Dresden: Carolabrücke, St. Petersburger Straße, Carolaplatz

    Zitat von Elli Kny

    Wichtig wäre zB mal ein Leitungsplan von irgendeiner Stelle - zB vom Rathenauplatz oder gerne vom Pirni-Platz. Kommt da jemand mal ran?

    Das Leitungskataster ist leider nicht im Open-Data-Portal enthalten, d. h. da muss man wohl selber Auskunft beantragen, sofern man berechtigt ist.


    Bei den letzten Offenlagen der B-Pläne im Robotron-Areal waren auch kombinierte und einzelne Lagepläne der Medien enthalten, die sind aber nicht mehr online. Ich habe sie mir lokal gesichert gehabt, aber der Pirnaische Platz ist nicht mit drauf.

    Zitat von Elli Kny

    Zum Abschluß ergriff Planungsamtschef Dr. Lerm das Wort und stellte klar, daß die Leitungsmenge im Untergrund doch ein gehöriges Problem darstellt.

    Ein einfach-mal-Umverlegen kann es angesichts des Aufwandes nicht geben, man könne und müsse nur Abschnittsweise vorgehen, aber nicht die ganze Länge auf einmal.

    Dr. Lerms Herangehensweise klingt für mich pragmatisch. Gleiches erhoffe ich mir für den Baumbestand. Wo sich solche Faktoren gut integrieren lassen, soll man das machen. Aber guter Städtebau darf unter solchen Erwägungen nicht zurückstehen. Dann lieber: sich Zeit lassen, konstant Stück für Stück umsetzen. Grundlage muss ein langfristiges Konzept sein, dass nicht modisch oder unausgereift ist. Leitungen lassen sich verlegen, Bäume umsetzen. Leitungen müssen irgendwann erneuert werden, Bäume sterben ab. Guter Städtebau hat hingegen jahrhundertelang Bestand.

    ^^^ Vom Ulmer Beispiel hat Dresden ja etliche, die da wären: die Wilsdruffer Strasse als direktes Pendant zu Ulm, die Petersburger Strasse kann man fachlich etwa gleich behandeln, aber es ist eine zweite Schneise, und sie liegt am grünen Rand. Naja, und dann haben wir noch Köpcke-GroMeißner und nach außen noch weitere Schneisen.

    Das Ulmer Beispiel kann man nehmen, wird ja auch getan, insbesondere für die verkehrlichen Betrachtungen und Umstellungen. Die Neubauten im gewonnenen Stadtraum (Stadthaus mit Bibo, Sparkasse und Kunsthalle) wurden im schroffen Kontrast zur Altstadttauglichkeit und -verträglichkeit konzipiert, was mir bis heute arg aufstößt. Damals kam man mit geradezu lächerlichen 30 Mio € für die Stadt hin (siehe ^^^Video Min.28), 30 Mio von Privaten (dabei ein Parkhaus und eben die Sparkasse), da bekommen wir hier in DD heute einen Platz von vielen hin, vielleicht. Große Unterschiede sehe ich auch in den o.g. "Erfolgsfaktoren" fürs Projekt. In DD sind alle drei maßgeblichen dieser Faktoren (Problembewußtsein und Leidensdruck, ausgeprägter politischer Wille von Rat und Verwaltung und langjährige Planungsstrategie) nicht gegeben bzw nur rudimentär vorhanden. Sollte man aber jetzt nicht als Abgesang werten, denn auch in Ulm kam es darauf an, WO und WER welches Bewußtsein/Leiden hatte, und WIE und WER den Konsens herbeiführte, also das ist ja nie die breite Gesellschaft, sondern das sind die sogenannten "Entscheider". Immerhin hat Dresden einen vergleichbar aufgeschlossenen neuen Amtsleiter und auch noch einen solchen BauBM.

    Und eine gewisse Langfristigkeit der "Planungsstrategie" liegt ja mit dem VERKEHRSKONZEPT seit 1994 vor, welches bis auf Weniges abgearbeitet wurde. Man braucht also nicht auf Querfeldeins verweisen, wo im Grunde das Gleiche drinsteht, sondern das Verkehrskonzept sieht die Ringe im Grunde auch vor. Problem ist die Umsetzung der letzten Lücken, und die wirkliche Umstellung auf den 26er Ring.


    Modhinweis RianMa: Gesprächsfaden aus dem Stadtgespräch ab dem 14.11.2024 wurde auf Wunsch in diesen Strang verschoben.

    Der Oberbürgermeister hat gestern in seiner Haushalts-Rede im Stadtrat nebenbei erwähnt, daß die Anfrage durch die Verwaltung an den Freistaat, ob man Fördermittel aus anderen Bezügen (gemeint war zunächst der Fernsehturm, ggf gilt das aber dann auch anderswo) nun für die Carolabrücke umwidmen und nutzen könne, durch das Wirtschaftsministerium unter Herrn Duhlig - jedoch im Sinne eines Standpunktes der ganzen Landesregierung - abschlägig beantwortet wurde.

    OB Hilbert kommentierte das im Folgesatz mit völligem Unverständnis - gerade angesichts der haushälterisch zugespitzten Lage.

    Ferner wurde mitgeteilt, daß die Stadt Dresden offenbar mit nur geringer Förderquote bei der Carolabrücke rechnen kann, einen weitaus größeren Anteil also selbst finanzieren muß.

    Der OB rief noch dazu auf, weiter Gespräche mit allen Parlamentariern in Land und Bund zu suchen, um vielleicht doch noch Gelder zu lockern.


    Fazit: Auch ich emfinde das eiskalte Verhalten der Landesebene völlig daneben, da versteckt man sich wohl wieder hinter Regularien und Bürokratie.

    Die Stadt Dresden könnte folglich in eine Zwickmühle geraten: einerseits ohne Planfeststellung bauen zu müssen (Faktor Zeit), andererseits sich das nicht leisten zu können (Faktor Geld). Eine kostensparende stadtverträglichere neue Brücke bräuchte aber ein Verfahren (auch hier wird das Land die vielen Jahre bis zum PF-Beschluß wohl nicht beschleunigen), könnte aber politisch nicht gewollt sein oder aus weiteren Gründen wie heftiger Streit.

    So oder so könnte allein durch Starrsinnigkeit sehr viel Zeit unproduktiv verstreichen.

    Einmal editiert, zuletzt von Elli Kny ()

    Guter Beitrag 1

    Neue Meldungen und Fotos zum Abrissstand bringen aktuell neustadt-ticker und der Tag24-Ticker.

    Erstmals durften Journalisten auf die noch bestehenden Brückenteile gehen. Der Damm in die Elbe hinein ist sichtbar, wo Bagger auffahren können

    und schon am gestürzten Flußteil knabbern. Tag24 beleuchtet zudem die Aussicht für den Schiffsverkehr und das Fernwärmeproblem.


    Derweil verschwand die Trümmerhalde an der Leipziger Strasse, wie sie gekommen war. Wo die Schuttmassen im Eigentum des Abrissunternehmens nun abbleiben, ist unbekannt. Aber zumindest wird damit nicht die Sportplatzsenke am SC-Borea-Sportplatz Jägerpark verfüllt - Lage g.maps, wie meinerseits waage vermutet wurde. Ich war dort oben am Heiderand schon gucken, eine Auffüllung der Senke ist aber derzeit beginnend in Arbeit (noch sieht man nix).

    Jetzt haben es Trophäenjäger nach Brückensteinen etwas schwieriger.

    P1240682.jpg

    foto ich

    Ich finde, in der Meldung, dass Fördergelder nicht umgewidmet werden können, steckt auch eine gute Nachricht. Du schreibst es ja selbst:

    Zitat von Elli Kny

    Eine kostensparende stadtverträglichere neue Brücke bräuchte aber ein Verfahren

    Es gilt jetzt umso mehr, eine schmalere Brücke zu bauen. Schnellschnell hat keine Vorteile. Den Vorschlag der Linken, eine Anleihe aufzusetzen, die von den Bürgern gezeichnet werden kann, finde ich sehr gut. Ich denke, das fände hohe Resonanz. Umso mehr sollten die Bürger dann aber auch Mitspracherecht haben, was für eine Brücke sie sich wünschen.


    Dass Fördergelder nicht umgeleitet werden können, findet mein Verständnis. Da könnte ja jeder kommen und seine Brücken einstürzen lassen. Unverständlicher wäre mir, wenn es nur eine "geringe" Förderquote (was auch immer das heißt, offenbar <50%) aus anderen Töpfen gibt. Leipzig hatte mal bilanziert, von 212 Mio. Investition in Brückenbauten 77 Mio. selbst beigetragen zu haben, also ca. ein Drittel. Das finde ich eine faire Quote.

    Der Abriss wird sich bei dem Tempo eh noch 2 Jahre ziehen.

    Vielleicht sind bis dahin die 2,6 Mrd. aus dem Bitcoin Verkauf verfügbar.

    Anlässlich eines (unnötigen) Antrags im Landtag hat Tag24 einige Interviewpartner zu einem möglichen Wiederaufbau nach dem Vorbild der ersten Brücke befragt:

    Dresden: Wie realistisch ist der Wiederaufbau der Carolabrücke nach historischem Vorbild von 1895?


    Experte Prof. Curbach: "Wenn tatsächlich zusätzliche Pfeiler wieder in die Elbe gebaut werden sollten, wäre ein völlig neues Planfeststellungsverfahren erforderlich". Wohlgemerkt sagt er nicht: das ist heutzutage ausgeschlossen, sondern: dafür braucht es dann ein entsprechendes Verfahren.


    Stadtrat Stefan Engel (SPD) will möglichst schnell nach Vorbild der eingestürzten Brücke und ohne Planfeststellungsverfahren bauen, wie er zusätzlich noch in den DNN bekräftigt.


    Und das Rathaus hat noch Hoffnung, dass Zug A und B wieder genutzt werden können. (Wie lange, frage ich mich... Als Interim? Dann wäre ja genug Zeit für ein Planfeststellungsverfahren.) Vorerst sollen nur Ergebnisse zur "temporären Standsicherheit [...] voraussichtlich in der ersten Dezemberhälfte vorliegen". Irgendwie war schon mal ein früherer Termin angekündigt. Es scheint ausgesprochen schwierig zu sein, die Standsicherheit dieser Brücke zumindest soweit zu garantieren, das wenigstens Schiffe darunter hindurchfahren dürfen. Journalisten dürfen hingegen schon darauf herumspazieren.


    Und wer sich nun noch die Frage stellt, wie lange Planfeststellungsverfahren denn so dauern, erhält von der Wasserstraßenverwaltung folgende Antwort:


    "Wie lange ein Planfeststellungsverfahren dauert, hängt immer vom Einzelfall ab. Eine wesentliche Rolle spielen Art und Umfang des Vorhabens, die Qualität der Planunterlagen, Anzahl und Inhalt der Einwendungen und Stellungnahmen sowie gesetzliche Verfahrensvorschriften. Bei größeren Vorhaben gibt es zudem auch oft Planänderungen während des laufenden Verfahrens. Die Planfeststellungsbehörde hat insofern nur sehr begrenzt Einfluss auf die Verfahrensdauer. In der Regel beträgt die Gesamtdauer eines Planfeststellungsverfahrens ein bis drei Jahre."


    Laut Aussage aus der Autobahn GmbH dauere "eine etwa 250 Meter lange Standardtalbrücke" etwa zehn Jahre, inklusive drei Jahren Bauzeit.


    Kann man in der Zwischenzeit nicht eine Behelfsbrücke errichten (und dabei gleich mal testen, wie es mit z. B. zwei KfZ-Spuren klappt)?

    ^ Sowohl die SPD als auch die CDU wollen einen Ersatzneubau ohne Planfeststellungsverfahren - eine Kopie der vorherigen Situation. Die Zastrow-Truppe und die Rumpf-FDP wird das ganz genauso sehen und dann bleibt neben der AfD (mit der man sich nicht gemein machen möchte) fast keine größere Fraktion mehr übrig, die das anders sieht. Aktuell sehe ich im Stadtrat keine Mehrheit für ein neues Planfeststellungsverfahren. Was nun für eine stadtverträglichere Lösung spielen könnte, ist wohl das liebe Geld. So lange das nicht da ist, passiert wohl erst mal nicht viel.

    • Neu

    Am Dienstag berichtete Radio Dresden, dass am "kommenden Mittwoch" der Bauausschuss öffentlich tage. Dort werde Prof. Marx "einen Zwischenbericht zur Einsturzursache sowie dem Zustand der verbliebenen Brückenstränge A und B vorstellen". Details zu dieser Sitzung finde ich nicht. Vielleicht ist jemand findiger und mag sogar hingehen.


    Elbeschifffahrt: Brückenabriss in Dresden dauert zu lange! - Radio Dresden


    Zu hoffen ist, dass es wieder einen Livestream geben wird.

    Livestream der Stadtrats-Sitzung | Landeshauptstadt Dresden


    Am Dienstag, den 10.12. ab 15 Uhr findet zudem eine Diskussion im Kaufpark Dresden an der Dohnaer Straße 246 statt. Geladen sind Reinhard Koettnitz (ehem. Leiter Straßen- und Tiefbauamt), Dr. Franziska Graube-Kühne (Sachsen-Energie), Ralf Strothteicher (Stadtentwäserung Dresden), Veit Böhm (Stadtrat, CDU) und Dr. Thomas Westphalen (Archäologe). Letzterer wird etwas zu erhaltenen Bauteilen der KöCa-Brücke von 1895 sagen.


    https://www.saechsische.de/lok…Q5TFFWNCLN64GSMSATZI.html


    In Bad Schandau hat man eine Ponton-Brücke der Bundeswehr als Behelf geprüft und abgelehnt. Grund seien starke Strömung und Schiffsverkehr. Ein Behelfsneubau "müsste für die Schiffe eine Mindesthöhe haben, muss flutsicher sein und würde allein von der Planung und Genehmigung bis zum Bau Jahre dauern". Immer wieder denke ich: früher hätte man das einfach gemacht und wäre in sechs Monaten fertig gewesen und die Behelfsbrücke würde heute noch stehen und hätte Denkmalschutz.

    • Neu

    ^ Die Ausschüsse tagen immer öffentlich, aber es gibt meist einen nicht-öffentlichen Teil (auch bei 1. Lesung eines Tops).

    Hier wurde vorab gefordert (es bedarf eines Formantrags), die Brückensache nicht nochmal in den nichtöff. Teil zu deponieren.

    Normalerweise sind solche "verwaltungsinternen" und kritischen Dinge stets nichtöff. - nicht daß man jemanden beunruhigt oder gar aufbringt.

    Details zur Sitzung am Mittwoch (Link ratsinfo) bedarf es nicht, da es wie dort angegeben allein um die Brückensache geht.

    Es gibt tatsächlich auch einen nichtöff. Teil, aber dieser ist vorab in einem anderen Raum, alle Brückefans sind für 19uhr geladen in den Plenarsaal.

    Bei Ausschußsitzungen gab und gibt es nie einen Livestream. Aber tags drauf ist am Donnerstag die Stadtratssitzung - wie immer mit Stream, aber ohne Obiges zur Brücke (nur ein Seitenantrag zum Gutachten).


    Der Youtuber Heunadel bringt aller Tage neue Baggervideos aus der Elbe, so auch zum Ausbaggern der Schiffffffahrtsrinne. Das wollt' ich nur anmerken heute.

    • Neu
    Zitat von Elli Kny

    Bei Ausschußsitzungen gab und gibt es nie einen Livestream.

    Das stimmt nicht, da es für die öffentliche Sondersitzung des Bauausschusses zur Carolabrücke Anfang Oktober auch einen Livestream gab. Darauf hoffe ich erneut.

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    ^ Doch das stimmt so, daß es in Ausschußsitzungen bislang nie einen Livestream gab und gibt. Es gab nur die von dir erwähnte eine außergewöhnliche Ausnahme bisher - und das war nur aufgrund des übergroßen öffentlichen Interesses zum Thema. Das war offenbar jene Sitzung nach der vertraulichen Sitzung (eben das Säumnis es als öffentlich anzumelden/ zu laden), welche hernach viel Kritik einstecken mußte. Sorry, ich war fast den ganzen Oktober nicht in DD bzw bei dessen Medien, insofern war mir die eine Livestreamsitzung des Ausschusses nicht bekannt. Es kann gut sein, daß es - weiterhin im Sinne der Ausnahme aufgrund größten Interesses - erneut einen Livestream gibt, zumal es nun ums Eingemachte geht.

    Ich meine, daß es keine regulatorische Barriere gegen Livestreams bei öffentlichen Sitzungen gibt, es also immer so sein könnte, es liegt - wie auch seit Anbeginn bei Stadtratssitzungen - an der Bereitschaft engagierter Ehrenamtler, welche sich (Personal) wie auch die Technik (Material) in Stellung bringen und ihre Zeit dafür geben. Die Stadt/Verwaltung selbst macht das mE nicht selbst, bzw kann angeblich auch keine Mittel oder Zahlungen hierfür aufbringen. So war die Ausrede jedenfalls in den ersten Jahren des Livestreams. Wenn das Interesse abgeflaut sein wird, wird es wohl wieder so sein wie zuvor - nie mit Livestream, denn das guckt sich de facto kaum jemand an.

    Wo ist denn der Podcast deines Livestreams?

    • Neu
    Zitat von Elli Kny

    Wo ist denn der Podcast deines Livestreams?

    Ich hatte den Link oben bereits untergebracht (#270), allerdings wird es mir auf dem Handy nicht richtig angezeigt, nur auf dem Notebook.

    • Neu

    Verschwendete Zeit und Ressourcen. Das war doch von Anfang an klar.

    Wenn keine bessere Abrissmethode gefunden wird, zieht sich der Abriss garantiert noch 2 Jahre.

    • Neu

    Endlich eine gute Nachricht und eine echte Chance für einen stadtverträglichen Neubau der Carolabrücke (in welcher Ausführung auch immer). Durch den kompletten Abriss ist der Weg frei, das Bauwerk auf eine normale Breite mit einer Fahrspur je Richtung zurückzubauen.

    • Neu

    Die Stadt hat diese Meldung gegenüber dem MDR bestätigt. Ich bin auch null überrascht. Dass so etwas sorgsam geprüft wird, bevor eine finale Entscheidung fällt, ist klar. Aber das Ergebnis konnte jeder, der zu ein bisschen Logik in der Lage ist, vorwegnehmen.


    Die Zahl der Fahrspuren auf der Brücke selbst ist mir tatsächlich weniger wichtig als die Auswirkungen auf den städtischen Raum. Man könnte auch mit Beibehaltung von vier PKW-Spuren viel bewirken, wenn man sich von der gegenwärtig maximal raumgreifenden Auffächerung zugunsten einer kompakteren Planung verabschiedet. Weniger Spuren würde ich persönlich aber begrüßen.


    Und natürlich werde ich mich für eine schönere Brücke, ausgerichtet am Vorbild der KöCa, einsetzen, und hoffe, dass dies noch viele andere tun. Den Bedenkenträgern, die immer ganz schnell zur Stelle sind, sei gesagt, dass in einer Demokratie alles möglich ist!


    Ich bin sehr auf die Ausschussitzung gespannt und hoffe, dass man etwas erfährt:

    • wie lange der Abriss dauern soll,
    • welchen Weg zum Neubau die Verwaltung gehen will,
    • wie das Stimmungsbild im Bauausschuss ist,
    • ob Ideen zur grundlegenden Neugestaltung zur Sprache kommen.
    • Neu
    Zitat von Chris1988

    Verschwendete Zeit und Ressourcen. Das war doch von Anfang an klar.

    Wenn keine bessere Abrissmethode gefunden wird, zieht sich der Abriss garantiert noch 2 Jahre.

    Die genaue Untersuchung der Einstursachen ist Zeit- und Ressourcenverschwendung? Man hat doch hier neue Erkenntnisse gewonnen, die zeigen, dass einige Normen überarbeitet werden müssen und was bei ähnlichen Brücken zu beachten ist. Verstehe den Kommentar nicht.

    • Neu

    Der Livestream zur Carolabrücke ist wie ein Horrortrip. Mir war klar, dass diese Brücke ein einziger Schrott ist, aber es ist trotzdem hochgradig erschreckend, wie schrottig! Ich kann das hier nicht alles zusammenfassen, aber es lohnt sich, das anzusehen. Herr Prof. Marx erklärt es äußerst anschaulich. Mein Lieblingszitat:


    "Beim Öffnen der Spannglieder [zu Testzwecken] hat's geknallt. Da sind Drähte gerissen. Das hat den Leuten, die da arbeiten, ganz schön Angst gemacht. Denn jeder Draht kann der letzte sein. Das ist wie zwei rohe Eier über der Elbe."


    Ich fasse mal zusammen:

    1. Die Prüfungen entsprachen dem Stand der Technik und waren engmaschig. "Man hätte hellseherische Kräfte haben müssen, um diese Schädigung zu erkennen."
    2. Die Schäden durch Spannungsrisskorossion in allen Brückenzügen sind enorm und teils schon in der Bauzeit entstanden. "Ich habe das noch nie so krass gesehen wie bei der Carolabrücke."
    3. Die Schäden sind kaum zu erkennen [außer mit fluoreszierendem Magnetpulver an Proben im Labor] und das Versagen der Brücke ist sehr "ankündigungsarm". Die Spannglieder sehen richtig gut aus, rostfrei, "aber wenn man mit dem Schraubendreher in den Stahl geht, zerbricht er wie Glas".
    4. Es gibt eine "Kettenwirkung", sodass "der Einsturz eines Feldes den Einsturz der gesamten Brücke nach sich zieht" und "jede Laständerung kann zum Einsturz führen".
    5. Eine Wiederinbetriebnahme "verbietet sich", selbst ein weiteres Testen mit Robotern zur Probebelastung würde er nicht raten, um die teuren Testgeräte nicht zu gefährden, falls der Rest auch noch spontan einstürzt. Es gebe dabei ein großes Risiko des Scheiterns.
    6. Auch die Weiterverwendung anderer Bauteile, wie der Pfeiler, für eine neue Brücke "verbietet sich".
    7. Zur sicheren Unterquerung der Ruine könnten Stützen und weitere Schallresonanzmessung nötig sein.

    Herr Prof. Marx findet die Brücke übrigens prinzipiell wertvoll, aber sie lasse sich eben einfach nicht retten. Das Ziel seines Teams sei eigentlich gewesen, die Brücke zu halten.


    Rund tausend Brücken in Deutschland befänden sich mit einer ähnlichen Situation in Nutzung.



    Abriss


    Vier Wochen werden Emissionsmessungen durchgeführt und dann ausgewertet, bevor ein kontrolliertes gefahrloses Unterfahren zwecks Abriss und Fahrrinnenherstellung beginnen kann. Man tüftelt noch, wie genau man den Abbruch bewerkstelligt. Tausend Tonnen aus der Elbe zu ziehen, dauert seine Zeit. Das möchte man bei den anderen Brückenzügen nicht nochmal machen. Es müssen Methoden entwickelt werden, da man hier nicht wie üblich abreißen kann. Damit Wirtschaftsschiffe auch wieder unter der Ruine fahren können, muss die "schweineteure" Schallemissionsprüfung dauerhaft durchgeführt werden.



    Neubau


    Von den drei Varianten

    • Ersatzneubau
    • Plangenehmigungsverfahren
    • Planfeststellungsverfahren

    bevorzugen Baubürgermeister und Frau Prüfer deutlich ersteres, also eine Brücke in gleichen Dimensionen mit der Auffächerung der Fahrbahnen an den Auffahrten, weil schnell und billig (mehr als 100 Mio.). Aus gleichen Gründen lehnt man eine Übergangsbrücke ab. Die Straßenbaulast läge bei der Kommune, Gespräche zwecks Hilfe vom Bund seien seit Ende der Berliner Koalition erstmal unterbrochen.


    Manche Stadträte/rätin hatten selbst nach dem Gänsehaut-Vortrag von Prof. Marx noch nicht richtig verstanden, dass die Schrottbrücke nicht mehr genutzt werden kann. Das muss wohl erst noch verdaut werden. Ich bin gespannt auf die sicherlich schon bald beginnende Diskussion über das Wie-weiter, für die es heute offenbar noch zu früh war.