Palais Thurn und Taxis (Teil des PalaisQuartiers)

  • Hallo Schmittchen!
    Natürlich gab es über die Gebäude der Ostzeile keine Pläne, das habe ich auch nie behauptet. Aber offenbar willst oder kannst du meinen Haupt-Kritikpunkt überhaupt nicht verstehen: Das Fachwerk ist eine freie Erfindung. Ob es je so ausgesehen hat, weiß man gar nicht. Deswegen wäre es auch besser gewesen, es wieder zu verkleiden. Schließlich wird der unkundige Besucher so getäuscht. Er muss ja glauben, die Gebäude hätten tatsächlich so ausgesehen!!!
    So kann ich nur dem zustimmen, was der Kunsthistoriker G.U. Großmann so treffend über die Ostzeile geschrieben hat:


    "Der Nachbau einiger Häuser am Römerberg in den Jahren 1980-83 kann bestenfalls den Charakter eines Erinnerungsmals haben, wirken die glatten Neubauten doch wie große Spielzeughäuser einer Modelleisenbahn. Schließlich hat man die Häuser vor der Kriegszerstörung weder exakt vermessen noch untersuchen können, die vermeintliche "Rekonstruktion" zeigt daher einen ahistorischen Phantasiezustand, allenfalls typisch als eine Spielart der postmodernen Gegenwartsarchitektur."


    Im Übrigen handelt es sich hierbei, wie auch bei den meisten anderen Wiederaufbau-Projekten (Rathaus Wesel, Palais Thurn und Taxis etc.) tatsächlich gar nicht um eine Rekonstruktion, sondern lediglich um eine Nachbildung, bzw. Neuschöpfung:


    „Der vom lateinischen Wort reconstruere abgeleitete Begriff der Rekonstruktion bedeutet die Wiedererrichtung eines Gebäudes, dessen Baumaterial zu einem überwiegenden Teil noch vorhanden ist“ (vgl. Kiesow, Einführung in die Denkmalpflege, S. 116).
    „Die Nachbildung eines Bauwerks liegt dann vor, wenn kein oder nur verschwindend wenig Originalmaterial mehr vorhanden ist, die Zerstörung also total war. Grundsätzlich sollte man in solchen Fällen den Untergang des Baudenkmals als geschichtlichen Tatbestand hinnehmen und seine Lücke im Ortsbild durch einen Neubau schließen, der die gleichen städtebaulichen Qualitäten wie der untergegangene Bau hat, denn auch eine Nachbildung des Verschwundenen kann darüber allenfalls noch den siedlungs- oder sozialgeschichtlichen Wert und die Innenraumqualitäten, keineswegs aber die gestalterische Qualität, den Quellenwert und die Geschichtsspuren wiederbringen.“


    Bei einer Nachbildung entfallen drei wesentliche Bestimmungsfaktoren des Denkmalschutzes:


    - Zum einen die gestalterische Qualität, da die handwerkliche Bearbeitung des Baumaterials und die Bauornamentik nicht wiederherzustellen ist. Selbst wenn man das gleiche Baumaterial und ähnliche Werkzeuge verwendet, kann man doch nicht die künstlerische Handschrift der Steinmetzen, Bildhauer, Bildschnitzer, Zimmerleute, denn es waren andere Menschen als die unserer Zeit, ihr Glauben, Denken und Fühlen bestimmten ihr kreatives Handeln, so wie die in ganz anderer Weise unser Schaffen prägt.
    - Ferner ist der Quellenwert für die Wissenschaft bei einer Nachbildung selbstverständlich verloren, denn er geht mit dem Originalmaterial verloren.
    - Die sichtbaren oder bis zur Zerstörung des Originals noch verborgenen Geschichtsspuren sind ebenfalls nicht wieder herstellbar


    "Eine Nachbildung hat geschichtlich eine Aussagekraft nur für die Zeit ihrer Entstehung, sie ist im Grunde ihres Wesens ungeschichtlich, weil sie unter veränderten wirtschaftlichen, sozialen kulturellen Verhältnissen eine Form zu wiederholen trachtet, die unter ganz anderen Bedingzungen entstanden war (Kiesow, S. 117).“
    Wie du siehst, ist also nicht nur der Entwurf entscheidend, den es bei den Häusern am Römerberg ja wohl auch nie gegeben hat. Die Verwendung von Originalsubstanz spielt bei einer veritablen Rekonstruktion eine ganz entscheidende Rolle.


    Zur Ostzeile des Römerberges schreibt Kiesow, ehemals Leiter des Landesamtes für Denkmalpflege:


    “Bedenklich dagegen erscheint der Wiederaufbau der Ostseite der Römerberges in Frankfurt am Main, denn hier hat sich die städtebauliche Situation seit der Totalzerstörung der Fachwerkzeile 1944 durch den Bau des Technischen Rathauses, der Tiefgarage und des Historischen Museums so entscheidend verändert, dass der Rückgriff auf eine mehr als 30 Jahren untergegangene historische Bebauung museal und ungeschichtlich ist. Auch ist die Dokumentation sehr lückenhaft, umfasst zwar das bis 1944 Sichtbare der Fassaden, nicht aber das bis zuletzt hinter Schiefer und Putz verborgene Fachwerk. Trotz aller Versicherungen der Investoren, es werde alles historisch getreu wiederaufgebaut, handelt es sich in wesentlichen Punkten um eine Neuschöpfung, die mehr Auskunft über die Baugesinnung von 1980ff. als des 16. bis 18. Jh. gibt(wie oben, S. 118).“
    Dem gibt es von meiner Seite kaum noch etwas hinzuzufügen.


    Die von mir genannten Kriterien (Wahrung der zeitlichen Kontinuität, Verwendung eines großen Teiles an Originalsubstanz) sind also keineswegs „willkürlich“, sondern werden in der Denkmalpflege tatsächlich so angewandt. Wie aus den obigen Ausführungen hervorgeht, gibt es gibt gewichtige Gründe, derartige Nachbildungen vehement abzulehnen. Die Denkmalbehörden haben im Falle des Palais Thurn und Taxis auch ganz klar Stellung bezogen und sich von einem Wiederaufbau distanziert.
    Leider werden derartige Wiederaufbaumaßnahmen gerade von Politikern, die sonst keinen Finger für denkmalwerte Bausubstanz rühren, allzu gerne als Alibi benutzt (siehe z.B. Edwin Schwarz, der den Wiederaufbau des Palais begrüßt, aber gleichzeitig unter Denkmalschutz stehende Bauten wie die Kleinmarkthalle abreißen will, um seine eigenen „Visionen“ verwirklichen zu können).


    Die Befürwortung von Nachbildungen (nicht Rekonstruktionen!) bestimmter Bauwerke ist in meinen Augen vor allem emotional begründet: Man will den Verlust des jeweiligen Gebäudes einfach nicht hinnehmen und argumentiert vordergründig mit den städtebaulichen Qualitäten desselben, die aber auch durch eine Neubebauung erreicht werden könnte. Man möchte etwas von der vermeintlich guten alten Zeit wiedererstehen lassen, weil man offenbar mit den Auswüchsen der modernen Architektur nicht zufrieden ist.
    Und da liegt genau der Knackpunkt: Das Umfeld des Palais Thurn und Taxis hat sich derart verändert, dass eine Nachbildung gar nicht in Frage kommen kann. Durch die direkt daneben geplanten Hochhäuser würde es stark in Bedrängnis geraten, so dass es seiner städtebaulichen Qualitäten beraubt würde. Zwischen den Hochhaus-Giganten würde es einem niedlichen Spielzeughäuschen verkommen, das erst recht unecht und vollkommen deplatziert wirken würde.



    Wie das Steinerne Haus nach dem Krieg aussah, ist mir von Abbildungen hinlänglich bekannt. Nach den mir zur Verfügung stehenden Informationen wurde der Bau aber keineswegs komplett neu gebaut sondern unter Verwendung der erhaltenen Reste wieder hergestellt (Dehio). Wenn es sich um tatsächlich eine komplette Nachbildung handelte, stände der Bau gar nicht im Dehio (Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler), denn dieser erfasst ja nur denkmalwerte Bauten.

  • Ich glaube nicht, dass der Einfluss der Architektur in der Lage ist auf das historisches Bewußtsein der Bevölkerung nennenswert Einfluss zu nehmen und zwischen ständiger Verdrängung der Weltkriege und ständiger Bewußtmachung gibt es einen gesunden Mittelweg. So einfach ist das.
    Wenn sich der Durchschnittsbürger heutzutage übrigends an alten Stilen erfreut, so toleriert er damit bestimmt keine absolutistische, nationalistische oder monarchische Ideologie in deren Sinne diese Architekturstile entstanden sind. Die städtischen Gründerzeitbauten werden heute auch nicht mehr als üble Mietskasernen gesehen (die sie einst waren), im Gegensatz zu all jenen modernen Wohnsilos, die nach der Bauhausideologie gerade diese damaligen Verhältnisse ändern wollten. auf diese Entwicklung sollte man doch Rücksicht nehmen, anstatt das Vol ständig erziehen zu wollen.
    Ich hätte keine moralischen Bedenken Nachbildungen zu bauen durch die der moderne Spießbürger aus seinem Alltag (in dessen Zentrum so oder so unabhängig von der Architektur nicht der 2te Weltkrieg steht) fliehen kann und die seine Fantasie beflügeln.
    Solche Bauten sind natürlich nicht niveauvoll, aber schön :D . Die Befürworter der aktuellen modernen und avantgardistischen Architektur sollten nicht immer alles (auchnicht sich selbst) so todernst nehmen.


    Edit:
    Nochmal zum Römerberg: Frankfurt hatte mal eine verdammt große Fachwerkaltstadt. Ich sehe daher die Ostzeile als eine Art Denkmal daran. Mehr würde ich auch nicht Nachbilden, sondern versuchen eine ähnliche städtebauliche Atmoshäre zu schaffen, wie es einigen Entwürfen für das "Haus am Dom" gelungen ist.
    Was die städtebauliche Situation betrifft: Da man es nach dem Krieg leider versäumt hat das ganze Straßenraster großzügig zu modernisieren ist es das technische Rathaus, das deplaziert wirkt und nicht die paar Hexenhäuschen auf dem Römerberg!
    Alle Argumente die du gegen Nachbildungen hervorbringst betreffen den historischen, wissenschaftlichen oder künstlerischen Wert, aber Städte sind nun mal keine Kunstmuseen sondern Lebensräume in denen die emotionale Gewichtung natürlich keinen absoluten aber einen relativ hohen Stellenwert hat, der Nachbildungen vor allem im touristisch besuchten Bereich rechtfertigt.

  • Deswegen wäre es auch besser gewesen, es wieder zu verkleiden. Schließlich wird der unkundige Besucher so getäuscht. Er muss ja glauben, die Gebäude hätten tatsächlich so ausgesehen!!!


    "Nachbildung", "Rekonstruktion"...Das ist doch alles nur pseudo-philosophische Haarspalterei! Ja, bestimmt wäre es besser gewesen, wenn man die Ostzeile wie vor den Krieg wieder verputzt hätte! Aber auch wo das jetzt nicht der Fall ist, wird sich wohl kaum je ein Tourist oder auch Anwohner bei der Stadt beschwert haben, dass irgendwo ein Balken zu viel oder zu wenig ist (oder auch nicht, wir wissens ja schließlich nicht genau).


    Was für den Passanten zählt, ist schließlich der Gesamteindruck, und der ist auch bei einer hist. nicht ganz korrekten Wiederherstellung besser, als wenn man einen Platz mit (möchtegern-hist.) 50er-Jahre-Kisten umstellt, die opt. keinesfalls mit den Vorgängern mithalten können und bei denen man eindeutig sieht, dass sie aus heutiger Zeit stammen. Oder noch schlimmer, leere Flächen zu belassen, die dann zu öden Wüstenlandschaften verkommen.

  • Übrigens gibt es einen Artikel bei der Wikipedia. Ist ein Exzellenz-Artikel und befasst sich ziemlich ausführlich mit dem ursprünglichen Gebäude und erwähnt auch die Rekonstruktion.


    PS: Ein Freund, der in Wuhan eine Rekonstruktion des Kranichtempels besucht, meinte, daß die Chinesen es mit der Reko nicht so genau nehmen, der Turm wurde einfach ein Stockwerk höher gebaut und ein Fahrstuhl reingesetzt. Also ist das nicht schlimm, daß das Palais nicht hunderprozentig mit dem Original übereinstimmt.


    [Edit: Habe jetzt mal keinen Link angegeben, um nichts falsch zu machen, aber ist einfach zu finden, der Artikel über das Palais]

  • Wow, das Palais scheint ja außerordentlich gut dokumentiert zu sein. Die Ausrede fehlender Quellen ist MAB/Bouwfonds dadurch sicherlich genommen.


    So soll es einmal aussehen:



  • ^^^
    Leider wird man trotz der vollzählig erhaltenen Baupläne einige markante Details ändern. Wenn man dieses Modellfoto mal mit den Reko-Modellen vergleicht, wird man feststellen, dass das neue Palais wesentlich schmaler werden wird. Während das bei der Straßenfront noch keine allzugroßen Konsequenzen haben wird, kann man davon ausgehen, dass die (ehemalige) Gartenfront mehr oder weniger neu gestaltet werden muss.



    (Aus der Wikipedia)

  • Trotz dieser Änderungen bin ich dankbar überhaupt an dieser Stelle eine solche Teilrekonstruktion zu bekommen.
    In meinen Augen sieht das ganze ohne die seitlichen Anbauten an den Kernbereich des Palais auch stimmiger aus. Aber da hat jeder wohl eine andere Auffassung.
    Wichtig wäre mir dass die Gartenseite den vollständigen Kuppelbau bzw. Rotunde erhält.


    Mit einem alten Panorama darf ich erinnern was wir anstelle diesen Mischmaschs erhalten:



  • Der Meinung bin ich auch (Magbeam). In diesem Thread wurde oft angeprangert, dass der Palais neben den modernen HH deplatziert wirkt.


    Gerade dies wurde während der WM von den mexikanischen Medien hoch gelobt. Ständig wurde vom tollen Mix in Deutschland geschwärmt. Altem neben Neuem. Deutschland hat hier mittlerweile den exzellenten Ruf ein "altes" europäisches Land mit Charme, aber auch supermodern zu sein. Ich kann mich sehr gut mit diesem Ruf anfreunden.

  • Ich finde auch, daß der Palais ohne Anbauten besser, da kompakter aussieht. Selbst Schlösser wurden von ihren Nutzern immer dem Zeitgeschmack angepaßt, daher ist die Symmetrie der Reko in dieser Form ästhetisch. Ich hoffe, daß wie geplant die Rotunde/der Kuppelsaal wiederersteht, als richtiges Wahrzeichen.

  • Ein schwieriges Thema. . . . darf man historische Bauten einfach so dem Zeitgeschmack oder noch schlimmer : der jetzt neu entstandenen baulichen Situation anpassen und große Teile der Fassaden dann neu "entwerfen" ?


    Vor allem wenn komplette Baupläne, reichlich Bildmaterial und ein Modell belegen wie es bis zur Zerstörung war - eine sehr difizile und delikate Angelegenheit.


    Mit Denkmalschutz hat das dann nur noch sehr wenig zu tun, da etwas neu geschaffen wird was vorher nie existierte und das unter Verwendung von originalen Teilen. In gewissem Sinne schon eine Geschichtsfälschung.


    Aber ehe hier ein falscher Eindruck entsteht : Ich freue mich sehr, dass dieses Palais wieder auf historischem Grund erstehen wird !


    Es sollte aber auch ein wenig mahnend der Finger erhoben werden bei solchen rekonstruktiven Bauvorhaben. Irgendwann werden wir nicht mehr wissen was denn unsere Vorväter nun wirklich in welcher Form gebaut haben ! Daher wenn eine solche (sehr schöne ) Rekonstruktion - dann bitte mit deutlichem Hinweis auf Entstehung und Form des Originals und dessen Änderungen beim Wiederaufbau incl. Begründungen und Umständen desselben !


    Hierzu nochmal ein Link, den ich bereits an anderer Stelle einmal angebracht habe. Interessant zu sehen was aus einem Original werden kann - oder wie etwas zum Original wird ! ;-))


    http://www.thealit.dsn.de/lab/…eil/kraemer/kraemer1.html


    Wie gesagt - ich bin dankbar und froh über die Reko des Palais Thurn und Taxis. Ein echter Gewinn für FFM. EIn "aber" halte ich in diesem Fall aber doch für erwähnenswert . . .

  • Interessanter Beitrag. Nicht vergessen: Vor der Zerstörung stand das Palais in geschlossener Bebauung, die jeweils äußersten Bauteile an der Große Eschenheimer Straße hatten offensichtlich (auch) die Funktion, die Lücke zu angrenzenden Bauten zu schließen. Die Umgebung ist heute eine andere, eine Rekonstruktion ist, bezogen auf die Straßenfront, mittlerweile nur noch als Solitär möglich. Dann dürfen/können/sollen die seitlichen Füllbauten auch entfallen.

  • Mein Beitrag sollte auch nicht die geplante Reko "schlecht" machen - abr ein paar Denkanstöße wollte ich schon geben.


    @ Schmittchen : Aus diesem Blickwinkel habe ich es noch gar nicht wahrgenommen : Die geschlossene, angrenzende Bebauung war mir zwar bekannt. Ich habe jedoch nicht in betracht gezogen, dass die Anbauten lediglich zur anschließenden Bebauung überleiten sollten.


    Eine Reko als Solitär schuldet der aktuellen Umgebungsbebauung natürlich ihren Tribut - da gebe ich dir völlig recht. Dennoch sollte man ein Auge darauf haben was man denn nun genau als Rekonstruktion bezeichnet.


    Ist denn irgend eine museale Funktion im Kleinen geplant, die die Geschichte des Gebäudes sowohl in der Funktion als auch in der Architektur darstellt ? Und wenn es nur eine Art große Tafel mit einem geschichtlichen Abriss wäre.


    Ähnliches findet sich ja beispielsweise auch im Entree des Desdner Zwingers . . .

  • Zitat von Tarsis

    Ist denn irgend eine museale Funktion im Kleinen geplant, die die Geschichte des Gebäudes sowohl in der Funktion als auch in der Architektur darstellt ? Und wenn es nur eine Art große Tafel mit einem geschichtlichen Abriss wäre.


    Das hoffe ich doch sehr. Sollte meiner Meinung nach sowieso bei so ziemlich jedem rekonstruierten Gebäude zum Standard gehören - dass man den Leuten die Geschichte des Gebäudes darlegt inklusive Hinweis auf dessen Zerstörung um somit auch die Rekonstruktion für sich zu begründen. Außerdem wollen wir ja keine Geschichtsfälschung betreiben, was diverse Reko-Gegner einem immer vorzuwerfen versuchen.

  • Zitat von Rohne

    Sollte meiner Meinung nach sowieso bei so ziemlich jedem rekonstruierten Gebäude zum Standard gehören - dass man den Leuten die Geschichte des Gebäudes darlegt inklusive Hinweis auf dessen Zerstörung um somit auch die Rekonstruktion für sich zu begründen.


    Dem kann ich nur Zustimmen ! Bringt mich doch glatt auf die Idee hier bei der Stadt Braunschweig mal nachzufragen, ob etwas Ähnliches für das teilrekonstruierte Stadtschloss geplant ist !

  • Mal einen Zwischenstand für das braunschweiger Schloss : Blanke Ernüchterung ! Keine tafel oder ähnliches geplant. Das Schlossmuseum ist zwar in der Mache - scheitert aber zunehmend konzeptionell an den
    Zuständigkeiten einzelner Personen, die alle mitbestimmen wollen.


    So äußert sich der Direktor des Landesmuseums, das sehr viel Inventar aus dem Schloss in seinen Magazinen hat, mehr oder weniger schnippisch, dass er ja nicht gefragt worden wäre, aber gerne mitgemacht und ein Konzept vorgestellt hätte.


    Da er jetzt nicht beteilugt ist und ihm das was er vom Hörensagen wahrgenommen hat nicht gefällt wird der komplett erhaltene Thronsaal wohl in den Magazinen verrotten. Heruageben und ausstellen will er ihn jedenfalls vorerst nicht !


    Super !


    Hoffe Besseres für Frankfurt. Wie weit steht es da denn mit dem Wiederaufbau ? Gibts ne Webcam etc. ?

  • Die Fertigstellung des Schlosses muss für die Braunschweiger Museumsleute so überraschend gekommen sein, dass sie aus dem Schlaf hochgeschreckt und jetzt erst einmal orientierungslos sind.


    Hier wird noch an den Untergeschossen gebaut. Webcams gibt es gleich mehrere, du findest sie bei "FrankfurtHochVier" in unserer Liste. Dort am besten auf "Cam1" und "Cam3" klicken. Das Palais wird dort entstehen, wo jetzt noch die Stahlkonstruktion der Zufahrtsrampe zu sehen ist. So richtig kann der Hochbau wohl erst beginnen, wenn diese Rampe nicht mehr gebraucht wird und entfernt werden kann. Im Wesentlichen wird der Baufortschritt des Palais mit dem anderen FrankfurtHochVier-Bestandteile mithalten, so dass du dich in den Threads zu diesem Thema weiter informieren kannst.

  • Größere Teile der Ausstattung des Palais wurden ja bereits im 19. Jahrhundert nach Regensburg verbracht, wo sie glücklicherweise aufgrund der ausgebliebenen Zerstörung der Stadt den Zweiten Weltkrieg überstanden. Vielleicht könnte sich das Thurn & Taxische Fürstenhaus ja zu der ein oder anderen Dauerleihgabe für das Palais entscheiden? Ich denke da vor allem an schicke Frankfurter Schränke oder Gobelins...

  • Ja, Dresler hat heute morgen auch Flagge gezeigt und 2 Container aufgestellt - das heisst aber noch lange nix zum Beginn der Bautätigkeit. Man munkelt das sich der Aufbau des Kranes erheblich verzögert, da die Leitung (rosa) der Wasserhaltung "stört"...


    P.S. Gehört dieser Strang nicht eigentlich auch in den FFHV Bau-Thread - ider sollten wir ihn in "FFH3" umbenennen? ;-))


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    Ein Vermengen mit den ohnehin wenig übersichtlichen Threads zum Gesamtprojekt scheint mir nicht sinnvoll, zumal sich dieser Bauteil durch seine Unterschiedlichkeit gut vom sonstigen Projekt trennen lässt. Ich habe aber einen Hinweis in den Strangnamen aufgenommen, außerdem Verweise auf die übrigen Threads in den ersten Beitrag eingefügt.