Das „Übergangsterminal“ in der HC ist am Baakenhöft, oder?
Gibt es schon Ideen/Pläne was im Anschluss an der Stelle, die ja durchaus ihren Reiz hat, entstehen könnte?
Was ich noch zu sagen hätte ... (allgemeine Diskussion)
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Ich habe mir lediglich die Frage dazu gestellt.
Kein Grund sich so dermaßen persönlich angegriffen zu fühlen
Ich sehe einfach keinen Sinn darin und mit der Politik Hamburgs passt das auch nicht wirklich überein.
Du kannst gern eine andere Meinung haben, aber Versuch bitte nicht anderen das anders auszulegen.
Wo deine Argumentation auch zudem noch absolut schwachsinnig im Vergleich zwischen Schulen und Infrastrukturprojekten wie bspwl den verworfenen Plänen zum Airport.
Naja, jeder wie er meint.
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Nach der 'Logik' und in dem Zeithorizont ist 'gar nichts' sicher. Dann dürfte man auch in keinen Flughafen investieren weil es 'nicht sicher' ist on wir in 60 Jahren noch fliegen.
Der Fehler in deiner 'Logik' ist, dass du kritische Infrastruktur mit Luxus (Kreuzfahrt) vergleichst.
Davon abgesehen kann man so eine Frage doch durchaus mal in den Raum werfen. Kreuzfahrten und Klimaschutz sind nun mal bekanntermaßen nicht die besten Freunde, da tut sich so eine Frage nun mal auf.Zitat von Hanse81Bin mir nicht sicher ob in 50-60 Jahren der Bedarf nach diesen Terminals so hoch bleibt wie aktuell
Damit der Bedarf auch in Zukunft hoch bleibt, müsste die Kreuzfahrt-Branche wahrscheinlich versuchen, möglichst schnell klima-neutral zu werden. Bleibt die Frage, ob und wie schnell das klappt. Projekte wie Sea Zero von Hurtigruten in Norwegen könnten dazu beitragen, mal schauen.
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Der Fehler in deiner 'Logik' ist, dass du kritische Infrastruktur mit Luxus (Kreuzfahrt) vergleichst.
Na klar
Die Kreuzfahrt ab Hamburg ist 'boeser Luxus' den man am besten 'einschraenken' oder gar 'verbieten' sollte und der 'keine Zukunft' hat, aber der Flug von Hamburg in den Urlaub auf die Malediven (oder Kanaren..., oder Balearen..., oder Seychellen...) ist naturlich Teil der hochwichtigen 'kritschen Infrastruktur'.
Wenn man mal hier schaut, dann lernt man erstaunt, dass offenbar massenhaft hochwichtige Business-Meetings und unaufschiebbare Vertragsunterzeichnungen, in Palma de Mallorca, Antalya und Izmir stattfinden.
Wie hoch ist wohl am Hamburg Airport der VFR- und Urlaubs-Anteil am Passagieraufkommen?
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Der Fehler in deiner 'Logik' ist, dass du kritische Infrastruktur mit Luxus (Kreuzfahrt) vergleichst.
Davon abgesehen kann man so eine Frage doch durchaus mal in den Raum werfen. Kreuzfahrten und Klimaschutz sind nun mal bekanntermaßen nicht die besten Freunde, da tut sich so eine Frage nun mal auf.Das stimmt zwar. Aber Kreuzfahrten sind auch in der jetzigen Form kein prohibitiv kritischer Faktor:
- Anteil der gesamten Schifffahrt (Handel, Passagier, Sonstiges) an den globalen CO2-Emissionen: Ca. 2,5%
- Anteil der Passagierschifffahrt inkl. Kreuzfahrtschiffe an den Schifffahrtsemissionen: Etwa 1/100
-> die Kreuzschifffahrt verantwortet also max. 0,025% der globalen CO2-Emissionen ("maximal", weil nicht alle Passagierschiffe Kreuzfahrtschiffe sind)
Die oben genannten Zahlen lassen sich leicht googeln - sucht bitte gegebenfalls selbst. In der Presse finden sich manchmal Berichte, dass ein Kreuzfahrtschiff soviel "Emissionen" ausstoßen würde wie 30000 PKW oder ähnliches. Man beachte, dass bei derartigen Aussagen in der Regel nicht aufgeschlüsselt wird, was genau mit "Emissionen" gemeint ist. Diese Aussagen gehen auf Werte des NABU zurück, die VOR dem Inkrafttreten der IMO2020 zur Reduktion von Schwefeldioxid-Emissionen in der Schifffahrt ermittelt wurden. Sie stammen also aus einer Zeit, als der Kraftstoff für PKW bereits entschwefelt wurde, die Schiffahrt aber noch keinen Vorgaben unterlag. Mittlerweile gibt es für Schwefeldioxid-Emissionen in der Schiffahrt global ebenfalls strenge Grenzwerte. Dem Klima hilft dieses verschärfte Umweltrecht paradoxerweise aber nun gerade nicht, denn Schwefeldioxid ist ein "Anti-Treibhausgas", es wirkt in der Erdatmosphäre kühlend (- schadet durch sauren Regen aber bestimmten Baumarten).
Da das neue Terminal mit Landstromanschlüssen ausgestattet sein wird, zieht auch das Argument "Feinstaub" nicht mehr. Dieses stand ohnehin schon immer auf schwachen Füßen, denn weder ist der Hafen in Hamburg eine hervorgehobene Quelle von Feinstäuben, noch ist der Anteil der Kreuzfahrtschiffe im Hafen besonders hoch.
Dass sich die Branche dennoch anstrengen muss, um klimaneutral zu werden, steht außer Frage. Ich vermag aber derzeit keinen nachvollziehbaren Grund zu erkennen, gerade diese Variante des Tourismus zu ächten. Die Debatte lenkt vielmehr von den wirklich relevanten Faktoren (KFZ, Heizen, Kühlen, Industrie) ab!
Last but not least: Je attraktiver und leistungsfähiger die Hamburger Kreuzfahrtterminals sind, desto mehr Abfahrten finden hierzulande und nicht in entfernten Destinationen statt, zu denen erstmal eine Flugreise unternommen werden muss.
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Die Kreuzfahrt ab Hamburg ist 'boeser Luxus' den man am besten 'einschraenken' oder gar 'verbieten' sollte und der 'keine Zukunft' hat...
"Böser Luxus", "Einschränken" und "Verbieten" ist ein Strohmann, davon war doch bis eben gar nicht die Rede...
Und selbstverständlich ist ein Flughafen einer Millionenstadt kritische Infrastruktur. Genau wie ein Seehafen übrigens. Aber anders als ein Kreuzfahrt-Terminal. Das sehe übrigens nicht nur ich so. An Flughäfen werden ja nicht nur Menschen, sondern auch Fracht transportiert.Wie hoch ist wohl am Hamburg Airport der VFR- und Urlaubs-Anteil am Passagieraufkommenl?
Also der Anteil ist auf jeden Fall niedriger als bei einem Cruise Center
Ich vermag aber derzeit keinen nachvollziehbaren Grund zu erkennen, gerade diese Variante des Tourismus zu ächten.
Ich grundsätzlich auch nicht. Es wurde ja nur die Frage in den Raum gestellt, wie der Bedarf sich entwickelt — was in Anbetracht des Images der Branche definitiv eine berechtigte Frage ist.
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Ich grundsätzlich auch nicht. Es wurde ja nur die Frage in den Raum gestellt, wie der Bedarf sich entwickelt — was in Anbetracht des Images der Branche definitiv eine berechtigte Frage ist.
Die Frage ist berechtigt. Hier ist die Antwort: Das Jahr 2022, das letzte fuer das Daten vorliegen, die das staerkste Buchungsjahr aller Zeiten was den Deutschen Markt angeht.
Quelle: https://de.statista.com/statis…zfahrten-aus-deutschland/
Und natuerlich kann man darueber philosophieren, ob das in '50 bis 60 Jahren' immer noch so sein wird. Aber wenn man die Frage in so einem Zeithorizont als Entscheidungskriterium fuer eine Investition heranzieht, dann sollte man den selben Massstab konsequenterweise und fairerweise ebenso bei anderen Dingen heranziehen die man genausowenig ueber '50 bis 60 Jahre' vorhersehen kann.
Fliegen ist ein Beispiel. Der Bueromarkt ist ein anderes, Gleiches gilt fuer Hotels die im letzten Jahrzehnt in Hamburg dutzendweise gebaut wurden.
Das Argument ist unlauter wenn man es selektiv auf einen Bereich anwendet es aber anderswo ausblendet...
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Der richtige Link zur richtigen Zeit.
https://www.tagesschau.de/ausl…reuzfahrtschiffe-100.html
Jetzt kann man alles neu denken, der eine oder andere hat das Problem erkannt. Vielleicht kann das ganze auch in einen seperaten Strang gelegt werden.
Ich denke schon das man das ganze hin und wieder durch gehen kann, oder ob es nicht besser gewesen wäre, so ein riesen Terminal, etwas mehr aus dem Hafen Richtung Elbemündung zu verlegen.
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Der richtige Link zur richtigen Zeit.
https://www.tagesschau.de/ausl…reuzfahrtschiffe-100.html
Jetzt kann man alles neu denken, der eine oder andere hat das Problem erkannt. Vielleicht kann das ganze auch in einen seperaten Strang gelegt werden.
Ich denke schon das man das ganze hin und wieder durch gehen kann, oder ob es nicht besser gewesen wäre, so ein riesen Terminal, etwas mehr aus dem Hafen Richtung Elbemündung zu verlegen.
Hätte ihn gern gelesen, leider wurde der Artikel gelöscht
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Das stimmt zwar. Aber Kreuzfahrten sind auch in der jetzigen Form kein prohibitiv kritischer Faktor:
- Anteil der gesamten Schifffahrt (Handel, Passagier, Sonstiges) an den globalen CO2-Emissionen: Ca. 2,5%
- Anteil der Passagierschifffahrt inkl. Kreuzfahrtschiffe an den Schifffahrtsemissionen: Etwa 1/100
-> die Kreuzschifffahrt verantwortet also max. 0,025% der globalen CO2-Emissionen ("maximal", weil nicht alle Passagierschiffe Kreuzfahrtschiffe sind)
Die oben genannten Zahlen lassen sich leicht googeln - sucht bitte gegebenfalls selbst. In der Presse finden sich manchmal Berichte, dass ein Kreuzfahrtschiff soviel "Emissionen" ausstoßen würde wie 30000 PKW oder ähnliches. Man beachte, dass bei derartigen Aussagen in der Regel nicht aufgeschlüsselt wird, was genau mit "Emissionen" gemeint ist. Diese Aussagen gehen auf Werte des NABU zurück, die VOR dem Inkrafttreten der IMO2020 zur Reduktion von Schwefeldioxid-Emissionen in der Schifffahrt ermittelt wurden. Sie stammen also aus einer Zeit, als der Kraftstoff für PKW bereits entschwefelt wurde, die Schiffahrt aber noch keinen Vorgaben unterlag. Mittlerweile gibt es für Schwefeldioxid-Emissionen in der Schiffahrt global ebenfalls strenge Grenzwerte. Dem Klima hilft dieses verschärfte Umweltrecht paradoxerweise aber nun gerade nicht, denn Schwefeldioxid ist ein "Anti-Treibhausgas", es wirkt in der Erdatmosphäre kühlend (- schadet durch sauren Regen aber bestimmten Baumarten).
Da das neue Terminal mit Landstromanschlüssen ausgestattet sein wird, zieht auch das Argument "Feinstaub" nicht mehr. Dieses stand ohnehin schon immer auf schwachen Füßen, denn weder ist der Hafen in Hamburg eine hervorgehobene Quelle von Feinstäuben, noch ist der Anteil der Kreuzfahrtschiffe im Hafen besonders hoch.
Dass sich die Branche dennoch anstrengen muss, um klimaneutral zu werden, steht außer Frage. Ich vermag aber derzeit keinen nachvollziehbaren Grund zu erkennen, gerade diese Variante des Tourismus zu ächten. Die Debatte lenkt vielmehr von den wirklich relevanten Faktoren (KFZ, Heizen, Kühlen, Industrie) ab!
Last but not least: Je attraktiver und leistungsfähiger die Hamburger Kreuzfahrtterminals sind, desto mehr Abfahrten finden hierzulande und nicht in entfernten Destinationen statt, zu denen erstmal eine Flugreise unternommen werden muss.
Der Feinstaubbelastung durch Kreuzfahrtschiffe in Hamburg muss ich dir vehement widersprechen.
Die Erhebungen der letzten Jahre haben Hamburg nicht zuletzt in die Top 10 der am meisten belasteten Hafenstädte Europas durch Kreuzfahrtschiffe katapultiert.
Es ist zu erwarten dass der Trend weiter in diese Richtung läuft und damit nicht vereinbar mit der Hamburger (Umwelt)Politik.
https://www.abendblatt.de/wirt…afen-steigt-deutlich.html
Deine Rechnung ist ebenso schwach wie schwachsinnig.
Da die Kreuzfahrtindustrie von Schweröl dominiert wird, ist es im Umkehrschluss absolut dämlich zu sagen, dass mehr Schiffe weniger Feinstaub rauslassen.
Ist doch die logische Folge seit die Kreuzfahrt in Hamburg weiter ausgebaut wird.
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Les den Artikel bitte einmal genau. Das ist doch genau der irreführende Quark, den ich oben angesprochen habe:
"7 Schiffe haben während ihrer Anläufe und Liegezeiten in Hamburg soviel SOX produziert wie alle rund 814.000 Pkw, die in der Stadt gemeldet sind".
In Zeiten weitestgehend entschwefelter Kraftstoffe ist diese relative Bezugnahme ohne absolute Zahlen eine eigentlich inhaltslose, dafür aber dramatisch klingende Aussage. Schwefeldioxid ist im Kontext Luftverschmutzung kein wirkliches Problem mehr, dennoch referenziert der Artikel zu 95% auf das - in den verbliebenen emittierten Mengen harmlose - Schwefeldioxid. Feinstaub wird nur am Rande, ohne absolute Zahlen und ohne Vergleich zum KFZ-Verkehr erwähnt.
Weiterhin bezieht sich der Artikel auf die unmittelbare Vergangenheit, aber nicht auf die Zukunft, die der neue Terminal mit seinen Landstromanschlüssen ermöglicht. Das ist - wieder mal - kein Qualitäts-Journalismus, sondern offenbar ohne eigenes Verständnis des Inhalts vom NABU übernommener Content. Wohlbemerkt: Nicht prinzpiell falsch oder erlogen, nur eben sinnfrei.
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Alles anzeigen
Les den Artikel bitte einmal genau. Das ist doch genau der irreführende Quark, den ich oben angesprochen habe:
"7 Schiffe haben während ihrer Anläufe und Liegezeiten in Hamburg soviel SOX produziert wie alle rund 814.000 Pkw, die in der Stadt gemeldet sind".
In Zeiten weitestgehend entschwefelter Kraftstoffe ist diese relative Bezugnahme ohne absolute Zahlen eine eigentlich inhaltslose, dafür aber dramatisch klingende Aussage. Schwefeldioxid ist im Kontext Luftverschmutzung kein wirkliches Problem mehr, dennoch referenziert der Artikel zu 95% auf das - in den verbliebenen emittierten Mengen harmlose - Schwefeldioxid. Feinstaub wird nur am Rande, ohne absolute Zahlen und ohne Vergleich zum KFZ-Verkehr erwähnt.
Weiterhin bezieht sich der Artikel auf die unmittelbare Vergangenheit, aber nicht auf die Zukunft, die der neue Terminal mit seinen Landstromanschlüssen ermöglicht. Das ist - wieder mal - kein Qualitäts-Journalismus, sondern offenbar ohne eigenes Verständnis des Inhalts vom NABU übernommener Content. Wohlbemerkt: Nicht prinzpiell falsch oder erlogen, nur eben sinnfrei.
Das wird sich zeigen.
Im Augenblick ist deine Aussage reichlich gewagt und durch nichts gestützt.
Du stellst eine vage These auf, man wird sehen
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Ist stelle keine These auf, sondern verweise auf die Aussagelosigkeit des Artikels. Interessant wären die Antworten auf folgende Fragen:
- In welchem Maß ist die Hamburger Luft gesundsheitsgefährdend belastet?
- Worin besteht konkret eine Gesundheitsgefährdung durch welche Schadstoffe?
- Welche Anteile hat die Schifffahrt allgemein und speziell die Kreuzschifffahrt in Vergangenheit, Gegenwart und absehbaren Zukunft an der ermittelten Gesundheitsgefährdung.
Die Aussagekraft des Artikels zu diesen Fragen ist exakt Null.
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Offensichtlich ist das von der eigenen Interpretation abhängig.
Du versuchst es so darzustellen, als ob Kreuzfahrt aufgrund der Feinstaubbelastung kein Gesundheitsrisiko darstellt.
An dem Punkt steige ich aus der Diskussion aus, da soviel Dämlichkeit wirklich kaum zu überbieten ist.
Einen schönen Abend noch
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Hier nochmal Amsterdam, warum die ARD es. raus hat ist mir ein Rätzel.
Meiner Meinung nach wird es solche Terminals auch in Zukunft geben, die Forschung Entwicklung nimmt seinen Verlauf.
Amsterdam verweist auf Venedig und das es dort bei den Lagunen nicht gut ist weiß jeder, da wäre offenes Meer an der Küste besser. Auch andere Städte die keinen größeren offenen Hafen haben werden da nachziehen.
In Summe ist es aber mit dem Schiff immer noch besser als mit dem Flieger, nicht ohne Grund werden die Pötte immer größer.
Dann gerechnet auf Person ist es doch eine geringere Belastung des Klimas. In Hamburg ist der Anteil der Luxus Pötte gemessen am gesamten, z.B. Container Riesen eh gering was die Mündung hochfährt.
Bisserl Auswahl.
https://www.dw.com/de/amsterda…iffe-verbannen/a-66311639
https://www.watson.ch/internat…fahrtschiffe-aus-der-city
https://www.zeit.de/gesellscha…al-innenstadt-schliessung
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Hier nochmal Amsterdam, warum die ARD es. raus hat ist mir ein Rätzel.
Meiner Meinung nach wird es solche Terminals auch in Zukunft geben, die Forschung Entwicklung nimmt seinen Verlauf.
Amsterdam verweist auf Venedig und das es dort bei den Lagunen nicht gut ist weiß jeder, da wäre offenes Meer an der Küste besser. Auch andere Städte die keinen größeren offenen Hafen haben werden da nachziehen.
In Summe ist es aber mit dem Schiff immer noch besser als mit dem Flieger, nicht ohne Grund werden die Pötte immer größer.
Dann gerechnet auf Person ist es doch eine geringere Belastung des Klimas.
Bisserl Auswahl.
https://www.dw.com/de/amsterda…iffe-verbannen/a-66311639
https://www.watson.ch/internat…fahrtschiffe-aus-der-city
https://www.zeit.de/gesellscha…al-innenstadt-schliessung
Mag sein, aber die Aussage dass keine Feinstaubbelastung von Kreuzern ausgeht ist dadurch trotzdem nicht richtig.
Abgesehen davon lässt sich bei Kreuzfahrtschiffen nicht von Effizienz sprechen.
Vielleicht solange man sich im eigenen Themenbereich dreht, ja.
Aber als Ganzes kann man nicht von Effizienz sprechen. Wir reden hier nicht von einem Verkehrsmittel das Leute von A nach B im Sinne der Notwendigkeit, sondern im Sinne des Luxus verschiffen.
Das ist einfach nicht gutzuheißen und das mit einem Flugzeug gleichzusetzen ist ja noch idiotischer, da ein Flugzeug grundsätzlich immerhin die Funktion eines Verkehrsmittels insofern erfüllt, dass Leute nicht einfach nur aus spas, sondern auch aus beruflichen Gründen das Flugzeug wählen.
Du verlinkst Paradebeispiele genau dafür, weshalb auch Hamburg eben nicht weiter ausbauen sollte.
Und weil Hamburg darum weis, dass es wirtschaftlich aufgrund vieler Faktoren für Hamburg eben deutlich schlechter geht, grade in Anbetracht des Hafens, stellt sich Hamburg touristisch weiter auf. Keine Frage.
Aber ich möchte nicht in einer Stadt leben, die ein Terminal nach dem anderen baut, was total verlogen und heuchlerisch ist, mit der eigenen Politik kollidiert und noch dazu für die Bewohner der Stadt keinerlei nutzen hat.
Und dann damit zu argumentieren „In Hamburg ist der Anteil der Luxus Pötte gemessen am gesamten, z.B. Container Riesen eh gering was die Mündung hochfährt.“, zeigt eigentlich nur wie gering das Verständnis für die eigentliche damit verbundene Problematik ist.
Nämlich der Umweltschaden.
Damit zu begründen wieviel das ausstößt sollte vom Grundsatz her Vollkommen egal sein, da der Nutzen für die Hamburger Bevölkerung minimal ist während der Schaden enorm ist.
Das ist weder mit der Politik noch mit den Plänen auf lange Sicht zu vereinen.
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Kritik an der Kreuzfahrt gibt es in vielen Städten wie Barcelona und Venedig ja nicht nur wegen Umwelt- und Klimagesichtspunkten, sondern auch wegen der Flut von Tagestouristen, die kaum Geld in den Städten lassen, da sie weder übernachten noch viel konsumieren (Frühstück & Abendessen gibt es oft auf dem Schiff; Sightseeing-Touren werden direkt vom Veranstalter organisiert, etc.).
Zumindest dieser Kritikpunkt trifft für Hamburg weniger zu. Da aus Hamburg ja viele Kreuzfahrtschiffe starten, übernachten viele Touristen vor und/oder nach der Kreuzfahrt noch in Hamburg.
Umwelt- und Klimagesichtspunkten von Kreuzschiffen will ich allerdings nicht klein reden, da jede Branche ihren Beitrag zum Umweltschutz leisten muss und Whataboutism oft nur vom Problem ablenkt. Auch sind Vergleiche mit anderen Mobilitätsformen nicht trival, weswegen sie oft vereinfacht mittels ungeeigneter Metriken durchgeführt werden. Erst kürzlich habe ich z.B. gelesen, dass Business Aviation nur wenige % aller Luftfahrtemissionen ausmachen, was den Eindruck erweckt, dass alle Umweltkritik ungerechtfertigt wäre. Vergleicht man allerdings die Emissionen pro Passagier oder noch besser pro zurückgelegtem Passagierkilometer sieht es wiederum ganz anders aus. Vergleiche zwischen Luft- und Schifffahrt sind noch schwieriger, da hier in unterschiedliche Höhen unterschiedliche nicht-CO2 Emissionen freigesetzt werden, die eine andere Klimawirkung entfachen. Für einen fairen Vergleich müsste man zudem alle Emissionen der gesamten Urlaubsreise (An- und Abreise zum Flughafen, Flug, Unterkunft, etc) bilanzieren, was gar nicht so einfach ist.
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Mag sein, aber die Aussage dass keine Feinstaubbelastung von Kreuzern ausgeht ist dadurch trotzdem nicht richtig.
Ich habe eine solche Aussage doch gar nicht getätigt. Es wäre nett, wenn Du in diesem Forum die Grundlagen einer fairen Diskussion beachten würdest. Dazu gehört u.a., dem Gegenüber nicht Äußerungen unterzuschieben, die er nicht gemacht hat.