkenträgerei hätten vermutlich gerade solche den damaligen Hbf auch als unsinniges, überteuertes Prestigeprojekt gebrandmarkt und lieber den Bahnhof im Metropol frisch gestrichen.


    Nach Originalplänen von 1906 über das 21. Jahrhundert hinaus Staat machen zu wollen, ist ähnlich lächerlich, wie Gestrüpp zwischen den Gleisen mehreren Hektar zusätzlicher Parkfläche vorzuziehen.



    Die S21-Gegner hätten bessere Argumente, wenn der Kopfbahnhof mehr Gleise hätte oder verbreiterbar wäre. So aber ist er für eine Stadt wie Stuttgart eben selbst zu schmal. Daß der jetzige Hbf auch mit verbessertem Gleisvorfeld nicht optimal gemacht werden kann, geben selbst einige S21-Gegner zu. Das beeinträchtigt die Alternativplanung zusätzlich zu den ebenfalls nicht geringen Kosten, der städtebaulichen Nachteiligkeit und dem Vorbeifahren an Flughafen und Messe samt Verzicht auf Filderbahnhof.