Band des Bundes, Spreebogenpark und Reichstag

Dass die Sicherheitssituation ist, wie sie ist, kann bedauert werden, lässt sich aber wohl nicht ändern.

Sehr wohl kann man daran etwas ändern. Allein der Wille zählt.
Die Architektur spiegelt immer die politische Situation im Lande wieder. Hier sind es die offenen Landesgrenzen die sich somit nach innen verlagert haben. Ganz nach dem Motto: Jetzt muss das dumme "Volk" sich um die Konsequenzen der offenen Landesgrenzen kümmern, Hauptsache wir sind sicher.
Die Schönfärberei dieser Architektur ist für mich nicht nachvollziehbar. Allein die ganzen Betonpoller überall...

Na das sind ja wieder ganz einfache Antworten.

Recht brechen, um Poller zu vermeiden, gehts noch?

Außerdem gibts genug gewaltbereite Extremisten die schon ihr ganzes Leben hier im Land verbringen, egal ob deutsch oder ausländisch, ob rechts-, links- oder religions-extremistisch oder einfach unpolitisch wahnsinnig.

^^ Oh weia. Wutzwerge überall. Mal davon abgesehen, dass die Grenzen schon längst dicht sind, jedenfalls dichter als 2015, hat der der geplante Graben nichts mit der einmaligen, menschlichen Reaktion Merkels zu tun.

^ Ja, die offenen Grenzen innerhalb des Schengen-Raumes gibt es seit Mitte der 90er, die Schutzgatter und die Empfangscontainer wurden in der Folge des 11. Septembers (und des riesigen Besucherandrangs) zehn Jahre später eingerichtet. Mit 2015 hat das nichts zu tun – aber man soll die Leute in ihren Illusionen ja nicht durch Fakten irritieren.

Dass die Provisorien endlich verschwinden, finde ich gut. Leider wird der direkte Zugang zur Auffahrt nicht wieder frei, aber damit war auch nicht zu rechnen. Die Lösung mit dem Graben wäre optisch vermutlich wirklich die beste (es sei denn, man steht unmittelbar vor dem Gebäude). Aber die Symbolik bietet schon reichlich Angriffsfläche.

Im Übrigen wird dadurch in erster Linie das Gebäude geschützt. Otto-Normal-MdB fährt mit dem Auto oder mit der Bahn, kauft im Supermarkt ein und wohnt wie alle anderen in einem normalen Haus oder einer Wohnung ohne Sicherheitsvorkehrungen. Diejenigen Abgeordneten, die sich gegen rechte Propaganda und für Flüchtlinge einsetzen, können durchaus gefährdet sein – allerdings weniger durch die Flüchtlinge...

Zitat von Berlinier

Ich verstehe den Sinn von diesem Graben nicht.

Der erschließt sich aus dem geplanten Besucherkonzept mit dem Eingangsgebäude auf der anderen Straßenseite: Die Gäste gehen durch eine Sicherheitsschleuse und gelangen durch einen Tunnel vor den Reichstag. Dann gehen sie ganz normal durch den Haupteingang in das Gebäude. Zaun bzw. Graben dienen dazu, die vorab kontrollierten Besucher von den nicht kontrollierten Passanten zu trennen.

Mir war auch die ursprüngliche Variante mit den Kontrollen hinter dem Haupteingang lieber. Ich glaube aber sofort, dass das wegen des großen Andrangs auf Dauer nicht praktikabel war. Hinzu kommt das gesteigerte Sicherheitsbedürfnis nach 9/11. Ob das nun im Einzelfall gerechtfertigt ist oder nicht: Wer einen spektakulären Anschlag auf die Republik verüben will, dürfte das Reichstagsgebäude ziemlich weit oben auf der Liste haben (und ich denke da nicht nur an Islamisten).

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll der Graben längs vor dem Reichstagsgebäude über die gesamte Breite verlaufen. Dann müssten seitlich davon, bis zum Gebäude Zäune stehen, die dann aber die Sicht auf das Gebäude nicht oder nur gering beeinträchtigen.

Zusätzlich wird es einen Ausgang aus dem Tunnel für die Besucher geben. Das wird dann entweder eine Treppe plus Aufzug (ähnlich einem Tiefgaragenzugang) oder eine flache barrierefreie Rampe mit oder ohne Überdachung sein.

Dann bleibt noch offen, inwieweit sich die Besucher auf der Fläche vor dem Reichstagsgebäude, also innerhalb der Absperrung, bewegen können. Ich schätze mal, dass dies auch nur sehr eingeschränkt möglich sein wird. Dann müssten dort weitere Absperrungen vorhanden sein.

Da bin ich gespannt wie das aussehen wird, kann mir aber vorstellen, dass es gut wird.

Ich habe mal "Reichstag" und "Graben" gegoogelt, und schon bekommt man in der Bildersuche eine Vorstellung wie es aussehen könnte. Hier klicken

Ich finde die Veränderung gar nicht so dramatisch, so wie sie sich auf der Visu der Berliner Zeitung zeigt.

^ Danke! So etwas erscheint mir realistisch und ziemlich ernüchternd um es vorsichtig auszudrücken. Kaum besser als die Situation der letzten Jahre.

Meiner Meinung nach kann es das nicht sein. Man sollte mehr Geld in die Hand nehmen und das Besucherzentrum anders planen z.B. Unterirdisch mit direktem Zugang zum Gebäude. Man müsste davon Abstand nehmen die Besucher der Kuppel über die Freitreppe ins Gebäude einuzulassen oder die Kuppel weitgehend schließen. Ich könnte mir sogar eine direkte Erweiterung des Gebäudes vorstellen. So ein Vorgarten passt natürlich zum deutschen Michel im Reihenhaus ist aber vollkommen geschmacklos.

^ Es fragt sich nur, ob dann die Fläche frei wäre.

Ich glaube nicht, dass die Rampe jemals wieder ohne vorherige Sicherheitskontrollen betretbar sein wird, bei der großen Glasfläche des Portals, die ein prima Ziel für jeden Terror abgeben würde.

Also gibt es m.E. zwei Szenarien:
Entweder eine Absperrung so, oder so ähnlich wie derzeit geplant und die Besucher können sich vor dem Portal aufhalten,

oder man führt die Besucher unterirdisch ins Gebäude, oder aber erlaubt den Zugang zur Kuppel nicht mehr, was ich persönlich sehr schade fände,
dann würde dennoch die Rampe und Treppe mit einem Zaun abgesperrt werden müssen.

Die jetzigen Planungen finde ich gut, da sie die Zugänglichkeit der Kuppel und partiel auch der Fläche vor dem Portal erhalten.

Zitat von Rotes Rathaus

So ein Vorgarten passt natürlich zum deutschen Michel im Reihenhaus ist aber vollkommen geschmacklos.

Nun ja, das klassische Ha-Ha ist weniger in deutschen Vorgärten anzutreffen als auf englischen Landgütern. Optisch gefällt mir das wesentlich besser als der status quo. Dass ich die Symbolik problematisch finde, hatte ich ja schon geschrieben. Die aktuelle Volkszorn-Entfachung finde ich aber ziemlich künstlich. Graben oder Zaun sind ja nicht deshalb notwendig, weil das Reichstagsgebäude vom "Volk" abgeschottet wird, sondern weil es weiterhin im Hybridmodus betrieben werden soll: Einerseits Arbeitsparlament, andererseits Publikumsmagnet.

Wäre es ein rein funktionales Staatsgebäude wie das Kanzleramt, würde eine Sicherheitsschleuse hinter dem Besuchereingang reichen. Der Reichstag wird aber von über 2 Mio. Gästen pro Jahr besucht, und gleichzeitig ist dort tagtäglich neben all den Abgeordneten auch die komplette Regierungsmannschaft unterwegs. Das führt notwendigerweise zu sicherheitspolitischen Verrenkungen. Ein objektives Problem, dass sich weder durch drei noch durch fünfzig Daumen-Runter-Emojis lösen lässt.

Ich frage mich, warum ich schon wieder angegrätzt werde, obwohl ich nur eine moderate Meinung geäussert habe.

Soll ich jetzt darauf ershaft antworten? Dann müsste ich schreiben, dass die Daumenrunter natürlich das Problem nicht lösen und ich auch persönlich als fachfremder Beobachter und Teilnehmer eines Architekturforums zur Lösung kaum beitragen werde, aber mich dennoch erdreiste eine Meinung kund zu tun. Zweitens hat natürlich das die deutsche Doppelhaushälfte mangels Grundstücksgröße keinen Ha-ha, sondern eine Hecke oder einen Zaun. Dennoch erinnert mich der säuberlich mit Sichtbeton und Glaswand abgetrennte Vorgarten daran.

Ich fände es bei einem Gebäude diesen Ranges schön, wenn es eine öffentliche Diskussion gäbe bevor alles verschandelte wird. Alternative Konzepte könnte ja mal nach genauer Recherche dargestellt werden. Ich glaube schon das die Freitreppe und die Auffahrt frei zugänglich sein könnte, wenn der Besuchereinlass woanders wäre oder in dieser Grössenordung wegfiele. Man muss sich dann wie so oft zwischen qualitativ hochwertigem Raum und zweckmässiger Funktionalität (die Hybridsituation ist ja tatsächlich ein hoher Anspruch) entscheiden. Ich bin mir sicher, dass am Ende in Deutschland die Zweckmäßigkeit siegt und wir den Vorgarten bekommen. Der Reichstag sieht dann aus wie das Verteidigungsministerium, ist dann hinten und vorne zu (man konnte sich ja schon viele Jahre provisorisch dran gewöhnen, was ich persönlich nie verstanden habe) aber zwei Millionenen können aufs Dach. Man kann das ja auch gut finden und es ist sicher auch eine Leistung diesen Betrieb zu gewährleisten aber mir gefällt es nicht und das ästhetische Versprechen des Regierungsviertels in Berlin, verkörpert durch die Reichtstagsverhüllung, ist für mich weitgehend gescheitert - leider.

^ Wieso solltest Du nicht ernsthaft darauf antworten? Ich habe Deine Meinung sachlich und mit Argumenten kritisiert. Was, außer vielleicht dem letzten Halbsatz, ist daran grätzig? Ich hatte den Hinweis auf die Emojis eher sanft-ironisch gemeint, aber so ist das halt mit geschriebener Sprache – es kommt nicht immer alles so rüber, wie es soll. Mit dem Daumen-Runter-Emoji habe ich meine Probleme, weil ich es als aggressiv empfinde, als Geste zorniger Verachtung, die mit einer "moderaten Meinung" (was ich mal als abgewogen interpretiere) eigentlich schlecht zusammen geht.

Hinter dem Reichstag ist der Platz inzwischen wieder zugänglich und nur noch durch Poller abgesperrt (es sei denn, es herrscht gerade großer Bahnhof). Vor dem Reichstag bestünde die einzige Möglichkeit für eine offene Auffahrt m.E. darin, den Besucherstrom stark zu limitieren. Das wäre schade, widerspräche der Idee des freien Kuppelzugangs ("Den Volksvertretern aufs Dach steigen"), und was das für einen Aufschrei der Empörung nach sich ziehen würde, will ich gar nicht wissen.

Deine Vorgarten-Polemik leuchtet mir nicht ein. Der Hinweis auf die englischen Landgüter war nicht von ungefähr gewählt: Das Ha-Ha wurde entwickelt, um eine Absperrung zu haben und dennoch einen freien, ungehinderten Blick auf die Landschaft zu ermöglichen. Auf den Reichstag angewandt bedeutet das: Wenn man nicht wenige Meter vor dem Graben steht, sieht man ihn überhaupt nicht. Man hat freien Blick bis zur Auffahrt – im Gegensatz zu heute, wo Sicherheitscontainer und Absperrgitter die Optik verschandeln.

^ Die Zugänglichkeit des Ebertplatzes ist erstmal eine sehr gute Nachricht und zeugt, auch wenn sich das Mancher nicht vorstellen kann, von einem guten Willen aller Beteiligten.

Was eine öffentliche Beteiligung für die Gestaltung der Fläche vor dem Hauptportal angeht bin ich skeptisch, ob die in der jetzigen Situation zu einem guten Ergebnis geführt hätte. Es gibt möglicherweise genug Leute, die einen hohen Zaun oder gar eine weiträumige Vollsperrung bevorzugen und wer weiß in welche Richtung dann die Diskussion gegamgen wäre.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass der Graben nicht mit Gras eingesäht, wie die Visualisierung zeigt, sondern vollständig steinern wird, Rasen würde doch nur versteppen.

Zitat von Architektenkind

Nun ja, das klassische Ha-Ha ist weniger in deutschen Vorgärten anzutreffen als auf englischen Landgütern. Optisch gefällt mir das wesentlich besser als der status quo. Dass ich die Symbolik problematisch finde, hatte ich ja schon geschrieben. Die aktuelle Volkszorn-Entfachung finde ich aber ziemlich künstlich.
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Ein objektives Problem, dass sich weder durch drei noch durch fünfzig Daumen-Runter-Emojis lösen lässt.

Nichts davon ist sachlich, sondern es ist herabsetzend, wenn Selbstverständlichkeiten polemisch aufgeführt werden und dann noch der Hinweis mit dem Volkszorn in Zusammenhang mit meinem Beitrag, auf so eine Ebene möchte ich mich einfach nicht begeben. Was ich schade finde, da ich gerade Deine Gedanken oft interessant finde.

Ein grundsätzliches Problem hier ist doch, dass Du meine Polemik gegen deutsche Spießigkeit in der Gestaltung und gegen politische Entscheidungen der Gestaltung persönlich nimmst und dann einen Angriff gegen mich führst auf polemische Art.

Ich finde das bewusste falsch verstehen hier im Forum so abträglich. Ich habe doch kapiert was ein Haha ist. Ein Vorgarten wäre es mit Zaun genauso, warum wird jetzt dieses Detail immer wieder aufgeführt. Eine Freitreppe und eine riesige Auffahrt eines Parlamentes einzuzäunen ist widersinnig und sieht komisch aus. Es widerspricht dem Sinn dieser Anlage. Die praktischen Hintergründe sind unbestritten. Wenn Du es schick findest wunderbar, da bis Du in guter Gesellschaft mit Kubicki und co. Es muss doch toll sein, wenn man eine breite politische Mehrheit auf seiner Seite weiß.

Also irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht.
Warum erzuernt dich dieser Graben so sehr, das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, die dazugehoerige Visualisierung erscheint mir absolut ansprechend und mir erscheint diese Variante als gelungen, aber wer bin ich schon.
Ich denke - und das passiert mir auch nicht alle Tage - dass die Entgegnungen von Architektenkind zu deinem Beitrag hier in keinster Weise ehrabschneidend oder herabsetzend gewesen seien - da bin ich doch mitunter wesentlich Zackigeres von ihm gewoehnt :), das hast du irgendwie in den falschen Hals bekommen oder misinterpretiert, ganz ehrlich. Im Gegenteil, ich finde er hat sich grosse Muehe gegeben besondern konstruktiv zu antworten und ist jetzt verstaendlicherweise voellig konsterniert ob deiner heftigen Reaktion.

Was mir beim dreimaligen Durchlesen der letzten Beitraege auch noch aufgefallen ist und ich loswerden muss, ist deine Behauptung
"Dass das Parlament ach so offen und buergernah ist, ist in einem 80 Mio Staat doch eh symbolisch zu verstehen"
Da muss ich dir doch sehr widersprechen. Ich finde man kann das nicht als Symbolpolitik bezeichnen, wenn man beschliesst, den Bau mit Kuppel usw so zu gestalten, dass man dem Parlament zusehen kann und vor allem, dass man - trotz der schon immer vorhandenen Sicherheitsbedenken - beschlossen hat, jedes Jahr Millionen Menschen in den Reichstag zu lassen.
Es ist das meistbesuchte Gebaeude in Deutschland, jede Klassenfahrt nach Berlin - und das sind gewaltig viele - hat Station im Reichstag, das heisst seit Wiedereroeffnung dieses Gebäudes sind Millionen von Deutschen, also ein gewaltiger Prozentsatz der Bevoelkerung - in diesem Gebaeude gewesen, das ist keine Symbolpolitik, das ist Ausdruck unsereres Demokratieverstaendnisses und meines Erachtens ziemlich einmalig und hat einen extrem hohen Stellenwert für mich, der auch einen Vorgarten rechtfertigt, ja selbst einen Zaun. Nenn mir ein Parlament, dass so zugaenglich ist, in anderen Staaten werden meist nur ausgwaehlte Besuchergruppen zugelassen, der Reichstag ist einmalig und das offene Konzept traegt dazu wesentlich bei.
Deshalb glaube ich auch, dass deine Bemerkung, bzw. Ueberlegungen, den Zugang zur Kuppel einzuschraenken nicht richtig ist, ich kann mir auch kaum ein Szenario vorstellen, in dem das vorgesehen ist.

Zitat von Theseus532

das hast du irgendwie in den falschen Hals bekommen oder misinterpretiert, ganz ehrlich. Im Gegenteil, ich finde er hat sich grosse Muehe gegeben besondern konstruktiv zu antworten und ist jetzt verstaendlicherweise voellig konsterniert ob deiner heftigen Reaktion.

Danke, so ist das. Zumindest nachdem ich gestern morgen erklärt habe, wie es gemeint war, sollten die Missverständnisse doch ausgeräumt sein. Nur noch soviel: Mit dem "Volkszorn" meinte ich Stimmen wie die von Blaine. Und "schick" finde ich das Projekt keineswegs – ich halte es nur für einen besseren Kompromiss von Sicherheit, Ästhetik und Zugänglichkeit als die derzeitigen Gitter und Container.

Zitat von Theseus532

Nenn mir ein Parlament, dass so zugaenglich ist, in anderen Staaten werden meist nur ausgwaehlte Besuchergruppen zugelassen, der Reichstag ist einmalig und das offene Konzept traegt dazu wesentlich bei.

Darüber habe ich in den letzten Tagen auch nachgedacht. Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher. Ich habe vor 20 Jahren mal mit Freunden das Capitol in Washington besichtigt – das war aber a) vor dem 11. September und b) sind wir da, glaube ich, nur reingekommen, weil wir in der Hotelbar zufällig einen Kongressabgeordneten kennengelernt hatten, der uns Ausweise besorgen konnte. Eine Sicherheitsschleuse gab es dort damals schon.

Ein derart freier Zugang wie beim Reichstag dürfte jedenfalls selten sein (es gibt ja auf dem Dach sogar ein öffentliches Restaurant). 2 Mio. Besucher im Jahr sind knapp 5.500 pro Tag. Dass es dafür die entsprechende Logistik braucht, ist klar. Natürlich kann man das alles abschaffen und nur noch angemeldete Gruppen reinlassen – aber dann würde das Gebäude viel von seinem Reiz verlieren, und ich finde, ein Graben wäre das kleinere Übel.

Die Heftigkeit dieses Disputs überrascht mich schon.

Kann es sein, dass unterschiedliche Visualisierungen im Umlauf sind? Es geht aber doch um diese, die notration verlinkt hat.

Dort kann ich keine Glaswände und keinen Sichtbeton erkennen. Dann wird es natürlich schwierig übereinzukommen, insbesondere wenn leicht falsch interpretierbare Polemiken und Emojis hinzu kommen.

Vielleicht ist es auch noch zu früh, um dieses Projekt genauer beurteilen zu können.

Ich denke auch dass sich im letzten Diskurs mehr die Sprachlosigkeit in vielen Worten bahnbricht.
Denn der momentane IST-Stand (hier klicken) kann bei Gott auch nicht begeistern. Es bleibt eine Wiese des Bürgers, eben der Platz der Republik. Etwas karg weil die Fläche stark belaufen wird.
Also ich hätte dann, wenn der Graben so geplant und verwirklicht werden sollte, wenigstens den Anspruch diesen ansprechend zu gestalten. Bedeutet persönlich für mich: eine passende Brunnenanlage, meinetwegen modern gestaltet, vielleicht einige kleine Wasserbecken auch zum Platz hinaus anlegen, oder auch einzelne Gedenkplatten auf dem Platz der Republik verteilen um ihn zuentdecken ...

Ist in letzter Zeit mal jemand am Breitscheidtplatz gewesen? Gegen die Panzersperren Optik dort ist die hier geplante Anlage geradezu idyllisch elegant konzipiert.
Blöd nur dass das Markenzeichen des Terrorismus der hier verhindert werden soll seine Flexibilität ist, gegen die ein solches Bollwerk machtlos ist.
Kein LKW in eine Menge oder in ein Gebäude zu lenken? Kein Problem dann kommt als nächstes eine mit biologischer Waffe bestückte Drohne zum Einsatz. Die Beamten vor Ort verfügen wohl kaum über Abschussvorrichtungen. So ein Ding ist sehr schnell gelenkt, habe ich vor kurzem selbst erfahren.
Bezeichnend dass die Volksvertreter sich von solchen ineffektiven "Sicherheitsmassnahmen" genauso beruhigen lassen, wie wir Besucher des Breitscheidplatzes die wir zuerst die Gabionen und dann die Mannshohen Panzersperren überwinden.
Um dann am Weltbrunnen Opfer eines Machetenattentats zu werden.
Ein lächerlicher Versuch Sicherheit die nicht existiert vorzugsgaukeln.
Und Ha-Has sind Elemente der wunderbaren englischen Gartenplanung und Architektur und keine Verschleierungstechnik für schon bei Planung veralteter Sicherheitstechnik über die Terroristen lachen....

Ich denke, dass die Realität etwas anders verlaeuft als du sie darstellst.
Jeder weiss, dass theoretisch alles moegliche passieren könnte, Angriffe auf Atomreaktoren, biologische Waffen und was weiss ich was noch alles und deine Behauptung, jede Sicherheitsmassnahme sei Augenwischerei ist bei manchen auch sehr beliebt.
Die Realität sieht aber anders aus. Bisher - gluecklicherweise - sind Terroranschlaege (mal abgesehen von 9/11) ziemlich konventionell und dagegen helfen nun mal Boller oder Graeben oder aehnliches. Und es geht um zweierlei, nicht nur Anschlaege zu verhindern, sondern viel mehr den Leuten das Gefuehl zu geben, man tue etwas und ich glaube, dass das bei vielen wirkt, vielleicht loest das bei dir nur haemischen Zynismus aus, aber es hilft vielen Menschen.
Und ich denke Fatalismus hilft auch nicht weiter, wir wissen alle, dass was passieren kann, aber trotzdem ist es notwendig dass man bestimmte Vorsichtsmassnahmen trifft.

Was die Wiese vor dem Reichtstag betrifft, bin ich wirklich dafür das gegenwärtige Konzept beizubehalten, es einfach für jeden zugänglich zu lassen, einfach dazuhocken oder Fussball spielen usw. Ein oder zweimal im Jahr für zwei oder drei Wochen zu sperren, damit der Rasen wieder wächst und ansonsten ist es ein Platz für alle, ich finde das gut.