Frankfurt und seine Nachbarn / Regionalplanung

Zitat von Max BGF

Genau das hätte mich interessiert, warum es das nicht ist. Also diese mehrere Gründe. Vielleicht kannst Du das noch ausführen.

stichpunktartig, ohne nachzudenken:

->Zersiedelung
-> Ungüstiges Passagier/Fläche-Verhältnis für ÖPNV
->Städte profitieren von einer gewissen "Kritischen Masse Mensch", um typisch urbanes Leben herzustellen und zu konsumieren. geht diese verloren, dann
-> Verlust der Urbanität (auch Verödung genannt) der Innenstädte
-> Funktionstrennung zwischen Vorort und Stadt
-> Monokulturalisierung, daraus wiederrum..
-> Verlust der Urbanität (auch Verödung genannt) der Innenstädte (Rückkoplung)
-> Verlust der Attraktivität (auch die oft sogenannten "Weichen Standortfaktoren") des Nukleus des Ballungsraums
-> Abwanderung oder Nichtansiedlung von Unternehmen oder Instututionen oder deren Substrukturen.
-> Abwanderung von Arbeitnehmern aus der Region
-> der Letzte macht das Licht aus

Abgesehen davon, dass es aus rein Energiepolitischen Gründen immer nett ist, Wohnen und Arbeiten der Menschen so nah wie möglich zu haben, und die Zersiedelung eine Verschwendung von versiegelter Fläche darstellt, von der ich nicht weiß, ob sie sich ein so kleines Land wie Deutschland wirklich langfristig leisten kann.

Ich glaube, dass sollte wenigstens eine Ahnung davon geben, was ich meine.

Zitat von Max BGF

Entschuldige, dann habe ich das nicht deutlich genug geschrieben. "Hypothetisch" bezog sich auf meine Spekulationen zu Eschborn, die Sätze davor.

Ich glaube den Absatz habe ich eh nicht richtig kapiert, vielleicht musst du da nochmal ran, oder wir lassens wenns nicht so wichtig war.

Deine Stichpunkte sind nachvollziehbar.

Gottseidank

Nur teilweise implizieren sie Umlandwohnen und Zentrumarbeiten. Wenn also das Zentrum den Vorteil der Arbeitsplätze (Gewerbesteuer, höherer Konsum) hat, warum muß dann das Umland immer noch mehr geben und von was ?

Auch das kippt irgendwann um, wie du ja am immer wieder gerne zitierten Beispiel von Eschborn siehst. Dann bleibt der Kernstadt nur noch die Last der sozialen und kulturellen Einrichtungen, und der Leute, die nicht "mit dem Reichtum mit nach draußen ziehen" können(!)

Ein paar andere Tendenzen der Urbanisierung:
- Kriminalitätsanstieg
- Verlust einer funktionierenden Nachbarschaft
- Schlechtere Luft
- Naturferne
- Versingelisierung
- Großstadtanonymität

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Kriminalität steigt besonders da, wo die soziale Kontrolle auf der Straße nicht mehr funktioniert. Das ist eine Folge der Verödung der Innenstädte, spätestens dann, wenn der Arbeits/Einkaufstag vorbei ist. Funktionierende Nachbarschaften sind genauso ein charakteristisches Merkmal einer urbanen Stadt, wie eine funktionierende soziale Kontrolle. Schlicht und (etwas ver)einfach(t) dadurch, dass sich genug Menschen auf den Straßen in der Stadt aufhalten. Kriminalität und der Verlust funktionierender Nachbarschaften sind charakteristisch für verödete Innenstädte, die das nicht nur von mir so definierte Gegenteil von Urbanität sind.

Schlechtere Luft ist meiner Beobachtung nach grundsätzlich etwas, das Landeier (besser gesagt Vorstadteier) immer in der Großstadt zu verspüren glauben, aber rein empfindungsmäßig davon nichts bei sich zu Hause mitbekommen, obwohl sie nur wenige Meter von der Umgehungsstraße weg wohnen. Aber eine entmischte Wohnen-Arbeiten-Struktur und Zersiedelung begünstigt das generelle Benzinrumverblase noch zusätzlich.

Ich kann das nicht beweisen, aber ich behaupte mal , je größer, und vor allem, je dichter die Stadt, desto besser, und besser genutzt ist logischerweise der ÖPNV.
Beweis mir erstmal das Gegenteil

Und Naturferne: Naja, Geschmacksache, würde ich sagen, ich selber bin kein großer Naturbursche, da fehlt mir eh nix, genauso, wie die Anonymität und die Versingelung.
Ich habe selber sehr lange in einem Vorort von Frankfurt gewohnt, und da bekommst du auch nicht mehr unverfälschte Natur mit, als in einem der größeren Stadtparks. Die Versieglungslücke die der Park reisst, ist nämlich oft auch kaum kleiner, als die zwischen VorortX und VorortY. Im Umland zu wohnen ist nämlich eben nicht dasselbe, wie wirklich auf dem Land.

Die Anonymität ist einer der Pluspunkte, die ich mit der Stadt verbinde. Das ist immer eine Frage des Persönlichen Verhaltens. Wenn man will, kann man auch in der Großstadt Nachbarn finden, mit denen man guten, persönlichen Kontakt pflegen kann.(Statistisch gesehen ist die Auswahl sogar viel größer) Man hat aber auch die Wahl, wenn man es nicht möchte, und verschiede Lebensstile werden viel selbstverständlicher toleriert....blabla... wir landen hier eigentlich gerade im Reich der Klischees, genauso, wie bei der Versingelung. Vieleicht ziehen Singles, oder Leute, die dem Singledasein aus verschiedensten Gründen eher geneigt sind auch einfach lieber in die Stadt?

Die meisten Dienstleistungen sind in der Großstadt nur noch Wiederholungen:
Schulen, Polizeistellen, Feuerwehren, Bürgerämter, Arbeitsämter, Bäder, ...

Dienstleistungen sind in der Regel nicht öffentlicher, sondern privater Natur, spricht Läden, Clubs, Kneipen, Hilfsorganisationen, Selbsthilfegruppen, Pizza- Thai- und sonstiger Fraßbring-Service rund um die Uhr, Teather, Galereien, Museen, usw,usw......und das alles je besser desto mehr von jeder der gennaten Sparten innerhalb der Jeweiligen Sparte in aller Coleur......Das ist eben nicht endlos redudand und genauso in zersiedelten oder gar ländlich-dörflichen Strukturen zu erreichen.

Selbst die von dir selbst angesprochenen öffentlichen Einrichtungen sind nicht zwangläufig so einfach in der wünschenswerten Bandbreite zu erhalten, wenn nicht die "Kundschaft" in erreichbarer Nähe ist. Ich denke da an verschiede Schultypen, die eine entsprechende Auswahl ermöglichen, oder auch verschieden konzeptionen von öffentlichen Bäder: Spaßbad, eher so das Bad für die Rentner , die ungestört ihre Runden drehen wollen, Warmbadetage, höhere Frequenz der Öffentlichen Verkehrsmittel...usw....

Die Angebote, die einmalig in der Region sind, sind i.d.R. vorteilhaft für die Großstadt, denke nur an die Hauptbahnhöfe. Hier haben Großstädter den Vorteil des Halts vor der Haustüre, während ICEs bspw. im Umland nicht halten.

1. wäre das nicht ein toller Grund in die Großstadt zu ziehen?
2. natürlich profitiert das Umland davon (fast) genauso, und zwar genau abzüglich der Zeit die der Einzelne "Umländer" braucht, um dann noch vom Bahnsteig zu seinem Vorort zu kommen, was nicht sooo viel unterschied macht. Ich wohne mitten in Frankfurt, aber wenn ich mit dem ICE nach Hause kommen will, dann hält der auch nicht bei mir in der Küche, sondern ich muss noch umsteigen. Allerdings kann ich umsonst mit dem ÖPNV weiterfahren, der "Umländer" muss schlimmstenfalls ein teures Taxi bemühen, wenn er zu weit vom nächsten S-Bahnhof wohnt, um dann noch die Koffer zu schleppen. Ein weiterer Grund, die Zersiedelung zu bekämpfen. Aber wir alle miteinander würden saudumm aus der Wäsche schauen, wenn der Bahnhof GAR NICHT da wäre.
3. ......und genauso jeder Geschäfstreisende, der nach Frankfurt, oder eben auch ins Umland möchte. nicht zuletzt liegt das so erfolgreiche Eschborner gewerbegebiet direkt an einem S-Bahnhof. Ein zentraler Bahnhof, ein Flughafen, ein Autobahnkreuz, ein Hafen ist aber, und DAS ist das eigentlich interessante, so ein unschätzbarer Wirtschaftsfaktor für ganze Regionen, dass passt auf keine Wookiehaut!
4. Aber wer bezahlt eigentlich die damit verbundenen Folgekosten? Ich denke da an beispielsweise die Bahnhofsmission, die Streetworker und überhaupt der ganzen sozialen Aufwand für die die zwar den Bahnhof konsumieren, aber dem Umland nicht auf den sack gehen? Was ist mit den Instandhaltungskosten für die Bahnhofsanlagen, bezahlt die die Bahn alleine? Ich glaube unterm Strich profitiert der gemeine Umländer sehr wohl vom nächsten Hauptbahnhof, ohne sich über die damit verbundenen Negativa überhaupt richtig bewußt zu sein.
Und ich glaube, dasselbe würde sich jeweils angepasst über viele Angebote sagen lassen, die in den Großstätden zu finden sind in den Vororten aber nicht.

Und ein Zoo, Oper muß m.E. nicht in der Großstadt sein. Wenn das in einer umliegenden Kreisstadt ist, paßt es auch. Die Stuttgarter Messe wandert gerade aus der Stadt in den Kreis Esslingen.

Das würde sie aber immer noch nicht tun, wenn da nicht Stuttgart direkt nebenan wäre. Esslingen profitiert von Stuttgart, ich weiss nix, aber schätze mal, weil Esslingen profitablere Bedingungen bieten konnte, weil es anteilig nix, oder zu wenig für Stuttgarts Oper und Zoo mitbezahlt? Eine Messe ist ein Profitgeschäft, Oper und Zoo sind zuschussbedürftige Einrichtungen.

ich weiss nicht genau worauf du damit hinauswillst. Opern Zoos usw. sind nun mal meistens in den Großstädten, nicht im umland. Was sollten sie denn da auch, völlig aus städtebaulichem, geschichtlichem Kontext gerissen, und verkehrstechnisch total deplaziert??

Bei allem plädiere ich nicht für Zersiedelung, sondern gegen das Gejammer der Großstädte, wenn mal gerade Rezession ist und man davor nicht gespart, sondern das Geld zum Fenster hinausgeworfen hat.

Das wiederrum finde ICH nachvollziehbar

Aber nur solange es stimmt, dass die dummen Großstädte einfach nur geprasst haben, während die kleinen aber feinen schlauen Kleinstädte im Umland einfach ihr Säckel zugemacht haben. Haben sie das vielleicht hier und da auch auf Kosten der Großstädte?

Jetzt habe ich mir die Finger fusselig getippt, den Rest beantworte ich später................

Der Unterschied liegt irgendwie auch im Planungsansatz:
- Glauben wir (meinetwegen durch Gutachten) ein Optimum der Siedlung zu kennen und wollen dieses geglaubte Optimum langfristig von oben durchsetzen (weil die Gemeinden freiwilig nichts aufgeben).

So, es kann weitergehen, die Fingerchen machen wieder mit :

- oder lassen wir es sich dezentral entwickeln, natürlich nicht ungeplant, aber demokratisch. Solange Städte selbständig sind, kann man - auch wenn es noch so schön wäre - bis auf Instrumentarien wie Regionalpläne ihnen kaum vorschreiben, daß sie nun zugunsten des Zentrums auf etwas verzichten müssen. Demokratisch heißt, daß den Städten etwas zum Ausgleich gegeben werden muß, sonst willigen sie nicht ein, Verhandlungsprozesse.

1.Natürlich sollte es sowas wie eine Zielvorstellung geben, sonst braucht man sich ja hier nicht weiter drüber zu unterhalten.....
Diese liegt meines Erachtens aber nicht in erster Linie darin,"ein Optimum der Siedlung zu kennen", sondern offensichtliche Fehlentwicklungen zu beseitigen/korrigieren. Du kannst, wenn du die Frankfurter Regionalpresse, insbesondere die Kommentare in der Frankfurter Rundschau liest lesen, dass im Moment die schlimmste Crux hier darin liegt, dass die gesamte Region zwar Ihren guten Willen bekundet, aber wegen heilloser Zerstrittenheit über jedes auf einer Gemarkungsgrenze gelegte Hühnerei zu jeglicher Art von konzertierter Aktion komplett unfähig ist.
Ich wage mal die Behauptung, dass beispielsweise die Aktion der Eschborner ein Ausdruck der Tatsache ist, dass man langsam ein Bewusstsein dafür entwickelt, dass nicht mehr die Frage, auf wessen Kosten sich die Region insgesamt am besten entwickelt, sondern es im allgemeinen Interesse ist, dass sie das überhaupt tut. Du könntest aber auch durchaus recht damit haben, dass es auch einen Versuch darstellt, sich gleichzeitig moralisch von dem Zwang zu dem "Konzert" freizukaufen. Das widerspricht sich ja beides nicht.
Aber es bleibt ein Fortschritt gegenüber vorher.

2. ist es nicht undemokratisch, Entscheidungen und Kompetenzen auf eine andere demokratisch legitimierte Ebene abzutreten.
Die Implikation, dass diese nur über undemokratische Verfahren umgesetzt werden könnten, nur weil die dazu notwendigen Entscheidungen nicht mehr auf der Ebene der Städte getroffen werden müssen, sehe ich anders. Undemokratisch (und darauf hast du ja indirekt selber schon hingewiesen) ist eher dieVorgehensweise der Eschborner, ihr Gewissen per Almosen zu beruhigen.

Was mir am letzteren gefällt, ist daß es mehr Wettbewerb auslöst. Gemeinde gegen Gemeinde, da müssen die Ortsräte kreativ werden.

Was mir daran missfält, ist, dass die Städte (zumindest hier im Rheinmaingebiet), anstatt sich zusammenzusetzen und Strategien für den interregionalen Wettbewerb zu entwickeln, sich gegenseitig im itraregionalen Wettbewerb zu übertrumpfen versuchen, (zumindest stellt sich mir die Situation nach dem, was ich so in den Zeitungen lese so dar) und der sich kreativ darin erschöpft, sich gegenseitig steuerlich zu unterbieten.

Du kennst vielleicht die These, daß in einem ins Jahr 1492 versetzten EU-Europa , wo Forschungsprojekte zentral bewilligt werden, Amerika nie entdeckt worden wäre. Nachdem nämlich Kolumbus mit seiner Idee des Westwegs in Portugal ziemlich verständlich abgeblitzt war, verdingte er sich für die Spanier und eröffnete ihnen die Neue Welt. Heureka. Mir geht´s ums Prinzip, um die Bedingungen von Planung und nicht gegen Planung.

Die These kannte ich nicht.
Ich bin nicht so ein Geschichtscrack, hilf mir auf die Sprünge:
Habe ich das richtig verstanden? : Ziemlich verständlich abgeblitzt ist Kolumbus bei den Portugiesen, weil die im Gegensatz zu all den anderen Europäern kein Intersse daran hatten, dass irgendjemand den Westweg nach Indien entdeckt, weil sie schon als einzige den östlichen Weg um Afrika kannten?
Man könnte also genausogut argumentieren, dass , wenn nicht nur Portugal, sondern eine den nationalen portugiesischen Interessen übergeordnete Institution hätte entscheiden müssen, Kolumbus schon beim ersten Anlauf gar nicht erst abgeblitzt wäre?

Habe, ich das jetzt richtig verstanden...Offenbach, Hanau und viele andere Gemeinden sollen zukünftig in einem Stadtkreis mit Frankfurt sein, sprich eingemeindet werden, so dass Frankfurt die 5. deutsche Millionenstadt ist. Oder habe ich da was falsch mitbekommen?

LugPaj:
Stimmt. Aber nur Teilweise!
Genau das ist ja das Problem! Lear1 hat schon recht mit seiner Idee, und ich halte es für einen Jammer, dass wir darauf wahrscheinlich noch lange warten müssen..

Als Ortsunkundiger wirst du dir schwertun, beispielsweise Eschborn von Frankfurt zu unterscheiden. Erschwerend kommt hier noch hinzu, dass Eschborn als Bürostandort 100%ig Frankfurt hinzuzurechnen ist. Mittlerweile wächst Frankfurt hier mit dem Gang der Börse nach Eschborn sogar in seiner Kernstadtfunktion für die Region über seine administrativen Grenzen hinaus.

Dafür noch ein Beispiel:
Offenbach,nun wirklich von nichts als dem Main von Frankfurt getrennt, neulich noch erst von Petra Roth nicht ganz zu unrecht als Frankfurts Eastside tituliert, erfüllt seine Funktion als einer der letzten noch nicht durchsanierten Frankfurter Stadtteile, und zieht immer mehr Künstler- und Szenemillieu an.

Ganz zu schweigen von Frankfurts Villenvierteln an den Hängen des Taunus.

Was ist mit Neu-Isenburg? Weil es nur durch den Stadtwald von Frankfurt getrennt ist, gibt es eine klare räumliche Trennung. Aber die Strassenbahn (!) fährt hin.
Räumlich klar von Frankfurt getrennt, so wie Paris durch den Bois de Boulonge von seinen jenseitigen "Vororten".

An Eschborn, um es noch anders zu illustrieren, hängt beispielsweise wiederum nahtlos Schwalbach und Sulzbach, und die daraus resultierenden Schwierigkeiten kannst du aus der regionalen Presse hier entnehmen, wenn es z.B. nur mal um die Querelen ums Arboretum geht, die Umwandlung eines Geländes (teilweise ehemalig US Army) in einen Park, da dieses teilweise innerhalb der Gemarkung jeder der drei Städte liegt.

Es gibt westlich und östlich den Main entlang und mit Abstrichen auch südlich jenseits des Stadtwalds und nördlich in Taunus und Wetterau hinein auf weite Strecken kaum Städte, die sich nicht in Ihren Ausläufern gegenseitig berühren, durchbrochen von unstrukturierten ländlichen Flächen. Darüber hinaus glaubt auch noch jede dieser Städte und Städtchen -inklusive Frankfurt selbst(!), das geeignete Maß an Freiflächen, Ausgleichsfläche, Grün, Naherholungsgebieten, Froschrückzugsgebieten etcpp, innerhalb jeweils ihrer eigenen kleinen Gemarkung vorhalten zu müssen. Man lese mal die Stilblüten die das treiben kann in dem Thread zur Radeberger-Standortsuche nach....
Arbeits- und Funktionsteilung, finanzieller Ausgleich, übergreifende Stadtplanung, auch nur der Hauch einer Selbsterkenntnis als urbanes Gesamtgebilde - Fehlanzeige!

De Facto IST Frankfurt eine Stadt mit weit mehr als den 680.000 Einwohnern, aber die von dir LugPaj nicht umsonst so wahrgenommene Städtebauliche Kakophonie und Zersplitterung spiegelt die politischen Zustände wieder.
Gäbe es hier eine übergeordnete politische administrative Instanz, wäre vieleicht viel gewonnen. Es würde nicht jedes Städtchen sein eigenes Süppchen kochen, sich auch planerisch nicht von seinen Nachbarn -und immer wieder gerne besonders gehört:"vom übermächtigen Frankfurt"- ganz dezidiert abgrenzen wollen (können).
Ich persönlich würde hier gleich Nägel mit Köpfen = Einigemeindungen für das beste halten. Und mit Offenbach sollte man anfangen!

So, eigentlich hatte ich nur einen kurzen Vierzeiler beabsichtigt, das ist nun draus geworden. Rant Over!
Danke für Ihre Aufmerksamkeit! Applaus!

Man kann sich sogar aus Deutschland eine 80 Millionen-Stadt machen.

Den 2ten Absatz verstehe ich überhaupt nicht.

Gut, das habe ich verstanden. Aber ich habe noch nicht verstanden, was daraus folgt....