Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

Stuttgart - München ist anscheinend weniger bedeutend als Erfurt - Nürnberg ; dafür gibt es ja eine hervorragend ausgebaute Autobahn zwischen Stuttgart und München - deren Ausbau z.T. über Maut finanziert wird...
Tja, die leidtragenden sind die Süddeutschen während im Osten eine Autobahn nach der anderen und der unnützeste Bahnhof der Republik gebaut wird haben wir als Geberland Nr.1 ständig das nachsehen

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Nicht so pessimistisch. Ich bin mir sicher, dass beide Projekte verwirklicht werden. Dass hier im Südwesten immer andere Gesetze für Großprojekte herrschen ist aber sehr traurig. Vor allem wenn man heute schon die ersten Stimmen aus Berlin hört, Ba-Wü und Stuttgart seien doch so reich und könnten alles selber bezahlen. Gerne, wenn wir dafür 2 Jahre nicht in den Länderfinanzausgleichstopf zahlen müssen.

Und Tiefensee als Verkehrsminister ist ja auch der Witz. Schon auffällig, wie der Projekte im Osten unterstützt, viele davon am Bedarf vorbei geplant (wobei da auch seine Vorgänger Schuld sind) und wenns um eine der wirtschaftsstärksten Regionen Europas geht den Schwanz einzieht. Glaub eh nicht, dass der noch drei Jahre durchhält.

ich denke so einfach ist die sache nicht. letztlich war klar, dass die neubaustrecke s-ulm unumstritten ist. wichtig ist, dass stadt und land auf dem tiefbahnhof beharren!

Herrgott, bekommt deutschland eigentlich irgendwann mal irgnendwas auf die reihe?

Seit 16 jahren wird geplant.
Die bahn ist dafür, alle grossen partien sind dafür, der Stuttgarter OB und Landesregierung von BaWü auch.....und nix passiert.

So lange, bis wieder die 5% fundamentalopportunisten der grünen oder irgendwelche selbsterklärten Retter ( verhinderer) ein projekt stoppen, das sehr sehr lange von der mehrheit der Bürger befürwortet wurde und immer noch wird.
Besoners wiedert mich schon wieder diese argumentation der Gegner( allein das wort gegner sollte mal zum unwort des jahres werden in deutschland!) die, wie man ja auch in diesem Thread schön sehen kann, nicht arguemntativ vorgeht, sondern von vorn herein impliziert, das alle Befürworter entweder Grössenwahnsinnig, Prestigesüchtig oder Inkompetent sind, und damit die eigentliche debatte auf eine Grundsatzdebatte herunterziehen.

Deutschland kann es sich leisten, und muss es sich leisten.
Wir können nicht für den rest unserer existenz investitionen in den infrastrukturbereich auf den erhalt und ausbau bestehnder bahnstrecken beschränken.
Gekrönt hin und wieder von einem kleinen stück Neubaustrecke hier und da...

Entschuldigung, aber bei soviel Polit-Küngelei muss man geradzu ins polemische abdriften.

Ich bin der Meinung, dass Frankfurt21 sehr viel wichtiger wäre als Stuttgart21. Meines Erachtens wäre Frankfurt21 sogar eines der wichtigste Verkehrsprojekt in Deutschland. Wenn einige Züge um Stuttgart herumfahren, ist das bei weitem nicht so dramatisch, als wenn das mit Frankfurt passieren würde. Ferner macht Stuttgart21 für mich ohnehin nur in Kombination mit Frankfurt21 Sinn. Für mich schwer verständlich, wie es dazu kommen konnte, dass die Herzkammer der deutschen Wirtschaft weiterhin den Hauptbahnhof von 1888 mit dem vollkommen veralteten Verkehrssystem "Kopfbahnhof" und den riesigen Gleisfeldern behält, in Stuttgart aber nunmehr die Investition in einen Durchgangs- und Tiefbahnhof erfolgen soll.

In Frankfurt hat man genügend Platz, das Vorfeld und die Zulaufstrecken (die ja auch nicht verlegt werden müssen wie zT in Stuttgart der Fall) derartig und mit vertretbarem Aufwand umzubauen, dass sich ein- und ausfahrende Züge nicht mehr kreuzen. Der einzig verbleibende Nachteil ist, dass die Züge dann einen halben km auf der gleichen Strecke zurückfahren wie sie angekommen sind, aber für sowas lohnt sich der Aufwand eines Tunnels, der auch noch deutlich weniger Kapazitäten besitzen würde wie der Kopfbahnhof, sowieso nicht. Städtebaulich zwar Schade, aber Frankfurt 21 ist unnötig. Bei Stuttgart 21 hingegen sehe ich durchaus einen Sinn.

Würde man sich in den EU-Gremien endlich einmal auf die Errichtung eines echten Europäischen Hochgeschwindigkeitsnetzes einigen, dass die wichtigsten europäischen Städte ohne weitere Zwischenhalte schnell miteinander verbindet, läge Frankfurt Main in der Mitte dieses Netzes und könnte von dieser Situation profitieren. Der 120 Jahre alte Kopfbahnhof würde sich als die Bremse im Netz erweisen, was Frankfurt wiederum eher schaden würde.

Inwiefern Stuttgart aber überhaupt an ein solches Netz angebunden wäre, wäre mehr als fraglich. Dies wäre sogar für München sehr viel wahrscheinlicher und so könnte man argumentieren, dass sogar der Umbau des Münchener HBF in einen Durchgangsbahnhof sinnvoller wäre als dies in Stuttgart. Nichts gegen die neue ICE-Strecke, die stellt hier wohl niemand in Frage. Aber der Umbau des Bahnhofes ist m.E. für Stuttgart einfach nicht zu rechtfertigen.

Ich setzt einfach mal voraus, dass du dich mit S 21 und der ganzen Materie ein bisschen auskennst.
Die Stuttgarter Innenstadt ist von drei Seiten mit Hügeln umgeben, nur eine Seite ist "offen". Das ist nun mal das topographische "Problem" in Stuttgart. Durch die offene Seite wird momentan der ganze Zugverkehr abgewickelt und nimmt Hektarweise Innenstadtflächen in Anspruch, die nun wirklich besser verwendet werden könnten.
Die Anbindung an die Hochgeschwindigkeitsstrecke nach Ulm ist sinnvollerweise nur über einen Tunnel machbar, der von der Innenstadt auf die Fildern am Flughafen führt.
Hier mal eine PM vom RP Stuttgart, was nötig wäre, wenn die Hochgeschwindigkeitsstrecke ohne S 21 gebaut werden würde.
PM RP Stuttgart vom 24.10.06

Wenn ich mir deine letzten Beiträge so anschaue, komm ich mir vor, als würde ich in einem für Europa wirtschaftlich unbedeutenden Raum leben, der gar nicht erst auf die Idee kommen darf, Forderungen an eine bessere Infrastruktur zu stellen. Schade eigentlich.

Jetzt übertreibe bitte nicht. Ich habe den Tiefbahnhof in Frage gestellt und nicht die ganze Region. Ich denke, dass das die Investition in den Tiefbahnhof schlicht nicht vorrangig ist und wundere mich darüber, dass Frankfurt21 und München21 gekippt worden sind und ausgerechnet Stuttgart21 übrig bleibt.

Lese meine Beiträge, verstehe sie wiederlege sie bei bedarf und schreibe dann.

Aber hallo, ich erkenne durchaus die Vorteile von S21 an
- Städtebauliche Chancen
- besserer Flughafenanschluss

aber auch die nachteile
- Beschränkung der Kapazität
- Nicht ausbaufähig (fast jede Stadt in BaWü die Größer ist als 150.000 Einwohner hat mahr als 8 Gleise und baut zur Zeit (Heidelberg auf 9) oder plant (Mannheim auf 11) eine Erweiterung des Bf auf mehr Gleise. Im heutigen 9-Gleisigen Mannheimer Hbf sind Abfahrten von 2 Zügen an einen Gleis an der Tagesordnung was den Betrieb behindert. Teilweise stehen sogar 3 Züge im Gleis, da die Kapazität in Mannheim nicht ausreicht. Und in Mannheim fahren meines wissens weniger Züge ab als in S
- Bei Störungen gib´s ein Caos
- Sauteuer

Vor ein paar Jahren war ich auch ein S21 befürworter und hab das Gleiche über die S21 gegner gedacht wie du heute, doch dann habe ich mir auch mal ihre argumente durchgelesen und habe eigene Nachforschungen betrieben. Und siehe da, ich bin Plötzlich dagegen.

Zitat von Thomas1893

Hier mal eine PM vom RP Stuttgart, was nötig wäre, wenn die Hochgeschwindigkeitsstrecke ohne S 21 gebaut werden würde.
PM RP Stuttgart vom 24.10.06

Kathastrophe, es wird ein Tunnel durch den Rosensteinpark gegraben, wie kann man nur?
Zur errinnerung, wegen S21 müssen neue 2 Tunnel durch den Rosensteinpark gegraben werden.

Zu der Kapazitätsarmen Neckartalstrecke:
Ein Ausbau dieser Strecke sollte jetzt nicht so das riesige Problem sein.
Zur erinnerung: mit S21 wedern zusätzliche engpässe auf der Strecke nach Zuffenhausen (möglichkeit der R-Züge auf S-Bahn Gleise auszuweichen entfällt) und auf der Filder-S-Bahn geschaffen. Dort müssen nähmlich die Fernzüge nach Zürich bis auf 2-3 Minuten auf die S2 auffahren, durch die Rohrer Kurve fahren um sich vor die S1 zu drängeln (Abstand auch wieder 2-3 Minuten). Hat auch nur einer dieser Züge verspätung (im Fernverkehr ist das ja normal) dann gib´s verspätungen, die sich aufgrund der engen Anschlüsse in der Region S sehr schnell ausbreiten können.

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, warum folgende (wahrscheinlich deutlich billigere) Variante nie in Betracht gezogen wurde:

- bisherige Zufahrten behalten (Zuffenhausen, Bad Cannstatt, Gäubahn)
- Filderanschluss (Wendlingen-Ulm, Flughafen) durch einen Tunnel ab ES-Mettingen
- Durchgangsbahnhof im Bereich des heutigen Rangierbahnhofs
- optionale Spielerei: High Speed Monorail nonstop zum alten Hauptbahnhof mit Aussicht auf S21

Vorteile:

- ebenfalls großer Flächengewinn in der Innenstadt
- Pkw-Abholer etc. müssen erst gar nicht in den Talkessel fahren
- ausreichend umliegende Flächen für Straßen/Zufahrten/Parkhaus, Busbahnhof, Hotel etc.
- billiger, weil viel weniger Tunnelstrecken

Amateurhafte Grafik:

(Karte von stuttgart21.de)

Der Bund pokert, aber mehr auch nicht.

Jetzt mal völlig unabhängig davon, ob man zu S21 steht oder dagegen ist. Für den Bund gibt es kein Zurück mehr. Gäbe es diesen Weg, wäre man ihn sehr wahrscheinlich schon zu Zeiten von Rot-Grün, womöglich aber endgültig gestern unter diesem Verkehrsminister (einmal vorausgesetzt, dass der Tiefensee das überhaupt allein entscheiden dürfte) gegangen, anstatt der Bahn ausdrücklich zu empfehlen, die Planungen für BEIDE Projekte fortzusetzen, was weitere Millionen kostet.

Fakt ist:
Scheitert S21, erleidet die DB AG folgenden Verlust:
Planungskosten S21 0,3 Mrd. €
Rücknahme der S21-Grundstücke von der Stadt Stuttgart 0,5 Mrd. €
Sanierung des Kopfbahnhofes (je nach Konsequenz) 1,2 Mrd.-2 Mrd. €

Gesamt: 2,0-2,8 Mrd. €

Ergebnis:
Börsengang gefährdet bis unmöglich, Bund als Eigentümer immens belastet.

Das kann der Bund nicht wollen. Deswegen wird man sich einig werden...mit größtmöglichen Schmerzen für DB AG, Land und Stadt. Das ist nun mal der Job vom Tiefensee.

Dr.Luv
Du vergisst leider, dass bereits seit 20 Jahren eine Renovierung des Bahnhofes überfällig ist - also kann man doch noch weitere 20 Jahre warten...

Manuel
Wieso ist Frankfurt bzw. München bedeutender? Weil diese Regionen wesentlich kleiner als die Region Stuttgart mit rd. 2,6 Mio Einwohnern oder weil diese wirtschaftlich stärker sind - oder einfach weil diese eine bessere Lobby in Berlin haben?

Und weshalb hat die Strecke Berlin-Nürnberg Vorrang - finanziert eines der betroffenen Länder nur einen Cent vor? Wieviel hat eigentlich Berlin für den neuen Hauptbahnhof bezahlt - wenn ich mich richtig erinnere, gab es als ich noch in Berlin wohnte bereits einen Hauptbahnhof, der aufwendig restauriert und saniert wurde (vor der Wende Ostbahnhof und nun wieder Ostbahnhof).

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Zitat von Suevian

Manuel
Wieso ist Frankfurt bzw. München bedeutender? Weil diese Regionen wesentlich kleiner als die Region Stuttgart ... sind...?

Also das "wesentlich" kannst du schon mal komplett streichen, weil alle drei genannten Regionen ungefähr gleich groß sind (auch von den Einwohnerzahlen her). Und auch das kleiner stimmt nicht. Aber dafür gibts in der Lounge oder wo das war nen eigenen Thread.

Und weshalb hat die Strecke Berlin-Nürnberg Vorrang - finanziert eines der betroffenen Länder nur einen Cent vor? ......

Weil die Herrschaften in Berlin ihre Prioritäten ganz gerne mal an der Wirklichkeit und dem tatsächlichen Bedarf vorbei setzen. Beim Autobahnneu- und -ausbau ists doch das Gleiche.

Die Region Frankfurt ist wichtiger, weil der Rest der Republik über schöne neue Projekte gar nicht mehr nachzudenken braucht, wenn die wichtigste deutsche Börse statt in Frankfurt in Paris beheimatet und die großen Banken statt in Frankfurt in London sitzen. Der Finanzplatz ist natürlich nicht vom Bahnanschluss abhängig, aber der ist natürlich genauso wichtig, wie eben der internationale Flughafen zur Entwicklung beigetragen hat. Und wenn eben nicht Stuttgart im Wettbewerb mit Paris oder London steht, sondern Frankfurt, ist für mich klar, wo die Prioritäten liegen.

re derstuttgarter:

Ich würde behaupten, ein großer Anteil der am Hbf ankommenden Passagiere steigt ohnehin auf SSB und S-Bahn um. An welchem Standort das passiert, wäre dann ja egal. Und auch für diejenigen mit Endziel Arnulf-Klett-Platz/Königstraße ließe sich bestimmt eine schnelle Anbindung realisieren (s.o.).

Ich bin zwar grundsätzlich ein S21-Befürworter, kann aber die Kritik an den zig Kilometern teurer Tunnelstrecke verstehen. Wenn die Verantwortlichen nicht von vorne herein auf diese aufwändigste und kostspieligste Variante bestanden oder eine längerfristige Realisierung in mehreren Schritten angestrebt hätten, stünde das Projekt nun vielleicht schon kurz vor der Fertigstellung. Ein einziger Tunnel zwischen Mettingen und den Fildern und ein modernisierter Kopfbahnhof plus Flughafenbahnhof hätten es auch getan, ohne dass darüber jahrzehntelange Grabenkämpfe ausgetragen worden wären...

Puntagorda
Und was würde eine solche Lösung kosten? Zumindest ein neuer Tunnel müsste auch hierfür gegraben werden. Wobei ich nie verstanden habe, weshalb diese Alternative nicht wirklich geprüft wurde.

Manuel
Kann Berlin nun besser mit Paris und London konkurrieren, weil es dort einen neuen Bahnhof gibt?

Rohne
Ok, wesentlich nehme ich zurück. So sehr ich Berlin, aber seitdem die Herrschaften dort residieren hat die Fehlplanung wesentlich zugenommen.

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