Spree Flussbad

Die 200 Millionen sind natürlich nur aus der Luft gegriffen, wie Cavendish ja schon so schön geschrieben hat:

Zitat von Cavendish

Oder frag die Berliner, in Form eines Bürgerhaushalts vielleicht, für welche Projekte sie die kolportierten €200m (ich weiß nicht, woher diese Zahl stammt und ob sie stimmt) ausgeben würden?

Die 77 Millionen sind die offiziell berechneten Kosten, warum die Morgenpost nur auf 68 Millionen kommt, kann ich auch nicht sagen.

Die 200 Millionen hat sich, wie in dem Link zu sehen ist, Ralf Steeg ausgedacht, welcher eine industrielle Partnerschaft mit dem Flussbad Berlin e.V. hat (oder eher hatte) und die Projektidee zu Spree 2011 hatte, welches hier im Forum auch ein eigenes Thema hat, aber vom Senat nicht weiter gefördert wurde.

Vielleicht hat er es einfach nicht verkraftet, dass sein Projekt baden gegangen ist und nun das ehemals von ihm unterstützte Projekt weiterverfolgt wird.

Also wenn's dich beruhigt: Meine Position zum Thema Finanzierung bleibt auch bestehen, wenn das Ding 100 Mio. kostet.

Und das die 77 Mio ausreichen sollen, wage ich jetzt mal zu bezweifeln. 200 klingen wenigstes halbwegs realistisch. Ich lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren...

^^^ Sicher spielen Kosten eine Rolle, aber sie sollten m.E. in einem Architekturforum nicht die größte Rolle spielen, vor allem dann nicht, wenn über die Zahlen gar keine Klarheit besteht. Hinzu kommt, dass selbst dann, wenn wir klare Zahlen vorliegen hätten, ihre Aussagekraft zu prüfen wäre: Was davon entfällt auf eine Reinigung der Wasserqualität eines Teilabschnitts des Flusses, die auch unabhängig vom Spreebad wünschenswert wäre (wie überhaupt die Reinigung der Wasserqualität der Spree)? Wie hoch wären die tatsächlichen Kosten für die Einrichtungen und den Unterhalt des Flussbades selbst? Und welche positiven ökonomischen und finanziellen Effekte stünden den Kosten gegenüber?

Man muss kein Prophet sein, um absehen zu können, dass großzügigen Zugänge zum Ufer direkt an vielbesuchten kulturellen Orten zum Verweilen einladen werden, dass ein sauberer Flussabschnitt und die Möglichkeit der sommerlichen Abkühlung und Erfrischung bzw. des Bades mitten in einer Millionenstadt, zwischen zentralen Sehenswürdigkeiten Berlins, bezaubende Sonnenuntergangsbilder mit dem Schloss im Hintergrund hervorbringen wird und daher nicht nur positive Effekte für die Lebensqualität in der Innenstadt, sondern auch für die Attraktivität und das Image der Stadt haben wird. Wie sollte man solche Effekte ökonomisch oder finanziell präzise beziffern?

Vielleicht druckt auch irgendwann nur jemand diesen Strang aus und reicht ihn als Projektarbeit für sein Soziologiestudium ein?

< Ich finde es wirklich ein wenig bestürzend zu sehen, wie Krämerseelen und schwäbische Hausfrauen und neuerdings auch mit dem Seegen protestantischer Moralisten, versuchen ein solch ambitioniertes Projekt, das sicherlich eine gewisse Leuchtturmfunktion für den ökologischen Stadtumbau hat, mit allen an den Haaren herbeigezogenen Mitteln, torpedieren. Da kann ich nur mit Habeck und Bärbock heute übereinstimmen, gute Nacht saturiertes Deutschland.

Aber ich bin ja unverbesserlicherer Optimist ...

Zu den Kosten, der Bund der Steuerzahler. Der immaterielle Schaden dieser als Spaßprojekt getarnten Kulturbarbarei bleibt für mich allerdings das größte Übel. Mir gehts nicht um ein Badeverbot oder Strandbars, schließlich gibt's ja auch ein Cafe auf dem Schlossdach, sondern um die mit den Projekt verbundenen baulichen und wasserbaulichen Eingriffe an diesem Spreearm.

Liebe Forenmitglieder,

zuerst möchte ich sie / Euch begrüßen und freue mich auf spannende Diskussionen. Ich habe die Debatte von außen entdeckt und hoffe, etwas dazu beitragen zu können. Damit keine Missverständnisse entstehen, möchte ich ganz klar sagen, dass ich einer der Kritiker des Flussbad-Projektes bin und denke, dass auch stichhaltig begründen zu können.

Noch 2 Vorbemerkungen:

1. Alle Kritiker:Innen sind dafür, dass Mann / Frau in der Spree (auch im Spreekanal) wieder baden kann und das das Spreewasser sauber wird. Die Kritik am Flussbad bezieht sich auf die massiven Eingriffe in den Kanal, die nicht funktionierende Technik und die exorbitanten Kosten.

2. Beim Lesen der Beiträge hier ist mir klar geworden, dass viele Informationen nicht vorhanden sind, vor allem: nicht vorhanden sein können, weil sie - mit Absicht – nicht veröffentlicht wurden. Zuständig dafür ist Flussbad. Sie haben zwar einen riesigen Etat für die Öffentlichkeitsarbeit, speisen aber die Leute im Prinzip mit den immer gleichen Vorträgen ab. Bis auf wenige Studien, die auf der Website von Flussbad sind, findet man keine tiefergehenden Informationen. Ich habe mir diese durch 8 Termine zu Akteneinsicht gemäß IFG Berlin beschafft, bei denen ich mehrere tausend Seiten gesichtet und später ausgewertet habe. Viele Akten sind aber verschlossen und nicht einsehbar. Für ein "Umweltschutzprojekt" finde ich das sehr merkwürdig.

Hier ein Artikel, den ich in der Zeitschrift der Baukammer zum Flussbad veröffentlicht habe:

https://drive.google.com/file/…oWDCZMq7C3xWHwmgBd3b/view

badeninderspree

... und soviel Engagement, sich extra einen ambivalenten Avatar zuzulegen um sich hier im Forum einzig deswegen anzumelden um für Ihr Anliegen zu trommeln. Wenn das nicht Lobbyarbeit at it's best ist .....

Für wie einfältig halten Sie uns eigentlich?

Immerhin weiss er was sich hehört, guten Tag ebenso und willkommen.

^^^ Zunächst einmal: Willkommen im Forum, Deine Expertise in dieser Frage kann sicherlich ein Riesengewinn für die Diskussion sein!

Ich werde Deinen Text noch lesen und finde es beeindruckend, dass Du Dich offenbar schon so lange und intensiv, lange auch vor dem Flussbad Berlin e.V., dafür eingesetzt hast, dass man in der Spree baden kann. Wenn ich es richtig sehe, hast Du auch schon vor ca. anderthalb Jahrzehnten eine eigene Lösung für Probleme des ungeklärten Mischwassers bei Starkregen vorgeschlagen.

Da ich allerdings genau deswegen vermute, dass eine Konkurrenz zum Flussbad Berlin bestehen könnte, wäre es natürlich für die Debatte noch besser, wenn sich auch ein_e Vertreter_in der Flussbad Berlin zu Deiner Kritik äußern könnte. Da Du ja mit Ihnen, zu Beginn wenigestens, im Austausch warst, würden wir alle profitieren, wenn Du sie zu einer solchen Debatte hier einladen könntest.

Camondo : Wenn sie mit Avatar badeninderspree meinen: das ist mein Twittername seit 2013. Ansonsten: Mein Anliegen ist wie ich schon schrieb, die kritische Auseinandersetzung mit dem Vorhaben.

_{@ElleDeBE Ob Flussbad hier erscheint und sich an der Diskussion beteiligt, kann ich leider nicht beeinflußen. Wir haben z.B. Ende letzten Jahres versucht, mit Flussbad zu diskutieren, aber Flussbad hat abgesagt. Ein Konkurenz zu Flussbad besteht übrigens nicht, weil ich Vorschläge für einen anderen Teil der Spree unterbreitet hatte.}

@UrbanFreak Vielleicht solltest du die verlinkte Darstellung vor deiner Reaktion einfach mal lesen oder mindestens überfliegen. Das wäre im Vergleich relativ wenig investierte Zeit und doch hätten wir so zwar noch keine bessere Welt aber doch eine sinnvollere Diskussion.

Spoiler: Ich habe alles gelesen. Herr Steeg ist nicht primär GEGEN etwas, sondern in der Tat FÜR etwas. Insofern ist sein Avatar auch nicht missverständlich Camondo, sondern entspricht seinem Kernanliegen.

Ansonsten finde ich die vorgebrachten Argumente fundiert und sollten sie zutreffen und nicht widerlegbar sein, kann ich nur zustimmen. Eine Gegendarstellung würde mich sehr interessieren. So oder so gehört diese Darstellung mE aber an die Öffentlichkeit.

Als kleine Nebenbemerkung: Manche der rhetorischen Vergleiche finde ich etwas blumig und gewagt. Darauf hätte ich im Interesse der insgesamt doch überwiegend stimmigen und sachlichen Darstellung ebenso verzichtet, wie auf vereinzelte Spitzen. Trotzdem bin ich insgesamt sehr dankbar für diese gut strukturierte und stimmig argumentierende Darstellung.

Bitte lasst doch die Beschimpfungen.

Das Projekt ist ein massiver Eingriff ins Weltkulturerbe Museumsinsel, den kostbarsten Besitz Berlins. Ich kann die erhebliche Zustimmung, die es ja offensichtlich gibt, nicht wirklich nachvollziehen. Von dem abstrusen Plan den Einstieg direkt am Lustgarten zu machen, ist man ja immerhin abgerückt.

@Rotes Rathaus Es gibt zum Thema des Denkmalschutzes vielfältige Ausführungen vom Landesdenkmalrat, der Obersten Denkmalbehörde, den ICOMOS-Beauftragten usw. Daher kann ich den Kommentar nur bestätigen. Inzwischen hat sich auch die UNESCO eingeschalten und das Auswärtige Amt zu einer Stellungnahme aufgefordert. Hier ein Artikel, der sich mit dem Denkmalschutz beschäftigt:

https://drive.google.com/file/…P5_n9dY2/view?usp=sharing

Kleine Anmerkung: Flussbad ist übrigens noch nicht von der Treppe am Lustgarten abgerückt, sondern hat diese nach eigenen Worten nur "zurückgestellt".

ich möchte ElleDeBe beipflichten. Mit 'badeninderspree' ist nun ein konzeptueller wie auch geschãftlicher Konkurrent hier auf den Plan getreten und versucht die Lage in seinem Sinn zu drehen oder wie auch immer. Ich erinnere mich an einen rbb Fernsehbeitrag schon ein Paar Jahre her wo dieses alternative Projekt von Herrn Ralf Steeg selbst https://www.wite.company/ vorgestellt wurde. Nur war das auch schon vor einigen Jahren und soweit ich mich entsinne wurde die Förderung für dieses Projekt nicht weitergeführt. Somit wäre es doch ein leichtes wenn sich 'badeninderspree' dazu äussert... z.B. ob die Förderung für sein Projekt eingestellt wurde oder nicht und wenn ja warum und warum es nicht möglich ist beide Projekte zu vereinen, schliesslich dienen sie beide einem guten Anliegen.

https://www.demo-online.de/art…um-saubere-spree-streitet

Zitat von Cavendish

Der immaterielle Schaden dieser als Spaßprojekt getarnten Kulturbarbarei bleibt für mich allerdings das größte Übel.

So ist es. Warum soll ausgerechnet an der Stelle gebadet werden, wo ein Weltkulturerbe steht? Gibt es in Berlin keine anderen Orte für ein Spreebad?

< Das ist kein Argument! wie ich neulich schon gezeigt hatte befand sich das historische Flussbad nur 20 Meter weiter. Wenn schon die Alten keine Angst um ihre historischen Bauten hatten warum dann wir? Es stimmt schon die Deutschen haben heutzutage vor allem Angst, nur nicht vor Corona.

Wenn man an der geplanten Stelle wirklich ein Spreebad eröffnet, sollte man im Bode-Museum vorsichtshalber das Sicherheitspersonal aufstocken. Damit am Ende des Tages noch alle Goldmünzen da sind.

@Camondo Hatten Sie mir nicht oben vorgeworfen, ich hätte den usernamen "badeninderspree" extra gewählt, um hier für mein Anliegen zu trommeln? Nachdem ich das wiederlegen konnte, wäre es doch eine Sache der Höflichkeit, vielleicht mal sorry zu sagen? Aber es geht gleich weiter: Da wird irgendwas rumrecherchiert (oder auch nicht): "Ich erinnere mich" ....."soweit ich mich entsinne" usw. und sich nicht mal die Mühe gegeben, die Vorwürfe genau zu belegen.

Zum Projekt SPREE2011, dass angesprochen wurde (dazu gibt es auch ziemlich viele Informationen im Netz): 1998 entwickelt, 2003 gab es die erste Studie. Es wurde 2007 vom Bundesministerium für Bildung und Forschung bewilligt. Inhalt war, eine neue Technologie zu entwickeln, die Abwassereinleitungen in die Gewässer verhindert. Das Forschungsprojekt wurde zusammen mit der Technischen Universität Berlin (4 Fachbereiche) erfolgreich durchgeführt. Die Anlage wurde im Jahr 2012 errichtet, ist 2013 in Betrieb gegangen und wurde 2016 an die Berliner Wasserbetriebe verkauft, nachdem sie 2 Jahre von der TU evaluiert wurde und der reibungslose Betrieb bescheinigt werden konnte. Ausserdem wurden in den 2 Jahren noch weitere Forschungen durchgeführt. Nach Beendigung des Förderzeitraums wurde das Forschungsvorhaben regulär beendet. Forschungsprojekte haben einen Anfang und ein Ende.

Zu den Förderbedingungen des BMBF gehörte auch, dass ein grosser Teil der Fördersumme zurückzuzahlen ist, wenn man das System verkaufen kann. Genau das haben wir gemacht, und es war sogar ein ziemlich einmaliger Vorgang, dass uns das gelungen ist. Die Anlage kann im Berliner Osthafen besichtigt werden, dort steht sie und leistet ihre Arbeit. D.h., sie verhindert Abwassereinleitungen in die Spree.

@Camondo zu dem Kommentar an @Architektur-Fan : Vielleicht sollten Sie sich mal die Gutachten und Stellungnahmen der Denkmalschützer durchlesen, bevor leichtfertig davon gesprochen wird, das man "Angst um die historischen Bauten" hat und über die Bedenken der Denkmalschützer hinweggeht. Jeder denkt sich anmaßen zu können, wo man Uferwände einreissen darf, Treppen reinfräsen kann, die Spiegelung der Jungfernbrücke im Schilf ertränken kann, wo man einfach mal mal ein Holzkonstruktion in den Kanal hineinzimmern kann. Sorry, aber wir reden hier über das Weltkulturerbe.

@Architektur-Fan hat ein wichtiges Argument gebracht, dass ich teile: Es gibt unendlich viele Stellen, die besser geeignet wären. Z.B. zwischen dem Müggelsee und der Jannowitzbrücke. Es gibt übrigens eine Checkliste, ob ein Standort gut für ein Schwimmbad gut geeignet wäre, die vom Kompetenzzentrum Wasser herausgegeben wurde. Flussbad würde da kläglich durchrasseln.

Das historische Bad (Badeanstalt hinter den Werderschen Mühlen) befand sich übrigens nicht im Spreekanal, sondern in dem vom Spreekanal abzweigenden Mühlengraben (heute nicht mehr vorhanden). Im Spreekanal gab es wegen der Schifffahrt kein Bad:

https://www.berlin.de/geschich…che/_img/101/main_651.jpg

Wegen mangelnder Quellenangabe geurtlt. Bitte DAF Richtlinien beachten!

Und noch ein letztes, und zwar, dass beide Projekte ja auch zusammenarbeiten könnten: Ich würde gern darauf zu sprechen kommen, wo die Probleme beim Flussbad liegen und warum ich eine Zusammenarbeit nicht für sinnvoll halte. Vielleicht ergibt sich das irgendwann.