Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

    Hamburg hat bisher kein Museum von internationalem Format und bleibt in puncto internationalem Tourismus bisher weiterhin eher unbeachtet. Wir reden hier ja nicht nur von Prestige, sondern auch von realem Geld, was durch Tourismus generiert werden kann.

    Ich finde die Idee super, ein großes Naturkundemuseum an so einen prominenten Ort zu verlegen.

    Sicherlich reden wir nicht vom Louvre, aber am Ende entscheiden sich Touristen aus dem Ausland anhand der Vielfalt an kulturellen Optionen, ob eine Stadt sehenswert ist.


    Insofern kann man die Kosten dafür, nicht einfach isoliert betrachten. Ähnliches gilt ja auch für die Elbphilharmonie.

    Soweit ich weiß, sollen die Bestände der Universitätsausstellungen Zoologie und Geologie dort präsentiert werden.

    Vielleicht gibt es noch eingelagerte Exponate aus dem 1943 zerstörten Naturhistorischen Museums.


    Hamburg hat zwar inzwischen ein Museeum von internationalem Format, das maritime Museum, könnte aber noch das eine oder andere vertragen.

    Mein Favorit wäre noch ein Technikmuseum (alles außer Schifffahrt), in der das Elektron einziehen, und ansonsten einen Schwerpunkt Luftfahrt haben könnte, wo doch Hamburg zu den führenden Städten in Sachen Flugzeugbau und -wartung zählt.


    Das Hafenmuseum sollte da bleiben wo es ist und dort weiterentwickelt werden


    Aber Hamburg wird natürlich nicht mit Museumslandschaften wie in London, Paris, Amsterdam oder Wien mithalten können. Selbst Berlin und München sind unerreichbar.

    Zitat von nairobi

    Soweit ich weiß, sollen die Bestände der Universitätsausstellungen Zoologie und Geologie dort präsentiert werden.

    Vielleicht gibt es noch eingelagerte Exponate aus dem 1943 zerstörten Naturhistorischen Museums.

    Die Universitätsausstellung ist die weiterentwicklete Sammlung des Naturhistorischen Museums.


    Die Hamburger Kunsthalle ist eindeutig ein Museum von internationalem Format. Die Sammlung ist tatsächlich sehr stark, mit Picasso, Monet, Rembrandt, Marc und vorallem das berühmteste deutsche Gemälde "Der Wanderer über dem Nebelmeer" von Friedrich.

    Zitat von nairobi

    Aber Hamburg wird natürlich nicht mit Museumslandschaften wie in London, Paris, Amsterdam oder Wien mithalten können. Selbst Berlin und München sind unerreichbar.

    Das ist glaube ich auch kein Anspruch den Hamburg hegt. Wir sind die wichtigste Musicalmetropole Nach dem Broadway und dem Londoner Westend, damit kann auch keine der genannten Städte mithalten. Es ist eben einfach letztlich auch eine Sache der Entwicklung. Dadurch hat Hamburg eben eine deutlich größere Theater/Darstellerische Kulturszene.

    Man sollte die Bedeutung der Hamburger Sammlung nicht überschätzen. Sie war bis 1943 imposant, wurde aber dann zu eimem erheblichen Teil zerstört und danach kaum weiterentwickelt. National sehe ich sie auf Rang 4 (nach Frankfurt, Berlin und Dresden), international ist sie sicher nichts Außergewöhnliches.


    Kurzum: Sie taugt nicht als Touristenmagnet und niemand wäre ohne die Benko-Pleite auf die Idee gekommen, für sie einen Elbtower zu bauen. Ich verstehe das Ganze als Notlösung, bei der es vor allem um die Vermeidung eines städtebaulichen Missstands geht, zum Teil sicher auch um politische Gesichtswahrung.


    Ob die Kosten das Engagement rechtfertigen, ist derzeit von außen schwer zu beurteilen.

    Dieter Becken hat schon im Sommer von einem Ankermieter über 40.000 qm gesprochen. Tschentscher und Fegebank tuen aber so, als hätten sie vom Naturkundemuseum am Donnerstag beim Frühstück zum ersten Mal von gehört. ( "... ist zu überlegen, charmante Idee...") .

    Ich habe an dem Standort Elbtower für das Naturkundemuseum zwar starke Zweifel, aber ich hoffe trotzdem das es irgendwie durchgedrückt wird, wenn nur das der Schlüssel zum zügigen Weiterbau ist.

    Herr Kühne hat innere Widersprüche zu seinem Elbtower-Engagement und behauptet, dass der Elbtower eigentlich gar nicht nach Hamburg passe. Dennoch möchte er sich am Weiterbau "vielleicht zu einem Viertel" beteiligen.

    Elbtower in Hamburg: HSV-Investor Kühne will Milliardenprojekt retten


    In dem Artikel wird außerdem erwähnt, dass man in Verhandlungen mit weiteren Eigenkapitalgebern stehe. Daraus wird also deutlich, dass Beckens Konsortium immer noch nicht genügend Eigenkapital zusammengesammelt hat, um das Projekt weiterzuführen. Wir sind also kein Stück weiter als vorher.

    Das klingt alles etwas unausgegoren. Kühne rechnet, wie weiter oben zitiert, mit einem Eigenkapitalbedarf von 400 Mio, wovon er 100 Mio selbst tragen würde. Wenn jetzt eine Lücke von 200-300 Mio auftaucht, spricht vieles dafür, dass er bisher der einzige EK-Investor war.


    Tatsache scheint auch zu sein, dass Becken von seinem Ankermieter Stadt bisher keine verbindliche Zusage hat. Das wiederum macht die Finanzierung nicht leichter.


    Nachvollziehbar ist, dass die Stadt genauer prüfen möchte, wenn von den 40.000 qm nur 15.000 für die Ausstellung benötigt werden. Für reine Depotflächen ist der Standort definitiv zu teuer.

    Vorallem interessant, dass der Insolvenzverwalter diesen unausgegorenen Plan als so gut empfindet, dass er die anderen beiden Interessenten ausschließt.

    Wieso auch immer mein Beitrag angeblich Copy und Paste bei einer Zusammenfassung sein soll?😂


    Ich stimme dir voll und ganz zu. Ich verstehe das auch nicht. Ob das so eine kluge Idee war, wird fraglich sein

    Die Stadt Hamburg hat die Anforderungen für potenzielle Investoren des Elbtowers gelockert. Ursprünglich war vorgesehen, dass Investoren Vorvermietungsverträge für einen Großteil der Flächen nachweisen müssen; diese Auflage wurde nun aufgehoben.


    Hintergrund dieser Entscheidung sind Überlegungen, das geplante Naturkundemuseum in den unteren Etagen des Elbtowers unterzubringen.


    Der Senat betont, dass das Museumsprojekt bisher lediglich ein Gedankenspiel sei und noch keine konkreten Ergebnisse vorliegen. Dennoch zeigt sich die Stadt gegenüber künftigen Investoren entgegenkommend, indem sie die Vorvermietungsauflagen reduziert hat.


    https://www.ndr.de/nachrichten…vestoren,elbtower342.html

    "Auflage" würde ich hier verstehen in einem weiteren Sinne auch als Bedingung, Voraussetzung für die Vergabe usw. Dafür empfiehlt es sich, mal ins Jahr 2018 zurückzuschauen:


    Mitteilung des Senats an die Bürgerschaft | HafenCity | Elbtower Drucksache 21/13500 vom19.6.2018


    Dort irgendwo (etwas später) ist auch der Kaufvertrag verlinkt, der die "Auflagen" aus dem verlinkten "politischen" Papier in rechtsgeschäftliche Vertragsbedingngen übersetzt (die Fundstelle habe ich jetzt nicht gesucht).

    Das mit den "Auflagen" hat der NDR sich ausgedacht. Sudmann bezieht sich auf den Vorvermietungsnachweis, womit offensichtlich die Antwort auf Frage 15 ihrer Kleinen Anfrage gemeint ist. Dort behauptet der Senat, dass er von einem Käufer "mindestens die Nachweise entsprechend 3.4 des Grundstückskaufvertrages ohne Vorvermietungsnachweis" verlangen werde. Diese Behauptung ist allerdings aus verschiedenen Gründen nicht nachvollziehbar:


    1. Die Pflichten aus dem Kaufvertrag treffen den Käufer, also die Hamburg, Elbtower GmbH Co. KG. Ansprüche gegen Dritte wie z.B. weitere Erwerber kann der Senat aus dem Vertrag nicht geltend machen. Die Weiterübertragungsverpflichtung aus 24.1 des Kaufvertrages ist nicht insolvenzfest, so dass etwaige Rechte des Senats aus 3.4 bei einem Verkauf durch den Insolvenzverwalter gegenstandslos werden.

    2. Selbst wenn man 3.4 des Kaufvertrages insoweit für relevant halten sollte, ergibt sich hieraus nichts im Hinblick auf eine Vorvermietung. 3.4.1 erwähnt das Thema nicht. 3.4.2 und 3.4.3 beziehen sich auf die Nachweise hinsichtlich Eigen- und Fremdkapital, sind aber hinsichtlich der Details geschwärzt. Eine Vorvermietung ist aber für sich weder Teil des Eigen- noch des Fremdkapitals. Sie dient allenfalls mittelbar zur Erlangung des Fremdkapitals.

    3. Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass es sich hier nicht um eine neue Position des Senats handelt, sondern nur um die Klarstellung bzw. Wiederholung der Tatsache, dass eine Vorvermietungsquote nie Gegenstand des Kaufvertrages war.

    4. Dass eine Vorvermietungsquote nicht vertraglich vereinbart wurde, war schon im April 2022 bekannt geworden. Auch die Presse (u.a. BILD) hatte damals berichtet. Im Protokoll der Sitzung des Haushaltsausschusses vom 19.04.2022 ist das auf S. 32 detailliert nachzulesen. Die Prüfung der Finanzierung sollte allein durch den "Tauglichen Finanzierer" erfolgen. Vertragliche Ansprüche der Stadt auf Durchsetzung einer bestimmten Vorvermietungsquote bestehen nicht.


    Ob das vom Senat gewählte Verfahren sich im Einklang mit den verschiedenen Beschlüssen der Bürgerschaft befindet, ist möglicherweise politisch interessant und kann diskutiert werden. Für den weiteren Verkaufsprozess ist dieser Aspekt jedoch nicht relevant.

    Zitat von Der Kritiker

    Wenn jetzt eine Lücke von 200-300 Mio auftaucht, spricht vieles dafür, dass er bisher der einzige EK-Investor war.

    Würde es nicht Sinn ergeben auf jeden Fall erstmal weiter zu bauen mit dem vorhandenen Kapital? Denn je näher der Bau einer Fertigstellung entgegen kommt, umso wahrscheinlicher kommen weitere Investoren, die auf den Zug aufspringen möchten und vor allem auch Mieter, weil man immer besser mit der Fläche rechnen kann, je näher es der Fertigstellung kommt. Ein Gebäude wo der Bau ruht ist nicht gerade attraktiv.

    Zitat von LevHAM

    Würde es nicht Sinn ergeben auf jeden Fall erstmal weiter zu bauen mit dem vorhandenen Kapital? Denn je näher der Bau einer Fertigstellung entgegen kommt, umso wahrscheinlicher kommen weitere Investoren, die auf den Zug aufspringen möchten und vor allem auch Mieter, weil man immer besser mit der Fläche rechnen kann, je näher es der Fertigstellung kommt. Ein Gebäude wo der Bau ruht ist nicht gerade attraktiv.

    Erstmal würde ich die Bürgerschaftswahl abwarten. Da bleiben dann noch fast zwei Monate, falls die Stadt im Elbtower einsteigen will. Schließlich muss das Angebot erst am 30 April voll finanziert sein. Ganz ehrlich das kann für alle ein guter Deal werden. Die Stadt kauft den Sockel für 200-300Millionen, damit bleibt nur noch das Hotel und die Bürofläche. Das Hotel sollte recht einfach zu vermieten sein und die Bürofläche bei der Aussicht wahrscheinlich auch. Also zumindest dürfte es voll werden, ob man damit genug Geld macht steht auf einem anderen Blatt. 200-300 Millionen sind für solch ein Museum auch nicht schlecht, wenn man bedenkt das Berlin gerade 600 Millionen für das Museum der Moderne ausgibt und die Renovierung des Pergamonmuseum soll doppelt so teuer werden. Für die Stadtentwicklung ist es auch nicht schlecht. Damit hat man eine Kultureinrichtung in der Gegend und man hat die Bauruine gelöst.


    Allerdings wäre es natürlich ein Einstieg der Stadt in den Elbtower, was bislang immer abgelehnt wurde. Leider wird es damit auch weiterhin Zweifel geben ob ein Wolkenkratzer in Hamburg privat möglich ist.