Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

^ Nee, kannste nicht vergleichen. Vorhaben im Fachplanungsrecht (umfasst alles, wofür Planfeststellungsbeschlüsse erforderlich sind - z.B. für Eisenbahnen, Flughäfen, Fernstraßen, Wasserstraßen, Energieleitungen, Atomkraftwerke...) folgen anderen Regeln. Die Wirkungen eines Planfestellungsbeschlusses entfallen, wenn nicht binnen zehn Jahren nach Unanfechtbarkeit mir der Umsetzung begonnen wurde; diese Frist kann noch 1x um 5 Jahre verlängert werden. Wurde innerhalb der Frist begonnen, sind Unterbrechnungen unbeachtlich. Ein Verlust des Baurechts durch Unterbrechung tritt also dort nicht ein.

Aufgrund von "Mitnahmesetzungen" an der Bahntrasse gibt es nun neue Probleme. Erst wenn diese Setzungen ausgebessert wurden bzw alles stabilisiert darf der Turm weiter gebaut werden, wenn es denn mal dazu kommt.

Irgendwie bleibt auch nichts aus.

https://www.ndr.de/nachrichten…k5IugcIsKfw&sfnsn=scwspmo

Das Bauwerke, bspw. auch Brücken, sich setzen und bewegen ist normal und wird bei deren Planung berücksichtigt um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten. Ergo können Messungen durchgeführt werden um dieses zu beobachten. In diesem Fall 24/7, was aber keine Indikation über eine generelle Unsicherheit des Bauwerkes zulässt.

Dies kann Bestandteil der geplanten Sicherheiten bei einem Bauwerk sein und ist dann auch üblicher Bestandteil im Genehmigungsverfahren bzw. als zu erfüllende Auflage in der späteren Genehmigung. Das Schwellen-, Eingreif- und Alarmwerte für Setzungen, Verkantungen und Verwindungen festgelegt werden ist folglich normal. Ohne diese ist eine Überwachung, als Bestandteil der Sicherheitsmaßnahmen, sinnlos.

In diesem Fall wurde zwischen der DB InfraGO und der Elbtower Immobilien GmbH & Co. KG vor Baubeginn für einzelne relevante Bauwerke, bspw. eine Brücke, vertraglich vereinbart, dass der Verursacher für Kompensationsmaßnahmen an diesen Bauwerken aufkommen muss und DB InfraGO diese abnimmt. Im April 2024 wurde in Folge dessen ein Brückenlager getauscht.

Prinzipiell nimmt DB InfraGO bei allen Bauvorhaben in ihrer Nachbarschaft, wo sie später negative Folgen für ihre relevanten Bauwerke vermutet, gegenüber der Genehmigungsbehörde Stellung um sich vor solchen möglichen Vorkommnissen zu schützen. Dies ist, nicht nur beim Elbtower, gelebte übliche Praxis.

Hier wurden die Alarm- und Eingreifwerte so gesetzt, dass bei Überschreitungen eine Unterbrechung der Bauausführung (wohl bis zum 26.03.2026) ausgesprochen werden kann. Der Insolvenzverwalter hatte wohl im Zuge der Verkaufserhandlungen einen Antrag auf Weiterbau gestellt. Bis zum Jahresende soll wohl nun die Elbtower Immobilien GmbH & Co KG die Folgen der Verkantung (Alarmwert wurde überschritten) und Verwindung (Eingreifwert wurde überschritten) an der betroffenen Eisenbahnbrücke kompensieren lassen.

Herr Becken sagte: "Dies ist der Deutschen Bahn und dem Bauherrn des Elbtowers seit Beginn der Planung bekannt, dass das Bauwerk setzungsempfindlich ist." Und weiter: "Am Bauwerk Elbtower liegen keine Schäden vor."

All dies ist Herrn Becken bekannt, da die Verhandlungsfrist bis Ende April verlängert wurde. Es fehlen wohl noch ca. 180 Mio. EUR und ein Ankermieter damit er den Deal finalisiert kann (Q).

Punkte, warum Bauvorhaben aus nachvollziehbaren Gründen komplex und zeitintensiv werden können.

Experten der Hamburg Commercial Bank zweifeln an der Rentabilität des Elbtowers. Mieten von 40 Euro pro Quadratmeter können wohl an diesem Standort nicht verlangt werden.

https://www.ndr.de/nachrichten…Elbtower,hamburg2308.html

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass es irgendeinen Standort in Hamburg geben sollte, der für Büros besser geeignet ist, als der des Elbtowers.

Auch habe ich nicht ansatzweise verstanden, warum in Frankfurt weiterhin jede Menge Hochhäuser geplant und gebaut werden, aber das in Hamburg nicht möglich sein soll. Dazu kommt ja, dass in Hamburg an anderen Stellen nach wie vor Büros gebaut werden, wie dieses Forum hier ja regelmäßig beweist.

Leider kann ich mir auch nicht vorstellen, dass bis nächsten Mittwoch der Senat mitteilt, dass er das Naturkundemuseum in den Elbtower verlegen wird.

Das er es ablehnt und der Elbtower abgerissen wird oder so bleibt wie er ist, allerdings auch nicht.

Wahrscheinlich wird man Wege finden Entscheidungen hinauszuzögern um Zeit zu gewinnen, dass sich andere Lösungen für andere Interessenten finden.

Das ist tatsächlich ganz einfach. Hamburg ist ganz einfach kein besonders relevanter Standort im internationalen Vergleich. Hamburg ist nicht Berlin, München oder Frankfurt sondern in der zweiten Riege – und das ist auch völlig i.O.
Dass der Elbtower unter normalen Marktbedingungen (ohne öffentliche und politische arrangierte Ankermieter) nicht profitabel ist, liegt nahe.

Das Beispiel Frankfurt zeigt aber auch, dass es immer jemanden gibt, der >40 pro qm für repräsentative Büroflächen ausgibt. So eine Adresse macht sich einfach gut

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Frankfurt ist aber auch ein gewachsener Mikrokosmos aus Banken, Versicherungen, Anwaltskanzleien, der Messe, europäischen Institutionen und dem wichtigsten Flughafen Deutschlands.

Warum sonst sollte eine so kleine Stadt eine so große Skyline haben (neben der grundsätzlichen Offenheit der Stadtgesellschaft Türmen gegenüber).

Hat Hamburg das für vielleicht andere Branchen auch?

Wenn ja, wird der Elbtower gebaut, wenn nein, wirds eng werden. Nur für einen netten Ausblick wird kein Unternehmen nach Hamburg umsiedeln und die lokale Wirtschaftselite macht gerade auch nicht den Eindruck als würden sie sich mit dem Turm ein Denkmal setzen wollen.

Das Beispiel Frankfurt zeigt ebenfalls, dass Top-Mieten nur in den Top-Lagen (um den Opernplatz und im Bankenviertel) gezahlt werden. Zum Beispiel steht der Messeturm als ikonische Büroimmobilie viel näher an der Frankfurter Innenstadt als der Elbtower an der Hamburger Innenstadt und kann trotzdem nicht mit den echten Innenstadt-Immobilien konkurrieren.

An den Elbbrücken im Dreieck zwischen Hammerbrook, Rothenburgsort und der Veddel will kein Banker, Unternehmensberater oder Anwalt sitzen. Die wollen sich rund um die Binnenalster mit ihren Peers treffen. Quelle: eigene Erfahrung als gebürtiger Hamburger, der dort knapp zehn Jahre in einem der genannten Berufe gearbeitet hat.

Zitat von philmo1

Das ist tatsächlich ganz einfach. Hamburg ist ganz einfach kein besonders relevanter Standort im internationalen Vergleich. Hamburg ist nicht Berlin, München oder Frankfurt sondern in der zweiten Riege – und das ist auch völlig i.O.

Das klingt zuerst schlüssig, aber dann ergoogle ich, dass Frankfurt 12,5 Millionen qm Bürofläche hat und Hamburg 14,4 Millionen qm.

Am Bedarf kann es demnach in der Handels/Hansestadt Hamburg nicht liegen.

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Keine Sorge: HH gehört defintiv zu den TOP-Standorten Deutschlands dazu.

Gerade Dein Verweis auf den hohen Büroflächenbestand ist absolut treffend.

Nach meiner Kenntnis: München (je nach Umland-Berücksichtigung) und Berlin: je ca. 20 Mio qm;; HH hat ca. 15 Mio. qm;; Ffm gar "nur" 12 Mio.

Düsseldorf rund 9 Mio qm. Köln rund 8 Mio (beide zusammengerechnet sind ebenfalls ein Schwergewicht).

Zum Vergleich:

Paris: ca. 50 Mio. qm.

Lyon: ca. 6 Mio qm. (also nur rund ein Achtel von Paris und Lyon gilt als die zweite Stadt in F.). Das sind Unterschiede.

In Deutschland ist es hingegen ziemlich gut verteilt.

Diese Zahlen hier auf die Schnelle aus meiner langjährigen Erinnerung. Wen es interessiert kann gerne "detaillieren".

Spitzenmieten in Hamburg waren letztes Jahr bei 35,50€ und Durschnittsmiete für ganz Hamburg war 19,50€ pro Quadratmeter. Allerdings schafft der Elbtower halt auch Standort. Die Büros sind in Hamburg einmalig und genau soetwas braucht man um große internationale Konzerne anzulocken. Hamburg ist die zweitgrößte Stadt Deutschlands und wirklich reich. Man muss sich nicht kleiner machen als man ist.

Die Struktur der Wirtschaft ist in Hamburg eine andere als in Frankfurt usw. Gerade große internationale Konzerne haben kein Interesse. Mit Beiersdorf gibt es nur ein DAX-Unternehmen und das hat seine Gründe. Eine kleinteiligere Struktur hat ihre Vorteile, aber hier hilft sie nicht weiter.

Dass in Hamburg keine Nachfrage an hochpreisigen Büroflächen in dieser Größenordnung existiert, wa von Anfang an klar. Man ist sehenden Auges ins offfene Messer gelaufen oder hat sich von Benko blenden lassen. Die zitierten Experten der Hamburg Commercial Bank bestätigen also nur das allseits Bekannte. Der Standort ist City Nord 2.0.

Gäbe es einen entsprechenden Bedarf an Büroflächen, müsste man nicht Notlösungen wie das Naturkundemuseum oder ein Riesenhotel diskutieren. Allesamt Rohrkrepierer.

Der erste Weg zur Bessserung ist das Eingeständnis des Scheiterns. Wann endlich wird der Senat eine konstruktive Rolle wahrnehmen? Es ist schon zuviel zeit verschenkt worden.

Hamburg hat wenige Börsenunternehmen, aber von den Top 100 größten Unternehmen in Deutschland nach Umsatz sind 10 in Hamburg. Namentlich Shell Deutschland, Hapag-Lloyd, EDEKA, Airbus Deutschland, Asklepios Kliniken, HGV, Otto, BP Deutschland, Kühne + Nagel und maxingvest. Davon sind natürlich die Haupsitze von Shell, BP und Airbus in London bzw Tolouse. Der Unterschied ist halt das Frankfurt Banken und die Börse hat, während in Hamburg eher Handelsunternehmen sitzen.

Da ein Weiterbau nach den bisherigen Plänen aus wirtschaftlichen und politischen Gesichtspunkten immer unwahrscheinlicher erscheint, wird es wohl Zeit sich über Alternativen Gedanken zu machen. Wie hoch könnten denn die Kosten für einen Abriss des Turms sein?

kritiker Weil der Senat vielleicht mehr Zeit damit verbringt Zeit zu zögern, um Lösungen anbieten zu können. Das Projekt ist längst ein Politikum.

Schuldzuschieberei ist lächerlich und unter der Würde eines Jedes Erwachsenen.

Was ich hier lesen muss, Hamburg spiele in der zweiten Riege setzt dem Fass wirklich die Krone auf.

Hamburg ist keinen Finanzzentrum wie Frankfurt

(Noch) kein Innovationszentrum wie München

Und geniest keinen Hauptstadtstatus wie Berlin, das ist grundsätzlich korrekt.

Dafür ist Hamburg Industrie- und Handelsriese, damit kann eben auch keine der anderen 3 Städte mithalten. Man sollte die Füße mal im Boot behalten. Jede der Städte steht für etwas anderes

Ohne die genauen Kosten eines Abrisses zu kenne, kann man sagen, dass sie erheblich sein werden. Und wer sollte das denn bezahlen? Das kann sich nur rechnen, wenn eine vernünftige, lukrative und planerisch umsetzbare Nachnutzung für die Fläche gefunden wird. Oder die Stadt geht hier selbst ins Obligo, was aber einem politischen Selbstmord gleichkäme.

Alternativ bleibt die Fertigstellung auf der jetzt erreichten Höhe eine Option. Aber auch hier müsste die Stadt sich bewegen und planerische Flexibilität zeigen.

^^ Wie gut ist es technisch umsetzbar, den Turm auf der jetzigen Höhe zu belassen?

Unnötiges Gedankenspiel. Ich glaube es wurde oft genug betont, dass es keine baulichen Veränderungen an dem Turm geben wird. Das wird auch nicht passieren, ansonsten würde der alte/neue Senat das Gesicht komplett verlieren

^^ Unnötiger Kommentar, ich habe ja erstmal nur nach der technischen Umsetzbarkeit gefragt. Die Option wird früher oder später auf den Tisch kommen, wenn klar wird, dass der Turm nach den bisherigen Plänen nicht fertiggestellt werden kann und wird.