Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

    Gott sei Dank! Langsam wurden die Vorschläge auch absurd.

    Zumal es ja scheinbar auch seriöse Angebote gibt.


    Unsachliche Randnotiz:

    Toll wäre es natürlich auch, wenn ein neuer großer Anker-Mieter aufträte…

    Ich muss jedesmal vor Ort daran denken, dass Aurubis… ein HHer Weltkonzern direkt daneben sitzt. Wäre doch ein 1a Verwaltungshauptsitz… Aber die Zeiten der großen Protzbauten sind ja in vielen Firmen vorbei…

    Zitat von tobert

    Toll wäre es natürlich auch, wenn ein neuer großer Anker-Mieter aufträte…

    So lange es keinen definitiven Investor und damit keinen Vermieter gibt, werden sich auch keine neuen Mietinteressenten melden.

    Ich kann den hier mehrfach geäußerten Optimismus hinsichtlich einer tragfähigen Lösung auf Basis der ursprünglichen Planung immer noch nicht nachvollziehen. Warum sollte heute das möglich sein, woran Signa in einem sehr viel freundlicheren Marktumfeld gescheitert ist? Die Stadt bereitet hier durch ihre Passivität den Boden für ein abermaliges Scheitern. Man kann die Fehler der Vergangenheit nicht dadurch bereinigen, dass man jetzt "toter Mann" spielt, Gefragt ist Verantwortungsbewusstsein. Ein dauerhafter städtebaulicher Missstand mit dem Turmstumpf wird der Stadt irgendwann auf die Füße fallen. Sie macht sich damit politisch erpressbar.

    Signa ist als Konzern pleite gegangen. Allerdings bedeutet das nicht das alle Projekte der Signa zwangsläufig schlecht sind. Das Signa wahrscheinlich mit dem Chrsyler Building in New York Verluste gemacht hat, macht den Elbtower nicht mehr oder weniger profitabel.


    Zusätzlich kauft ein Investor einen 100m Stumpf. Da steckt also schon Geld drin und wahrscheinlich wird der Stumpf unter den Baukosten verkauft. Den Elbtower fertigzubauen ist halt günstiger als einen neuen Wolkenkratzer an die Stelle zu setzen.


    Zur Höhe muss man halt einfach sagen, dass die oberen Stockwerke am meisten Geld einbringen. Dort gibt es die einmalige Aussicht und damit ein absolutes Alleinstellungsmerkmal in Hamburg. Natürlich ist der Rohbau auch für den Entwurf Chipperfields gedacht. Also ist ein Fertigstellen des Elbtowers in der geplanten Form mit evtl. leichten Anpassungen durchaus wahrscheinlich.


    Gerade sieht es so aus als ob der Stumpf relativ bald verkauft wird. Natürlich dauert es alles Monate, aber die Stadt hat Zeit. In dem Umfeld gibt es schließlich noch nicht ausgeschriebene Baufelder und andere Projekte sind auch noch im Bau. Da kann die Stadt also recht einfach rumsitzen. Ein Investor hat sich Geld geliehen und muss darauf Zinsen zahlen. Sprich die Stadt sitzt am längeren Hebel. Außerdem kann die Stadt den Stumpf auch immernoch zurückkaufen und selber fertig bauen.

    Zitat von Der Kritiker

    Warum sollte heute das möglich sein, woran Signa in einem sehr viel freundlicheren Marktumfeld gescheitert ist?

    Zum 1. weil, wie MrMakabar bereits sinngemäß schrub, die bereits erstellten Leistungen unter Erstellungskosten erworben werden können.


    Weiterhin ist die Insolvenz von Signa kein Nachweis einer prinzipiellen Unwirtschaftlichkeit des Elbtowers, sondern lediglich der Nachweis der unzureichenden Fähigkeit Signas, den Bau - parallel zu mehreren anderen großen Projekten - zu finanzieren.

    Zitat von Der Kritiker

    Ich kann den hier mehrfach geäußerten Optimismus hinsichtlich einer tragfähigen Lösung auf Basis der ursprünglichen Planung immer noch nicht nachvollziehen. Warum sollte heute das möglich sein, woran Signa in einem sehr viel freundlicheren Marktumfeld gescheitert ist?

    Ich kann Deinen hier immer wieder geäußerten Pessimismus bezüglich des Projektes nicht nachvollziehen. Signa ist an ganz anderen Dingen gescheitert als am Elbtower. Ich sehe nicht, warum ein solches Projekt, das international eher Durchschnitt ist in Hamburg nicht funktionieren soll. Ähnliche Projekte wurden selbst in wirtschaflich wesentlich schwächeren Städten Europas schon x-mal umgesetzt.

    Wie zahlreiche Berechnungen hier im Forum und anderswo (so u.a. auch die Darstellung von Becken) zeigen, stehen für die (weitere) Fertigstellung auch bei einem vermeintlich günstigen Erwerb nicht mehr Mittel zur Verfügung als von Signa ursprünglich projektiert. Der Elbtower ist ja nicht der Burj Khalifa des Nordens, bei dem ein befreundeter Scheich einfach mal mit Milliardenbeträgen aushilft. Das Verhalten der Stadt ist aus städtebaulicher Sicht riskant, auch wenn es kurzfristig bequem erscheinen mag, hier die Arme in den Schoß zu legen.

    Das werden ihnen ihre Steuerberater geraten haben: die Forderungen gegen Signa stellen Aktiva dar, die aber nur soviel wert sind, wie die Bonität des Schuldner reicht. Fällt der Schuldner ganz oder teilweise aus, kann auch das Finanzamt durch geschickte Forderungsabschreibung an dem Verlust beteiligt werden.

    Ist für eine bestimmte Forderung aus dem laufenden Geschäftsjahr das Ausfallrisiko festgestellt, ist die Forderung ganz oder teilweise abzuschreiben. Abzuschreiben ist dabei jeweils der Nettobetrag der Forderung; die Umsatzsteuer ist gesondert zu berichtigen. Zahlt der Schuldner im Laufe der nächsten Geschäftsjahre einen Teilbetrag, der geringer ist als der ursprünglich erwartete Geldeingang, mindert der geringere Betrag den steuerpflichtigen Gewinn in dem betreffenden Geschäftsjahr als „periodenfremder Aufwand".


    Solcherlei Wertberichtigung müssen alle Gläubiger der Signa-Firmen machen, damit ihre Bilanzen richtig bleiben und ist in Bezug auf den Elbtower ohne jede Relevanz.

    Vielleicht hilft der Hinweis, dass das Insolvenzrecht in Österreich anders als das in Deutschland strukturiert ist.

    In Ö liegt der Fokus mehr auf Sanierung, zur Not stärker auf Kosten der Gläubiger, in D mehr auf Abwicklung zu Gunsten der Gläubiger.

    Wobei es in Ö zugleich aber kein Schutzschirmverfahren zur Sanierung in Eigenregie wie in D gibt, in Ö hat das Gericht eine wesentlich stärkere Rolle. Das österreichische Insolvenzrecht ist geeignet für Dinge wie ein insolventer Fertigungsbetrieb, wo man alles nach Aktenlage studieren kann und es einfach darum geht Kosten und Erlöse neu aufzustellen. Ein halbfertiges Immobilienprojekt inmitten einer Phase der Unsicherheit wie aktuell, aber auf dem Höhepunkt eines Zinszyklus, ist so ziemlich der worst case einer Insolvenz nach österreichischem Recht.


    EU Recht hat zwar zu etwas Harmonisierung geführt aber wesentliche Unterschiede bleiben. Das ist schon ein Problem wenn deutsche Privatinvestoren auf österreichische "Handelsgerichte" treffen.

    Die Gerichte haben eine deutliche bürokratischere Sichtweise auf das, was sie als Sanierungskonzept anerkennen, als man das in Deutschland gewohnt ist.


    Im Immobiliensektor besteht aus bekannten sachlichen aber auch psychologischen Gründen eine große Unsicherheit und daher fehlen dem Gericht in Österreich vermutlich die fixen Zusagen nach Aktenlage die es für entsprechende Kalkulationen sehen will.


    Die wird es in der gegenwärtigen Situation aber auch schwer geben. Außer ein Hamburger Lokalpatriot geht mit seinem Privatvermögen rein.

    Schwierige Gemengelage, dafür kann das Projekt per se nichts. Alles sehr unglückliches Timing.

    "Regierender Bürgermeister" heißt es in Berlin. In Hamburg regiert dagegen der "Erste Bürgermeister". Servicedurchsage.

    Die Aussagen sind schon sehr merkwürdig. Tschentscher ahnt, dass Plan A (Fertigstellung) nicht aufgehen kann. Plan B (Rückkauf des Grundstücks) stellt er als möglich, aber nicht entschieden dar. Wie hier im Forum bereits intensiv diskutiert, fehlt für Plan B aber die von Tschentscher behauptete Verankerung im Vertrag.


    Dann soll es auch noch einen Plan C geben, zu dem aber keine Details bekannt werden.


    Auf mich wirkt das alles eher planlos. Der Journalist macht übrigens auch nicht durch gezielte Nachfragen auf sich aufmerksam.

    Das Projekt FragDenStaat hat Zugang zu einigen Dokumenten gewinnen können, die im Zusammenhang mit den Finanzierungsnachweisen stehen. Es handelt sich um eine Reihe von Dokumenten die von von SIGNA selbst und Freshfields/Bruckhaus/Deringer als prüfende Anwaltskanzlei vorgelegt wurden. Die Dokumente sind allerdings zu einem großen Teil geschwärzt.


    Prüfung des Finanzierungsnachweises Baubeginn für den Elbtower - FragDenStaat

    Zitat von Der Kritiker

    Die Aussagen sind schon sehr merkwürdig.

    Deine persönliche Sichtweise hast du nun wirklich mehrfach ausführlich dargestellt.


    Ich kenne natürlich nicht deinen Lebenslauf und Background, bin aber mal so frei, abermals zu wiederholen: Wäre das Projekt derart unrentabel wie von dir dargestellt, gäbe es wohl keine relevanten Interessenten.

    Es sei denn natürlich, alle außer dir hätten keine Ahnung…


    Dieser zwanghafte Pessimismus fernab der aktuellen Faktenlage - “alles ist offen” - ist wirklich anstrengend.

    “Tschentscher ahnt…” Was soll so eine Aussage? Populistischer Quark…

    Du wirfst abermals waghalsige Thesen auf Basis deiner persönlichen Kalkulation und Meinung in den Raum.


    Der Markt ist schwierig… ja… aber weltweit werden trotzdem munter Türmchen gebaut…

    Wieso es ausgerechnet in Deutschland absolut unmöglich sein sollte entbehrt der Logik.


    Kritik und Pessimismus sind dann angemessen, wenn sie von Fakten untermauert werden. Du bist aber derzeit der einzige im Forum und den Medien, der es so dramatisch negativ sieht…

    Herr Kühne scheint nun doch tiefer in das Projekt einsteigen zu wollen. Laut Spiegel (Bezahlschranke) fordert er ein Sanierungskonzept in Zusammenarbeit mit der Stadt… notfalls auch mit Steuergeldern.

    Ich finde den Ansatz etwas abenteuerlich, zumal die Entscheidungsgewalt beim Insolvenzverwalter liegt. Herr Kühne hat dort vermutlich kein Angebot abgegeben…

    Zitat von Der Kritiker

    Kühne benennt klar, wie eine erfolgreiche Fertigstellung aussehen könnte: "die Stadt (müsste) ... ein vernünftiges Konzept für den Weiterbau und die Anmietung größerer Flächen entwickeln und sich dabei selbst engagieren."

    Kühne sagt das schon länger und er hat recht. Abenteuerlich ist eher die Erwartung, dass sich die Sache von allein regeln wird. Dem Insolvenzverwalter sind städtebauliche Aspekte gleichgültig.


    Sofern die Stadt sich bewegen sollte, wird es sicher neben Kühne noch weitere Interessenten geben.

    Zitat von Der Kritiker

    Sofern die Stadt sich bewegen sollte, wird es sicher neben Kühne noch weitere Interessenten gebegeben.

    Was für ein grandioser Unsinn!


    Die Stadt bewegt sich wie von ihr angekündigt und völlig zurecht NICHT und es gibt jetzt schon fünf Angebote von (berichtet) finanziell starken Investoren. Keiner braucht unbedingt Kühne. Warum so tun als wäre er der einzige weiße Ritter?