Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

    Zitat von HelgeK

    Midas - sobald Mitforenten ins Diskutieren kommen, oder gar jemand einen Beitrag zum Zustand des Hamburger Unterforums verfasst, rufst Du üblicherweise nach Einstellung der Diskussion und/oder Verschiebung der Beiträge.

    ^^ Verschieben? Wir befinden uns hier ja bereits in der Hanse-Lounge und nicht in einem Bau- und/oder Planungs-Dokumentations-Thread. Ich habe allerdings auch nicht erwartet, dass Du diesen Unterschied verstehst. Zwei grundlegende Kategorien auseinanderzuhalten zu koennen, das will ich Dir auf einem Freitag nicht auch noch abverlangen.


    Damit waeren es jetzt 621 Beitrage hier, aber die Mods machen bestimmt bald (zurecht) die Muellabfuhr :)

    Zitat von Midas

    Dieser Thread hat inzwischen ueber 600 (!) Beitraege und (gefuehlt) fallen 550 davon mehr oder weniger in die obige Kategorie. Leider lieben es viele Menschen sich an schlechten Nachrichten abzuarbeiten.

    Also ich weiß nicht, welchen Thread du gelesen hast. Der Elbtower-Thread kann es nicht sein. Hier wurden gerade in Hinblick auf den Kaufvertrag und das fragliche Wiederkaufsrecht wertvolle Argumente ausgetauscht, die sich die Mühe gemacht haben, sich mit dem komplexen Vertragswerk auseinanderzusetzen.


    Vielmehr trifft es zu, dass Argumentation von einigen Mitforisten auf unsachlicher, persönlicher Ebene geführt wird. Die einen wollen auf Grundlage irgendwelcher merkwürdigen Glaubenssätze ihrer Mutter einen den Mund verbieten, andere unterstellen Mitforisten für die SPD zu arbeiten, wieder andere machen sich schon über Namenswahl einiger anderer Mitforisten lustig. Die Qualität dieses Threads leidet vor allem an diesen persönlichen Angriffen, nicht an der kritischen Auseinandersetzung mit dem Elbtower-Projekt.


    Zitat von Midas

    Kaum noch jemand (mit ein paar loeblichen Ausnahmen) engagiert sich in Threads in denen regelmaessig Planungs- und Baufortschritt dokumentiert werden.

    Als ich vor 10 Sekunden das letzte Mal nachgeschaut habe, nannte sich dieser Thread (der von dir selbst angelegt wurde) "Elbtower Baustopp - Diskussionsthread". Einen fehlende Dokumentation des Baufortschrittes des Elbtowers zu monieren, ist also in doppelter Hinsicht witzlos. Verstehe ich einen Diskussionsthread falsch? Worüber soll denn hier diskutiert werden?

    Es scheint vielmehr so, dass dir die geäußerten Ansichten in diesem Thread nicht gefallen, weshalb du pauschal zu Begriffen, wie Schwarzmalerei greifst, ohne sich näher sachlich mit den hier geäußerten Argumenten auseinanderzusetzen.

    Zitat von Midas

    Aber sobald es mal irgenwo schief geht oder hakt, dann kommen auf einmal massenhaft User an (einige registrieren sich sogar extra zu dem Zwecke) um ausfuehrlich(st) darzugelegen warum es schief gehen musste, warum das eigentlich immer klar war, dass sie es natuerlich besser gemacht haetten, und dass eigentlich alle betiligten Politiker, Planer, und Investoren nur Spinner, Blender, windige Betrueger oder fachfremde Idioten waeren.

    In diesem Zusammenhang wird dann gerne mal mit Strohmann-Argumenten gearbeitet. Die von dir genannten Bezeichnungen für die Beteiligten am Elbtowerprojekt hat hier niemand gewählt.

    Einmal editiert, zuletzt von Elbphilharmonie () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

    Guter Beitrag 3
    Zitat von Elbphilharmonie

    Einen fehlende Dokumentation des Baufortschrittes des Elbtowers zu monieren, ist also in doppelter Hinsicht witzlos. Verstehe einen Diskussionsthread falsch? Worüber soll denn hier diskutiert werden?

    ^^ Das war eine generelle Einlassung zum DAF an sich und ich halte sie nach wie vor fuer inhaltich korrekt. Natuerlich kann man den Baufortschritt des Elbtowers nicht dokumentieren, weil es keinen gibt. Haette ich das fuer Dich extra erwaehnen muessen, damit es klar ist? In diesem Falle entschuldige bitte, dass ich das als selbsterklaerend angesehen habe.

    Zitat von Elbphilharmonie

    Es scheint vielmehr so, dass dir die geäußerten Ansichten in diesem Thread nicht gefallen, weshalb du pauschal zu Begriffen, wie Schwarzmalerei greifst, ohne sich näher sachlich mit den die hier geäußerten Argumenten auseinanderzusetzen.

    ^^ Es ist voellig unerhelblich was mir gefaellt und was nicht. Ich erlaube mir lediglich meine Ansicht auszudrucken, dass es das Natuerell vieler Mtglieder hier zu sein scheint, von jedem moeglichen Szenario stets das negativste als das wahrscheinlichste anzusehen.


    Wer im Leben komplexe Projekte entwickelt, groessere Strukturveraenderungen mit anschiebt, Firmen gruendet, Dinge baut, etc - der muss mit einer gewissen Quote an Ausfaellen und Misserfolgen leben und tut das in der Regel auch. Herausforderungen und Probleme sind dazu da ueberkommen und gemeistert zu werden.


    Wer immer nur mahnt und warnt und vom Misserfolg ausgeht, der hat seine privaten Gluecksmomente wenn er dann zwangsweise regelmaessig recht hat. Auch schoen.


    In meiner privaten Lesart ist es offensichtlich (teilweise zwischen den Zeilen, teilweise direkt), dass eine Mehrheit hier in diesem Thread sich auf Probleme fokussiert statt auf Chancen und Loesungen. Ist legitim. Darf man machen. Kann man machen. Muss ich nicht teilen.


    Fuer die Zukunft: Kleine Bitte an alle die die hier (verkuerzt gesagt) schreiben, dass sich das Projekt Elbtower nie und nimmer rechnet und oekonomisch in keinem Falle tragfaehig ist: Beim naechsten groessen Prokekt diese Einwaende bitte vorher hier schreiben. Das ist irgendwie laessiger als wenn man das alles ex-Post 'wusste'. Dankeschoen!

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

    Die Idee, dass Kritik nur im Voraus und nicht nachträglich geäußert werden sollte, ist lächerlich. Man muss Projekte im Nachhinein bewerten und aus Fehlern lernen. Wissenschaft lebt von der Analyse vergangener Ereignisse. Nur durch Rückblick und Auswertung können wir klüger werden und es beim nächsten Mal besser machen.


    Deine Argumentation ist widersprüchlich und unsachlich, Midas. Es scheint, als würdest du das zu persönlich nehmen und kannst daher sachlich nicht mithalten. Es wirkt, als wäre dir die sachliche Ebene überhaupt nicht zugänglich. Du scheinst nur in gut oder böse einordnen zu können und bist offenbar nicht in der Lage, die Dinge locker zu sehen und daraus zu lernen.


    PS: Der Elbtower ist noch nicht fertig – wegen „im Nachhinein“

    Zitat von opazitaet

    PS: Der Elbtower ist noch nicht fertig – wegen „im Nachhinein“

    Ach, was du nicht sagst.


    Es kann sich natuerlich nicht jedem so leicht erschliessen, dass sich 'vorher' vs 'im Nachhinein' auf die Insolvenz der Elbtower Immobilien GmbH & Co im Einzelnen und/oder auf die Insolvenz der Signa Holding im Allgemeinen bezieht. Also den grossen 'Wendepunkt in der Projektgeschichte und den einzigen Grund warum dieser Thread ueber 600 Beitraege hat.


    Ich haette wohl klarer zum Ausdruck bringen muessen, dass ich nicht die Verlegung des letzten Stuecks Rollrasens hinter dem fertiggstellten Elbtower meinte.


    Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich je gefordert habe man sollte Projekte nur vorher kritisieren. Das hast Du Dir schlicht ausgedacht. Ich habe lediglich angemerkt dass ich es 'laessiger und cooler' faende wenn die ganzen Koryphaeen und Exprerten hier im Thread uns Leser gerne auch (!) mal vor den entscheidenen Entwicklungen mit ihrem Wissen begluecken koennten. Sonst wirkt es auf mich so als haette jemand als einziges Talent vorzuweisen, dass er mir die Lottozahlen von gestern sagen koenne.

    Zitat von Midas

    Das war eine generelle Einlassung zum DAF an sich und ich halte sie nach wie vor fuer inhaltich korrekt. Natuerlich kann man den Baufortschritt des Elbtowers nicht dokumentieren, weil es keinen gibt.

    Ok, das verstehe ich. Ich würde dir sogar mit Blick auf die häufigen einzeiligen Bekundungen, alá "den kurzen Olaf brauch doch eh niemand" zustimmen. Wieso du aber im "Elbtower Baustopp - Diskussionsthread" eine DAF-Grundsatzdiskussion anfängst und dich gleichzeitig über ein all zu häufiges sachliches "Abschweifen" beschwerst, verstehe ich nicht.


    Zitat von Midas

    Es ist voellig unerhelblich was mir gefaellt und was nicht. Ich erlaube mir lediglich meine Ansicht auszudrucken, dass es das Natuerell vieler Mtglieder hier zu sein scheint, von jedem moeglichen Szenario stets das negativste als das wahrscheinlichste anzusehen.

    Dieser Auffassung kann man sein. Ich würde da nicht zustimmen, weil viele (nicht alle) kritische Stimmen in diesem Thread auch sachlich begründet werden. Dass die Stimmung in Hinblick auf den Elbtower nicht gerade allzu hoffnungsvoll ist, dürfte aber hauptsächlich in der nicht gerade glorreichen Vergangenheit dieses Projekts liegen.


    Durch das Herumphilosophieren über das angebliche "Naturell" der Mitglieder in diesem Thread, verlässt du allerdings die sachliche Ebene und konzentrierst dich auf die von dir subjektiv betrachtete persönliche Ebene der Mitforisten.

    Wenn du dich an den Kalkulationen einiger Mitforisten störst, wonach der Elbtower unwirtschaftlich sei, steht es dir frei, eigene Gedanken in Hinblick auf die zu kalkulierenden Preise, Ertragschancen etc. beizusteuern und sie nicht als Schwarzmaler zu bezeichnen.

    Zitat von Elbphilharmonie

    Wenn du dich an den Kalkulationen einiger Mitforisten störst, wonach der Elbtower unwirtschaftlich sei, steht es dir frei, eigene Gedanken in Hinblick auf die zu kalkulierenden Preise, Ertragschancen etc. beizusteuern und sie nicht als Schwarzmaler zu bezeichnen.

    Das kann ich natuerlich nicht, denn ich habe die dafuer notwendigen Zahlen nicht.


    Fairerweise sollte man dann aber zugeben, dass die besagten 'Schwarzmaler' eben diese Zahlen auch nicht haben, sondern sich lediglich ihrer eigenen sehr groben Schaetzungen bedienen.


    Die Tatsche, dass es fuer die Weiterfuehrung des Projekts offenbar eine handvoll Interessenten gibt spicht immerhin in der Tendenz dafuer, dass die Unwirtschaftlichkeit des Elbtowers kein voellig unabaenderbares gottgegebenes Naturgesetz ist.

    Und es wird wieder konkreter:


    Insolvenzverwalter bestätigt mehrere Angebote für Elbtower | NDR.de - Nachrichten - Hamburg


    Insolvenzverwalter: Mehrere Interessenten für Elbtower | NDR.de - NDR 90,3


    Der NDR spricht von "Angeboten", sich dabei auf den Insolvenzverwalter beziehend, weder von indikativen Angeboten noch von LOI oder dergleichen.


    Wenn das stimmt, wird die Vergabe bzw. der Verkauf an den neuen Eigentümer in den kommenden Monaten erfolgen.


    Drücken wir die Daumen, dass die "Angebote" keine Absichtserklärungen und die potenziellen Käufer solvent sind.

    Hier der Bericht im Handelsblatt auf den sich auch der NDR bezieht:


    > https://www.handelsblatt.com/f…scheinlich/100044518.html


    Zitat:


    Der Insolvenzverwalter gibt den Bietern jetzt tieferen Einblick in die Daten des Projekts. Die eingehende Prüfung der Unterlagen dürfte mehr als vier Wochen in Anspruch nehmen. Außerdem könnten sich jederzeit weitere Interessenten mit einem Angebot melden, das der Verwalter dann auch prüfen würde. So lange würde sich dann auch die Eröffnung des Insolvenzverfahrens hinauszögern.


    Zitatende


    Ps: Der NDR scheint von Dieter Becken noch nie gehört zu haben, sonst wüsste die Redaktion dass der Unternehmer sich 'Beeken' spricht und nicht 'Bekken'. Ich hätte eigentlich gedacht, den sollte man in Hamburg kennen beim Rundfunk.

    Zitat von Midas

    Kaum noch jemand (mit ein paar loeblichen Ausnahmen) engagiert sich in Threads in denen regelmaessig Planungs- und Baufortschritt dokumentiert werden.


    Ich hab früher gern mit Bildern zu Baufortschritten beigetragen. Aber es haben sich zwei Dinge geändert.

    - Ich bin im Home-Office und daher selten in der Stadt.

    - Abload.de hat zugemacht und ich hatte wegen Punkt 1 noch nicht die Motivation mir eine Alternative zu suchen. Oder hat jemand Inteesse am Baufortschritt der Erweiterung der Polizei Seevetal 8) ?


    Kann also auch ganz persönliche Gründe haben.

    Dieter Becken ist optimistisch, dass er innerhalb der kommenden Woche ein Bieterkonsortium zusammenstellen kann. Er sagt ausserdem, dass er fuer 40,000 bis 45,000 qm (40% der Miteflaeche) Bueros mit zwei potenziellen neuen Mietern spricht.


    > Bericht beim NDR

    Ich finde das hört sich richtig gut an, der Dieter Becken scheint ein seriöser, realistischer und zuverlässiger Investor zu sein mit guten Referenzen, obendrein noch Hamburger. Das wäre ein Glücksgriff, vor allem im Vergleich zum ursprünglichen Investor. Hoffen wir mal sehr, dass er sein Konsortium zusammen bekommt. Wenn er aber schon in der kurzen Zeit die Hälfte zusammen hat bin ich zuversichtlich, eventuell will ja zB Klaus-Michael Kühne vor diesem neuen Hintergrund doch sein Investment noch etwas ausweiten.


    Spannend auch die beiden neuen potenziellen Mieter. Wenn das wirklich 40.000-45.009m2 insgesamt werden, ist die Quote dann noch sogar deutlich höher als vor dem ganzen Drama?

    Der Status quo und die weiteren grob skizzierten Schritte:

    - zwei Bieter aus Deutschland

    - mehrere internationale Bieter, vermutlich > 2

    - alle Bieter haben indikative Angebote abgegeben

    - die vom Konkursverwalter akzeptierten Bieter sind zu einer erweiterten Due Dilligance Phase eingeladen

    - in dieser Phase sprechen die Bieter mit den Behörden, Planern (Architekten und Fachingenieuren), Baufirmen, Kreditgebern und Mietern was, wie und wann gebaut werden kann, darf und Genehmigungsfähigkeit ist

    - danach geben die noch interessierten Bieter ein verbindliches Angebot an den Insolvenzverwalter ab

    - dieser prüft und akzeptiert die Angebote

    - ggf. fordert dieser Nachbesserungen bei den Angeboten von den Bietern

    - mit dem aussichtsreichsten Bieter wird ein Kaufvertrag abgeschlossen


    Bei all diesen Schritten muss der Bieter mit einer Menge an Beteiligten sprechen. Diese Gespräche, die Angebote und die (Vor-)Verträge werden von Rechtsanwälten, die die Vertragsparteien hinzuziehen, begleitet werden. Weiterhin muss der Bieter sich Angebote einholen, basierend auf den ursprünglichen und neuen Planungen und ggf. notwendigen Änderungen. Dabei sind Kreditgeber und potentielle Mieter zu finden und einzubinden, sodass am Ende alle einen für sie auskömmlich Gewinn haben bzw. ihren Verlust niedrig halten.


    Kurzum: Das ist nicht an einem Montagvormittag erledig.

    Man sieht also, dass es keinen Grund gibt komplett pessimistisch zu sein. Allerdings wird das Ganze sicherlich kein Spaziergang. Ich bin inzwischen (wissen tut man es ja nie) zwar recht ueberzeugt, dass der Elbtower am Ende genau so da stehen wird wie geplant - glaube aber auch, dass es unterm Strich eine ERHEBLICHE Verzoegerung geben wird.


    Es wuerde mich nicht wundern, wenn der Stillstand letztlich rund zwei Jahre dauert und es erst Mitte / Ende 2025 weiter geht mit dem Bau. Wir brauchen also Geduld.

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

    Guter Beitrag 2
    Zitat von Midas

    Dieter Becken ist optimistisch, dass er innerhalb der kommenden Woche ein Bieterkonsortium zusammenstellen kann.

    Becken korrigiert die projektierten Fertigstellungskosten von 500-600 Mio auf 500. Er lässt offen, ob er nur entwickeln oder auch selbst investieren möchte. Und die angekündigte Vermietung vom Blatt für 35-40% der Gesamtfläche ist gewagt. Das scheint mir alles etwas auf Kante genäht und dürfte bei den anderen Interessenten angesichts der Ausgangsvoraussetzungen kaum besser aussehen. Ob man so zu einer langfristig städtebaulich vertretbaren Lösung kommt, muss bezweifelt werden.


    Was mich beunruhigt, ist weiter die demonstrativ zur Schau gestellte Passivität der Stadt. Kühne benennt klar, wie eine erfolgreiche Fertigstellung aussehen könnte: "die Stadt (müsste) ... ein vernünftiges Konzept für den Weiterbau und die Anmietung größerer Flächen entwickeln und sich dabei selbst engagieren." Das ist die traurige Wahrheit.

    Es geht übrigens wieder los mit unseriösen Ideen für den Elbtower mit denen sich Leute versuchen gratis-PR zu verschaffen. Leider springen (wie von besagten Leuten gewollt) die Hamburger Medien jedesmal erneut auf diesen Müll an und bringen Schlagzeilen wie:


    'Spektakuläre Idee für den Elbtower'.


    Ich verlinke den Schrott absichtlich nicht um diesem Müll nicht noch eine Bühne zu geben, aber wer will kann es ja heute in den üblichen 'Qualitätsmedien' nachlesen...

    Tja, was soll man sagen. Arne soll lieber mal seine Projekte in Harburg vorrantreiben, z.B. das HIP-Hochhaus. Und was ist aus dem Channel-X geworden?

    Dort könnte er ja dann eine etwas kleinere Weltkugel oben drauf montieren. ;)

    Es ist denke ich klar, dass Herr Becken mit seinem Vorstoß auch ein persönliches Erbe schaffen möchte, welches ihn als Hamburger Bauunternehmer auf Jahrzehnte bekannt macht… Ego-Politur…

    Natürlich kalkuliert er da „auf Kante“

    Aber der persönliche Ehrgeiz in der Sache kann dem Tower am Ende nur gut tun 😁

    Die Stadt Hamburg hat nun wenig überraschend allen Unsinns-Konzepten noch einmal eine klare Absage erteilt: Der Elbtower darf weder in Form noch Nutzung verändert werden sondern MUSS gebau so gebaut werden wie geplant, oder halt gar nicht.


    Das war eigentlich von vornherein klar und die Stadt hätte sich nicht äußern brauchen, aber manchmal muss man Dinge dreimal klarstellen, damit auch beim letzten alles ankommt.

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

    Guter Beitrag 14