Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

Geiwitz soll Anfang Dezember sprechen, und du meinst, wir sollen einfach abwarten, bis er das tut. Aber mal ehrlich, glaubt jemand wirklich, dass er die ganze Wahrheit auf den Tisch legt?

Ich meine, wenn da nicht die Insolvenz angemeldet wird, kann er meiner Meinung nach doch garnicht anders, als uns die optimistische Version à la "Wenn alle mitspielen, schaffen wir das" aufzutischen. Die Welt dreht sich aber weiter, und die Nachrichten lassen sich nicht einfrieren. Nach meiner Meinung sollten wir nicht blind auf PR-Mitteilungen und Selbstdarstellungen vertrauen. Und qualifizierter Diskurs sollte doch willkommen sein.

Das Handelsblatt hat da kürzlich einen Artikel veröffentlicht, der ziemlich heikle Details nennt. Geiwitz habe selbst noch keinen Durchblick, wie es um die Signa wirklich steht. Kein Konzernabschluss, verstrickte Unternehmensbeziehungen - Chaos pur. Die Signa brauche dringend 600 Mio. Euro, obwohl 200 Mio. für eine Anleihe und 400 Mio. für die Portokasse (laufende Kosten) seien. Schulden sollen also erst mal weiter steigen – nicht gerade vielversprechend.

Aber – wissen wir eh schon alle: Keiner will mehr Geld an die Signa leihen. Deswegen reden sie mit diesen "Restrukturierungs-Hechten", die – wenn überhaupt – bereit sind, zu hohen Zinsen und strikten Bedingungen Geld bereitzustellen. Und als Sicherheit sollen "freie Vermögenswerte" dienen. Nur, mal ganz ohne Rosinenpicken, ich sehe da nicht so viele "freie Vermögenswerte" bei einem Unternehmen, das anscheinend an der Klippe zur Insolvenz steht. Und, wie soll man die Vermögenslage überhaupt darstellen, wenn man sich selbst über die eigene Situation gar nicht im Klaren ist? Lt dem Artikel dauere es ca 3 Monate, bis man den Durchblick habe. Die Signa hat mE die Bewertungen für die Pfandrechte ohnehin schon völlig ausgereizt (Bsp Postsparkasse Wien) und hat wohl eher das Problem, dass zu wenig freie Vermögenswerte vorhanden sind. Und was sagten die anderen Geldgeber dazu?

Aber lasst uns über den Elbtower reden: Baustellen und Grundstücke erfahren derzeit den größten Wertverlust. Marktexperten meinen – lt Handelsblatt – Baustellen verlieren so 30-40% an Wert. Aber, Leute, der Elbtower ist nicht gerade der Durchschnitt. Bei solchen Superlative-Bauten explodieren die Kosten doch regelrecht, erst Recht bei Stillstand. Das wird wohl nicht bei den üblichen 30-40% Wertverlust bleiben. Die Signa kämpft ums Überleben, und da denke ich nicht, dass sie das bisschen gute Geld, um das sie gerade betteln, dem schlechten Geld (Elbtower) nachwerfen werden.

opazitaet

Das sehe ich etwas anders.

Wie du schon sagst, dürfte es für Signa schwer möglich sein, Kredite zu bekommen. Entweder gibt es keine oder zu sehr hohen Zinsen.

Wenn man sich nicht komplett auflösen will, bleibt nichts Anderes übrig, als Gebäude zu veräüßern. Wahrscheinlich dürfte die Signa weit mehr Immobilien haben, als nur die 1A-Objekte.

Man wird also versuchen die Immobilien zu verkaufen, die nicht so in der Öffentlichkeit stehen - es sei denn, dafür bieten sich attrakitve bis angemessene Erträge ( wie durch Kühne in Berlin ).

Der Elbtower dürfte zum engsten Kreis der Objekte sein, an denen Sigan zeigen will, :" Wir leben noch und sind wieder da!".

Unbebaute Grundstücke oder fertige Objekte lassen sich sicher leichter verkaufen, als ein in Bau befindliches Gebäude. Ein nicht fertigstellter Elbtower dürfte der Signa leicht 200 Mio für nichts kosten.

Und welche Baufirma sollte sich bei künftigen Ausschreibungen bewerben ? Was machen die 200 Bauarbeiter der größten Baufirma eigentlich jetzt ? Die waren und sind doch zeitlich lange verplant ?

Ich glaub fest daran, dass es weiter gehen wird.

Danke, für die neue Info am Ort.

Den Rest kann man weiter am Elbtower-Diskussion Thread schrieben.😃

Zitat von hansefix

opazitaet

Das sehe ich etwas anders.

Wie du schon sagst, dürfte es für Signa schwer möglich sein, Kredite zu bekommen. Entweder gibt es keine oder zu sehr hohen Zinsen.

Wenn man sich nicht komplett auflösen will, bleibt nichts Anderes übrig, als Gebäude zu veräüßern. Wahrscheinlich dürfte die Signa weit mehr Immobilien haben, als nur die 1A-Objekte.

Man wird also versuchen die Immobilien zu verkaufen, die nicht so in der Öffentlichkeit stehen - es sei denn, dafür bieten sich attrakitve bis angemessene Erträge ( wie durch Kühne in Berlin ).

Der Elbtower dürfte zum engsten Kreis der Objekte sein, an denen Sigan zeigen will, :" Wir leben noch und sind wieder da!".

Unbebaute Grundstücke oder fertige Objekte lassen sich sicher leichter verkaufen, als ein in Bau befindliches Gebäude. Ein nicht fertigstellter Elbtower dürfte der Signa leicht 200 Mio für nichts kosten.

Und welche Baufirma sollte sich bei künftigen Ausschreibungen bewerben ? Was machen die 200 Bauarbeiter der größten Baufirma eigentlich jetzt ? Die waren und sind doch zeitlich lange verplant ?

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Die zitierten potentiellen Verkäufe werden das Unternehmen mE nicht retten. Es würde mich wundern, wenn Signa das nicht schon eine Weile versucht, aber anscheinend klappt das nicht so recht – zumindest nicht zu den utopischen Bewertungen, die sie wohl in den Büchern haben (siehe unten), und schon gar nicht im Zeitraffer, den sie noch zur Verfügung haben. Die Krise hat ja nicht von heute auf morgen begonnen, und die Signa weiß sicherlich schon länger, dass sie Geld braucht. Die reichen Gesellschafter möchten anscheinend auch kein Geld mehr nachschießen, sonst würde man nicht mit Attestor verhandeln. 600 Mio wären für Kühne, Haselsteiner und Co doch ein Klacks, wenn sie überzeugt wären, das Unternehmen so retten zu können und auf Kurs in eine rosige Zukunft zu bringen. Über den Beam Deal mit Kühne wissen wir leider nichts über den Kaufpreis. Es würde mich aber wundern, wenn Kühne hier den vollen Preis bezahlt hätte.

Nehmen wir die Postsparkasse in Wien erneut als Beispiel. Die wird von Unis genutzt, der österreichische Staat zahlt dafür 3,5 Mio Euro Jahresmiete. Der Vertrag ist als Baurechtsvertrag mit 99-jähriger Laufzeit ausgestaltet. Aber halt, die Signa hat möglicherweise die Immobilie noch immer nahe den satten 300 Mio aus 2020 in den Büchern stehen (siehe Quelle in meinem letzten Post) – das 86-fache der Bruttojahresmiete! Das ist – zumindest in meiner Realität – nicht nur eine krasse Phantasiebewertung, das ist ein Phantasieuniversum. Ein Value Investor wie Attestor, der gerade mit Signa verhandelt, würde in diesem Zinsumfeld mE höchstens das 10-12-fache – wenn überhaupt – als Kaufpreis zahlen, also 35-42 Mio Euro. Wir sind hier aber nicht in einer normalen Investmentsituation, sondern Signa steht an der Klippe zur Insolvenz und hat enormen Druck an Geld zu kommen, was Attestor sicherlich weiß und sich zu Nutze machen wird. Wie die Banken und Gläubiger bei solchen Bewertungen mitgespielt haben, kann uns sicher der Nutzer Foster Gage erklären ^^

Vom Chrysler Building will ich gar nicht reden, das ist ein Millionengrab. Neben strukturellem Leerstand wegen Unattraktivität der Flächen, gehört Signa dort nur der Turm, nicht aber das Land, auf dem er steht. Die Grundstückspacht steigt bis 2029 auf 67 Mio Dollar pro Jahr (von 7 Mio in 2018) und weiter. Die Neuverhandlungen über die untragbare Pacht scheinen aber wegen dem "collapse […] of Austrian property mogul Rene Benko" ins Stocken zu geraten.

Und jetzt wieder zum Elbtower. Glaubt wirklich jemand, dass Signa dem Ding oberste Priorität einräumt? Die bisherigen Kosten sind "sunk costs", und die dürfen jetzt nicht die Entscheidungsfindung beeinflussen. In den nächsten Jahren würde die Baustelle weiter viel Geld beanspruchen, Erträge stehen aber Fern am Horizont. Mit bloßen Signalen bzw Lebenszeichen wird man sich nicht retten können. Die Lage ist ernster als ein Kater nach Silvester – es geht mE ums blanke Überleben. Wenn Signa ein paar Mio für die Baustelle bekommen kann, wäre mein Tipp: Nehmt es! – wäre für Hamburg wohl auch das Beste. Und mal Abwarten, was mit Lupp passiert – da stimme ich hansefix zu – die Zahlungseinstellung wird auch hier früher oder später zu Problemen führen, wenn nicht bald was geschieht. Das wäre dann nochmal ein herber Rückschlag für das Projekt.

Die 600 Mio Euro, die die Signa noch diese Woche zu wohl halsbrecherischen Konditionen aufnehmen will, sind laut Geiwitz Bedingung, um überhaupt den Restrukturierungsprozess zu starten. Im Umkehrschluss würde ich das so interpretieren: Wenn sie das Geld nicht bekommt, dürfte sie schon bald Insolvenz anmelden. Die Insolvenzanmeldung liegt übrigens nicht im Ermessen des Managements, sie schreibt das Gesetz vor. Wenn das Management das unterlässt, gibt es sogar strafrechtliche Konsequenzen (iZm Involvenzverschleppung, allfällig Untreue der Führungsorgane gegenüber Geschädigten). Die Frist beträgt 3 Wochen ab Kenntniserlangung. Geiwitz weiß das natürlich, Benkos Marionetten in den Tochterunternehmen wohl auch. Und dann darf man nicht vergessen, dass die intransparente Firmenkonstruktion und Geiwitz' Unkenntnis des eigenen Unternehmens bedeutet, dass man eigentlich gar nicht weiss, ob die Signa die Covenants nicht schon gebrochen hat.

Die Zeichnen auf die unmittelbar bevorstehende Insolvenz mehren sich:

“Gegenüber dem STANDARD behauptet ein Insider, dass der Insolvenzantrag am kommenden Dienstag gestellt werden solle.”

Spiegel und News haben heute auch von der Vorbereitung von Insolvenzanträgen berichtet. Wobei das für sich genommen in dieser Situation keine Überraschung ist: Man muss sie freilich in der Schublade haben, falls das mit dem Geld nichts wird..

Auf der anderen Seite hat Das Handelsblatt gestern hinter einem paywall berichtet dass Signa in Gesprächen für eine Liquiditätsspritze ist mit einem Finanzinvestor namens Attestor und die Gespräche wohl auch zeitnah einen Abschluss haben sollen.

Leider ...

meldet der Spiegel gerade:

Signa Prime hat Insolvenz angemeldet, im Portfolio auch der Elbtower.

Ebenso zu Prime gehören das Luxuskaufhaus KaDeWe und der Upper West Tower an der Gedächtniskirche in Berlin, genauso wie die Premiumkaufhäuser Alsterhaus in Hamburg und Oberpollinger in München. In Österreich wiederum sind das Premiumhotel Park Hyatt Vienna und das prunkvolle Geschäftsviertel Goldenes Quartier Teil der Bestandsobjekte.

https://www.spiegel.de/wirtsch…0a-4347-b74c-9f3e2a24b722

Ich habe das auch gerade eben im Spiegel gelesen, kam sogar als Eilmeldung.

Wie wird es nun mit dem Elbtower weitergehen?

Hat hier vielleicht jemand eine Idee, was das im Einzelnen bedeutet, also vor allem in der zeitlichen Perspektive?

Finde auch sich sehr schade...

Aber Insolvenz heisst ja erstmal noch nicht dass sie Firma gelöscht wird es wird weiter gehen mit dem Versuch zu restrukturieren, Kredite neu zu verhandeln ect

Nicht die Signa Prime Selection AG hat Insolvenz angemeldet, sondern deren Tochter, die "SIGNA Real Estate Management Germany GmbH". Das sei eine Servicegesellschaft, die keine Immobilien halte. Aber das ist wohl nur der erste Dominostein. Die Geschäftsführer (die persönlich haften und natürlich nicht Rene Benko sind) haben wohl kalte Füße bekommen. Jedenfalls wirkt das nicht wie ein orchestriertes Vorgehen im Konzern.

Der Elbtower ist noch nicht unmittelbar betroffen. Wie der Nutzer @tunnelklick hier bereits ausführlich analysiert hat, wurde die Baugenehmigung an die Elbtower Immobilien GmbH & Co KG erteilt, die nicht Teil der Signa Real Estate Management Germany GmbH ist. Ich gehe aber davon aus, dass andere Meldungen bald folgen werden und auch die Mutter bald betroffen sein wird. Das lässt sich mE nicht mehr aufhalten, denn jetzt ist ja im Konzern freilich noch weniger da als vorher und welcher Investor, sei es ein Restrukturierungs-Hai, borgt jetzt noch Geld? Da kann man gleich auf die Insolvenz warten und dann billig kaufen, was man interessant findet.

Spannend wird jetzt, was die Verträge zwischen der Hafencity GmbH und der Signa für den Insolvenzfall vorsehen und was davon letztlich auch durchsetzbar wäre (hier helfen eigentlich nur im Grundbuch eingetragene Rechte). Darüber habe ich bisher noch nicht viel gelesen. Zumeist ging es in den Beiträgen nur um Rückkaufrechte und Vertragsstrafen, die aber nur Wert haben, wenn die Signa nicht insolvent ist. Ansonsten hat man Forderungen gegen die Insolvenzmasse und erhält die Quote, die üblicherweise im einstelligen Prozentbereich liegt. Aber ohne die Verträge zu kennen, kann man hier keine hilfreiche Aussage treffen. Hat jemand ins Grundbuch geschaut?

Auch bei Lupp Bau muss man annehmen, dass im Insolvenzfall erhebliche Probleme entstehen. Wenn Lupp wegen solcher Probleme nicht weiterbauen könnte, wäre das natürlich ein herber Rückschlag für die Fertigstellung des Elbtowers.

Die FAZ (Bezahlschranke) titelt heute Abend: "Signa vor dem Zusammenbruch".

Sie bezieht sich auf den Spiegel-Bericht der Antragstellung auf Insolvenz durch die Geschäftsführung der Signa Real Estate Germany beim Amtsgericht Charlottenburg.

Weiters wird berichtet, dass eine Tochtergesellschaft der Signa Prime Selection, jedoch nicht welche, keine Gehälter mehr im November zahlen konnte. Eine nicht namentlich genannte aber mit den Vorgängen vertraute Person sagte heute Nachmittag gegenüber der FAZ: "Wenn am Wochenende kein weißer Rauch aufsteigt, dann wird es eng". Weitere Insolvenzanträge sind vorbereitet, so heißt es weiter.

Anderseits versuchte ein Beteiliger gegenüber der FAZ die Befürchtung eines Dominoeffektes von Insolvenzen mit seiner Aussage "Insolvenz heißt ja nicht wie früher Konkurs" zu zerstreuen.

Die im Bericht geäußerte Bedenken, dass durch Zahlungseinstellungen gestoppte Bauvorhaben den Druck auf weitere Insolvenzanträge in Kürze erhöhen bedarf m.E. keiner weiteren Begründung.

Mit einem Zwischenfinanzier, welcher aktuell die Signa-Unterlagen prüft und bisher kein Kreditgeber oder Investor bei Signa ist, ist man in Verhandlungen. Dieser könnte 500 evtl. sogar 600 Mio. EUR mit 20% Kostenaufschlag für Zinsen und Gebühren kreditieren.

Ein Vertreter von der Fa. Lupp sagte: "Die Bauarbeiten am Elbtower sind nach wie vor eingestellt. Wir gehen derzeit davon aus, dass diese auch in der nächsten Woche nicht wieder aufgenommen werden."

M.E. ruhen die Arbeiten durch die Fa. Lupp im aller günstigsten Fall bis mindestens in den Januar hinein. Weitergebaut wird, nur nicht so bald.

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^ definitiv ist das erste besser( was geplant wurde) . Wie viel Millionen Euro kostet es noch, wenn die restlichen Etagen gebaut werden ? Bei allen Respekt es ist möglich das ist weiter fortgesetzt wird. Frage wer das bezahlt bzw es übernimmt? Ich aus Berlin hoffe immer noch sehr stark dass es weiter fortgesetzt wird bzw ein anderer es übernimmt.

Natürlich besser als nix aber für mich ein Schlag auf Herz wie viele andere Hamburger/ Fans.Man könnte verstehen ,wenn man mit den Bau nicht begonnen hätte aber bei 100 m Meter. Ende...? Ehr schade! ehr für Fortsetzung Bitte/ hoffentlich.

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Zitat von Hamburg

und wenn das so bleibt, wo ist das problem ? mit 25 etage aber dann alle Fassade Fertig ist schon ganz ok

Sorry, aber nein, absolut nein wenn du mich fragst. Das sieht fürchterlich aus und steht gegen dem was sich die Planer der HafenCity mal beim Masterplan gedacht haben. Der Elbtower ist das Sahnehäubchen, das i-Tüpfelchen der ganzen HafenCity. Ohne Elbtower sieht die HafenCity aus wie gewollt und nicht gekonnt. Außerdem haben wir hier schon längst festgestellt dass niedriger bauen nicht ansatzweise so einfach geht wie allgemein angenommen.

Zitat von opazitaet

Nicht die Signa Prime Selection AG hat Insolvenz angemeldet, sondern deren Tochter, die "SIGNA Real Estate Management Germany GmbH".

Danke für die Korrektur. Zum Zeitpunkt der ersten Eilmeldung wurde jedoch die Signa Prime genannt (später dann wohl korrigiert). Das habe ich dann übernommen. Gruß

Es tut sich etwas: Nach Informationen des üblicherweise gut informierten Handelsblatts prüft Kühne die Übernahme des Elbtowers:

Signa-Krise: Milliardär Kühne prüft Übernahme des Elbtowers (handelsblatt.com)

Das ist doch mal ein Wort zum Sonntag! Jetzt heißt es: Daumen drücken, damit wir in Kürze wieder tolle Baufotos posten können!

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Hinter der Bezahlschranke wird folgendes berichtet:

Laut einem „Insider“ habe Kühne bereits Verhandlungen geführt und man sei in den Gesprächen schon recht weit.

Aus dem Umfeld von Kühne heißt es dagegen, dass noch keine Entscheidung gefallen sei, man sich aber über eine Rolle bei der Gestaltung des Elbtowers Gedanken mache.

Die Gespräche würden auch nicht mit der Signa, sondern mit der Stadt Hamburg geführt, die bisher keinen Zugriff auf den Elbtower habe und nur sehr begrenzt Einfluss auf das Projekt nehmen könne.

Bis 2029 will Kühne aber bestimmt nicht warten.

Sollte die Elbtower Immobilien GmbH jedoch zahlungsunfähig werden, würde der Insolvenzverwalter das Projekt sicherlich schnell verkaufen wollen.

Einem anderen Insider zufolge hat der Elbtower bisher 400 Millionen Euro gekostet, der größte Teil davon sei Eigenkapital der Signa-Gruppe, auch die Commerz Real sei über einen Immobilienfonds in das Projekt investiert.

Da scheint sich wirklich etwas anzubahnen.