Berlin und die Corona-Pandemie

    So von wegen Zahlen. Das RKI hat am 15. April ein Epidemiologisches Bulletin veröffentlicht. Darin gibt es auch Informationen zur Reproduktionszahl für Sars-CoV--2. Und diese haben es in sich.

    In der Abb. 4 des Bulletin wird sichtbar, dass die Reproduktionszahl (die Aussage darüber, wie viele Leute durch einen Infizierten angesteckt wurden) schon vor den Maßnahmen vom 23.3. auf unter 1 gefallen war und anschließend nahezu gleich blieb.

    Q: RKI


    Die statistische Abbildung bedeutet inhaltlich, dass die Maßnahmen vom 23. März, der Lockdown und die Kontaktsperren keinen Effekt auf die Reproduktionszahl des Corona-Virus hatten. Die Reproduktionszahl hat sich seit dem Lockdown vom 23.3. kaum verändert, nur in den letzten Tagen ist sie noch leicht gesunken.

    Für mich hätte es absolut Sinn gemacht, daher bei der Lockerung der Massnahmen eine bundesweite Maskenpflicht in Öffies, bei öffentlichen Veranstaltungen und beim Einkaufen festzuschreiben, denn dort ist nun mal die "Masse" der Leute wieder auf engen Räumen konzentriert...

    Jena steht derzeit als gutes Beispiel dafür da!

    In Hamburg haben sich die Leute schon wieder in den Strassen und Öffies getummelt...in 2 Wochen werden wir etwaige Auswirkungen sehen...

    Sehr interessanter und wichtiger Artikel eines Notfallmediziners aus der Nytimes über die doch sehr mysteriöse und einzigartige Art der Lungenentzündung durch Covid.


    • Patienten, die von den Entzündungs- und Sauerstoffwerten schon beinahe tod sein müssten, haben trotzdem nur vergleichsweise wenig Unwohlsein und benutzen weiterhin ihr Smartphone. Trotz Entzündung und Disfunktion der Lungenbläschen, die für den Gasaustausch zuständig sind, verhärtet die Lunge oft nicht, sondern bleibt flexibel, sodass der Abtransport von Kohlendioxid weiterhin gewährleistet ist ->ohne Kohlendioxidstau kein Erstickungsgefühl. Weiterhin wird spekuliert, dass das Virus Teile des Nervensystems ausschaltet, die Erstickungsignale ausschütten.
    • Covid führt vermutlich zu einer "silent Hypoxia" -> einem unerkannten und schleichenden Verlust der Lungenfunktion, der allerdings kaum bemerkt wird, außer wenn es bereits oft zu spät ist.
    • Für die Behandlung ist es daher essentiell, die Sauerstoffsättigung im Blut früh überprüfen zu können mit sogennanten Puls-Oximetern. Die steckt man auf die Fingerkuppe. Solche Geräte sind billig, zuverlässig und kosten normalerweise etwa 9-30 Euro, mittlerweile bekommt man kaum eines unter 30€ und in wenigen Wochen könnten die Preise explodieren.
    • Wird die drohende Sauerstoffuntersättigung mit Oximetern früh erkannt (wie bei Boris Johnson) kann mit Anti-Viralen Medikamenten noch ein Behandlungserfolg erreicht werden, diese wirken allerdings nur in der ersten Krankheitswoche und sind nutzlos, wenn man sich in der zweiten Woche befindet und leider zeigen sich die schweren Symptome erst in der zweiten Woche.
    • ALLE Patienten, die Covid-positiv sind, ob asymptomatisch oder nicht, sollten mindestens zwei Wochen lang regelmäßig ihre Sauerstoffwerte mit so einem Puls-Oximeter checken. Der Normbereich auf See-Ebene beträgt ca. 94-100%. Fällt dieser Wert stark ab, auch ohne dass man sich krank fühlt -> Krankenhaus.

    https://www.nytimes.com/2020/0…e=Opinion&pgtype=Homepage


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    Diese Aussage ist schlichtweg falsch! Solange es keine Möglichkeit der Impfung gibt, ist das Virus sehr wohl gefährlicher!

    Noch gefährlicher ist allerdings die Ignoranz populistischer Politiker wie Trump, Johnson und Bolsonaro und die Verweigerungshaltung zu Impfungen in der Bevölkerung!

    Warum gab es 2018 so viele Grippetote? Weil die Zahl der Grippegeimpften auf einem "all time low" lag! Warum ist die Zahl der Grippetoten in diesem Jahr niedriger? Weil für diese Saison die Zahl der Grippeimpfungen 5 × höher lag als 2018!!


    Aber man glaubt ja gern auch den selben Populisten wenn sie sich rühmen wie toll sie diese Krise managen, weil jetzt Autofirmen und Staubsaugerfirmen Beatmungsgeräte herstellen! Ein absoluter Blödsinn! Diese Geräte die da produziert werden dienen im Übrigen der Unterstützung der Atmung und sind als einfache Geräte zur Überbrückung konzipiert, die können überhaupt keine Dauerbeatmung eines Covid-19 Patienten gewährleisten, denn wie Berlinier völlig richtig geschildert hat, muss eine Beatmung dieser Patienten sehr speziell angepasst werden, und das kann nicht jedes Gerät!


    In Deutschland haben wir eine ausreichende Ausstattung mit diesen Beatmungsgeräten, die schonend einen Peak Flow halten können um die Lunge besser mit Sauerstoff versorgen zu können.


    Ich bin grundsätzlich kein CDU Wähler, aber ich bin in dieser Zeit unendlich froh und dankbar, in Deutschland leben zu dürfen, und eine Frau Merkel als Kanzlerin zu haben, das gebe ich offen zu!

    Blaine: Joah, am Freitag wird die Zahl der Corona-Todesfälle in den USA die 50.000er-Marke überschreiten - nicht über eine ganze Saison von sechs Monaten, und auch nicht statistisch aus der Sterblichkeit errechnet, sondern binnen vier Wochen und einzeln bestätigt. Aber klar: Die waren vermutlich alle zu dumm, eine Erkältung von einem tödlichen Virus zu unterscheiden, und sind vor Schreck gestorben. Genau wie die Leute aus Bergamo, die man mit Militärlastern aus der Stadt bringen musste, weil die Krematorien nicht mehr nachkamen.


    Und die Maßnahmen des Staates gegen die Pandemie dienen "in Wahrheit" vermutlich der Unterdrückung des "Ethnos", das Sie so gerne ins Spiel bringen, wa?... :rolleyes:

    Zitat von Blaine

    Das Virus ist nicht gefährlicher als die Grippe.

    Abgesehen davon, dass es falsch ist, die Grippe als ungefährlich zu bezeichnen, (für alte und vorgeschädigte ist sie auch gefährlich) stimmt es auch nicht, dass Covid-19 nicht gefährlicher ist. Es gibt eine ganze Reihe an Faktoren, die das Virus deutlich gefährlicher machen.


    a) Es ist grundsätzlich ansteckender (höhere Virenkonzentration im Rachen)

    b) Man ist am ansteckendsten in der Zeit kurz bevor(!) die Symptome auftreten.

    c) Die Symptome können kaum merkbar sein und trotzdem schleichend die Lunge zerstören (siehe Nytimes Artikel aus meinem Post oben)

    d) Es trifft auf eine Bevölkerung, die quasi keinerlei Immunität hat.

    e) Es könnte endemisch werden und jedes Jahr in leicht mutierter Form wiederkommen.

    f) Es könnte sich dauerhaft in unserem Körper einnisten (wie Herpes) und müsste ggf. ständig mit Medikamenten unterdrückt werden. (wie HIV)

    c) Es ist tödlicher (um welchen Faktor ist noch nicht sicher, grundsätzlich steht das aber außer Frage)

    Laut einer Studie aus Israel ist es fast egal, welche Maßnahmen ein Land ergreift, die Ausbreitung des Covid-19 erreicht nach 40 Tagen ihren Höhepunkt und fällt nach 70 Tagen auf ein Niveau kurz über Null.

    Die Studie kann man hier finden: Link und in Deutsch berichtet auch die Berliner Zeitung darüber: Link


    Die Studie wurde von Professor Isaac Ben-Israel geleitet. Er stellt fest, dass der Verlauf der Infektionsrate grundsätzlich ähnlich verläuft, unabhängig von einem Lockdown oder lockereren Maßnahmen.

    Naja mit den Studien ist es ja so eine Sache. Es gibt jede Menge davon und Erfahrung mit diesem Virus hat noch niemand. Der Verlauf mag ja gleich aussehen aber das Ausmaß der Betroffenen ist bestimmt unterschiedlich je nach Massnahmen. Es ist ein Unterschied ob innerhalb dieser 40 Tage 200 000 angesteckt werden bei einem konsequenten Lockdown oder 10 Millionen ohne Massnahmen, mit den entsprechenden Sterbezahlen. Von daher denke ich schon dass das Sinn macht.


    Selbst wenn diese Studie richtig ist, sagt sie nichts über eine zweite Infektionswelle aus Und das ist ja wohl die größte Gefahr, wenn ich das richtig verstanden habe. Von daher denke ich auch, dass es unbedingt erforderlich ist, sich einfach an diese Regeln zu gewöhnen.

    @126: Merkel dankbar sein, ich fasse es nicht. Wann hatte sie nochmal die Grenzen und Flughäfen geschlossen? Dann glaube halt weiter den Lügen, jedem seine Meinung nicht wahr?


    @127: Die Ansteckungen sind nachweislich bereits vor den Maßnahmen im Rückgang gewesen. Wie bei jedem anderen Erkältungs-Virus. Was in den USA oder Bergamo geschieht hat mit unserer Situation, hier in Deutschland, nichts zu tun. Und zu Ihrem Schlusssatz: korrekt!


    @128: Da Sie mit ihren ersten Worte mir bereits etwas unterstellen was ich überhaupt nicht geschrieben habe, verzichte ich auf eine Antwort auf ihren "Beitrag".


    @130: Wie bereits an die 127 gerichtet: Die Maßnahmen hatten nachweislich keinerlei Einfluss auf die Ansteckungsrate. Dies jetzt noch zu leugnen, obwohl die Zahlen auf dem Tisch liegen, finde ich bedenklich.

    Ich möchte nochmal auf das Thema dieses Threads hinweisen: Berlin und die Corona-Pandemie. Bitte haltet euch thematisch daran. Das soll hier kein allgemeiner Corona-Newsticker-whatever-Thread werden.

    Danke

    In Berlin hat man auf dem Messegelände für eine zeitlich befristete Zeit eine Klinik für bis zu 1.000 Coronapatienten innerhalb von wenigen Wochen errichtet, mit eigenem Labor und Computertomograph.

    Der Klinkkonzern Vivantes hat die 92,5 Mio. Euro vorfinanziert.


    Da aber aktuell (Stand heute) nur 67% der Intensivbetten in Berlin belegt sind (im Nachbarland Brandenburg sind es 52%), und auch auf den anderen Stationen die Belegungszahlen recht überschaubar sind haben sich nun die grünen Abgeordneten Susanna Kahlefeld und Catherina Pieroth-Manelli zu Wort gemeldet: Sie wollen italiensiche Patienten nach Berlin fliegen lassen.


    Die Senatskanzlei hält hinggen nichts davon, da sich die Lage in Italien entspannt habe, auch im intensivmedizinischen Bereich.


    (Anm.: Im European mortality monitoring, kurz EUROmomo, sieht man, dass es in Italien eine nicht unerheblich erhöhte Sterblichkeit bei den älteren Menschen über 65 J. im Vergelich zu den Vorjahren gegeben hat, die ihren Höhepunkt in der KW 13 hatte und seitdem rapide zurückgeht. In Deutschland gab und gibt es keine Übersterblichkeit und somit bisher auch keine erste Welle.)


    Gesundheitssenatorin Kalayci will trotzdem weitere 300 Betten auf dem Messegelände errichten. Sie begründet dies damit, dass niemand wisse was kommt.


    Q: RBB und Welt

    Dunning-Kruger Ich finde eine Auslastung von nunmehr 67 Prozent (Berlin; bundesweit: 57 Prozent) nicht gerade gering. Wirtschaftlich mögen Puffer nicht erstrebenswert sein aber medizinisch definitiv schon. Viele intubierte Intensivpatienten kommen da nicht so schnell wieder raus. Ich hatte einen Angehörigen, der (vor Corona!) über 2 Wochen lang fast permanent intubiert und teilweise weniger invasiv beatmet wurde und sich anschließend zum Glück wieder relativ gut erholt hat, und kenne die Situation daher zumindest etwas. Wenn die Zahlen zu schnell steigen, wird es relativ schnell kritisch bzw. bestimmte Kliniken sind dann komplett voll, nicht nur für Covid-19-Fälle. Hinzu kommt dann, dass das mit dem Ausweichen auf andere Kliniken nicht immer so einfach ist. Auch bei den Krankentransporten gibt es ja Kapazitätsgrenzen und wohlgemerkt auch Risiken.


    Was für eine Auslastung möchte man also mit Kenntnis der Dynamik in Bergamo oder NYC gerne für eine oft spät diagnostizierte Krankheit ohne Impf- und Therapiemittel haben (und wir fahren gerade die Risiken wieder hoch, ohne dass man viel Belastbares über die Immunisierungsquoten wüsste)? 90%? 95%? 98%? Das sollten wohl am besten die Kliniken selbst und die Intensivmediziner beantworten, wobei die so eine ungewisse Situation ja auch noch nie hatten. Ebenso sollten die Italiener beurteilen, inwiefern sie ausländische Kapazitäten nutzen möchten (Aufwand, Kosten und Risiken sind so hoch, dass man das sicher nicht leichtfertig durchführt!)...

    Einmal editiert, zuletzt von jan85 ()

    Die normale Auslastung der Intensivbetten lag 2017 durchschnittlich bei 79% (deutschlandweit, lt. Destatis)


    Ansonsten ist Angst meist kein guter Ratgeber für ein Handeln mit Augenmaß. Es wird schnell irrational. Das sieht man zum Beispiel daran, dass die verschobenen Operationen ab Anfang Mai, relativ gleichzeitig mit den Lockerungen des Lockdowns, nachgeholt werden. Wo man doch auf eine zweite Welle wartet zuvor noch mal schnell die Betten füllen! :/

    Ich persönlich warte ja noch auf die erste Welle, die es in Berlin bisher nicht gegeben hat (nicht im Intensivmedizinischen Bereich und es gab auch keinen Anstieg von Todeszahlen im Vergelich zu den Vorjahren).

    Zitat von Dunning-Kruger

    Die normale Auslastung der Intensivbetten lag 2017 durchschnittlich bei 79%. (Q: Destatis)

    1) Ein Durchschnittswert allein sagt ja noch nichts über mögliche kritische Belastungsspitzen aus. Auch ein Schnitt um 40% nutzt wenig, wenn es dann situativ zu einer Vervielfachung kommt. Umgekehrt wäre eine durchschnittliche Auslastung von rund 90% kein Problem, so lange sie klar absehbar stabil bleibt. Mit der Absehbarkeit ist es momentan aber nicht sonderlich weit her. Und "Hinterher sind wir alle klüger," ist leider auch nicht immer ein guter Ratgeber. Das hat für mich nichts mit Panik zu tun, sondern mit Vorsorge.


    2) Ansonsten ist doch bekannt, dass zum einen die Kapazität massiv erhöht wurde und zum anderen zugleich 'unnötige' bzw. korrekter wenig dringliche Behandlungen verschoben wurden. Hinzu kommt noch, dass auch potentielle Patienten aktiv die Krankenhäuser und insbesondere die Intensivstationen meiden, manchmal in der Tat mit sehr negativen Folgen (aber zugleich wohl auch nicht völlig unbegründet, gehört(e) medizinisches Personal doch in vielen Ländern zu den am stärksten betroffenen Gruppen). Solche Faktoren muss man beim Vergleich von Statistiken zwingend beachten, sonst hat dieser Vergleich keinen Wert bzw. eine verfälschte Aussage. Vermutlich sind die aktuell (Stand heute) nunmehr 71% Auslastung der Berliner Intensivbetten also kein so geringer Wert im Vergleich zu dem 2017er Schnitt. Wenn da jetzt noch verschleppte Kramkheiten wie Herzinfarkte etc. hinzukommen, müssen wir in der Tat hoffen, dass es keine zu große Welle gibt oder die zusätzlichen Kapazitäten an Betten (und Personal etc.) zumindest weiter Schritt halten. Mit der neuen Klinik dürfte sich die Lage ja zunächst entspannen.

    Ich persönlich warte ja noch auf die erste Welle, die es in Berlin bisher nicht gegeben hat (nicht im Intensivmedizinischen Bereich und auch kein Anstieg von Todeszahlen).

    Zum intensivmedizinischen Bereich müsste man wie gesagt erst einmal die jeweilige Anzahl der zuvor und aktuell verfügbaren sowie belegten Betten kennen. Ansonsten ist so eine Aussage nicht haltbar. Zur (Über-)Sterblichkeit in Deutschland und gleichermaßen auch für Berlin lassen sich aktuell noch gar keine qualifizierten Aussagen treffen. Früher oder später gehen die Analysten jedoch auch für uns von messbaren Effekten aus. Jedenfalls sollten wir durch die Zahlen aus anderen Ländern bereits gewarnt sein (dort war es teils drastisch verschärft durch die Überlastung der medizinischen Infrastruktur - das ist ja das ganze 'Geheimnis' hinter "flatten the curve"). Der Spiegel hat zum Thema Übersterblichkeit eine gute aktuelle Einordnung.

    Lieber Jan, Danke für Deinen Beitrag.

    Du schreibst, es ließen sich "zur (Über-)Sterblichkeit in Deutschland und gleichermaßen auch für Berlin aktuell noch gar keine qualifizierten Aussagen treffen."

    Doch diese Aussagen in Form von Zahlen gibt es. Die amtlichen Zahlen von Euromomo liegen bis zum Beginn der KW 16 vor und sagen, dass es hier bei uns keine Welle gegeben hat. In Italien bei den Über-65-Jährigen schon und dort ist sie rapide am sinken. In Berlin hingegen gab es keine Welle.


    Bei Euromomo gibt es auch für Berlin eine Karte. Ich habe sie für Dich hochgeladen - Link. Keine Übersterblichkeit erkennbar.


    Zur Auslastung der Intensivbetten:

    In 2017 gab es im Frühjahr bsi etwa zur KW 12 eine Grippeepidemie in Deutschland mit einer Zunahme der Übersterblickeit. Offiziell sind ca. 25.000 Menschen (in D) gestorben und diese Zahlen sind natürlich bei der Gesamtauslastung der Intensivstation im Jahresdurchschnitt einberechnet worden.

    Damals gab es in Berlin 1.450 Intensivbetten, heute sind es in Berlin 1.503.

    So zum einordnen der Zahlen.


    Wenn man jetzt mal reflektiert, dass es keine erste Welle bei uns gibt und zugleich die Reproduktionsrate des Virus schon vor dem Lockdown auf unter Eins gefallen war (lt. dieser Graphik des RKI), dann kann man doch wirklich hinterfragen, ob die Maßnahmen angemessen waren und sind, oder nicht?

    Zumal der Verlauf der Pandemie lt. der Studie wurde von Professor Isaac Ben-Israel immer die gleiche Verlaufskurve nimmt.


    Nach dem wie ich es sehe, waren die Absagen von Großveranstaltungen und Messen sinnvoll. Beim Lockdown hingegen habe ich meine Zweifel an der Verhältnismäßigkeit.


    Und wenn Du schreibst, dass der Lockdown Vorsorge sei, so stelle ich daneben, dass es für viele Familien ein Martyrium bedeutet, für viele das Ende ihrer beruflichen Existenz, soziale Isolation für Ältere, für Schwangere eine Geburt ohne Partner, ... .

    Die Berliner Zeitung benutzt das Wort Panikmache und sagt voraus, dass die Stimmung kippen wird und wirft der Politik die Fehleinschätzung ihrer Maßnahmen vor. Link


    Was mich am allermeisten stört, weil im Grunde stehe ich hinter vielen der einschränkenden Maßnahmen, ist die Aushebelung der Verfassung und Grundrechte über Corona hinaus. Ich habe hier schon über die Verschärfung des Infektonsschutzgesetzes geschrieben. Bei der Corona App wird mir der Datenschutz auch nicht genug geachtet. Ich fürchte sehr, dass eine Überwachung der Gesellschaft mit Hilfe von Corona dauerhaft Wirklichkeit werden könnte. Der Spiegel sagt auch hierzu etwas: Link


    Und ich wünsche mir ein Umdenken für die Zukunft, weil die größte Herausforderung, wenn man zur Wissenschaft zurück kommt, ist der drohende Klimakollaps. Hier ein Bild der abgelegten Schilder im Rahmen des Netzstreiks von u.a. FridaysFor Future, die ja wegen Corona nicht real in Berlin streiken durften, nur Transparnete und Schilder ablegen und Online gehen.

    Ich finde, die Maßnahmen des Berliner Senats und der Regierung bezüglich der Folgen der Corona-Maßnahmen sollte man an der Zukunftsfähigkeit und Nachhaltigkeit messen.


    Habe die Ehre!

    Dunning-Kruger Danke für die Geduld 😉 Die Daten für Berlin (und Hessen) hatte ich tatsächlich übersehen, da es in den letzten Tagen in diversen Medien unisono hieß, dass es aus Deutschland noch keine Angaben zur Übersterblichkeit gibt (teilweise mit dem Zusatz, dass gerade die stärker betroffenen Regionen sich hier noch stark zurück halten).


    Bei den Intensivbetten hat dann zumindest die absolute Zahl noch nicht nennenswert zugenommen, so weit richtig. Es ist aber auch aus Berlin bekannt, dass vorbeugend Behandlungen verschoben wurden. Deine Quellen zeigen zudem, dass es auch in Deutschland mit seiner sehr guten Versorgung schon regionale Engpässe gibt.


    Eigentlich kann man aus Deinen Quellen mE 'nur' feststellen, dass Berlin bislang hinter vielen anderen Regionen (teils auch in Deutschland) zurückliegt. Bei der Ursache hierfür würde ich aber eher daran glauben, dass wir anders als Bayern und NRW vor Hochfahren der Vorsichtsmaßnahmen einfach noch nicht so viele Fälle importiert hatten und die bisherigen Maßnahmen daher eine besonders starke Wirkung hatten. Ob sie im einzelnen überdosiert waren, kann man zumindest in Betracht ziehen. Man sollte das aber seriös auswerten und pauschale Schnellschüsse vermeiden. Den Kommentar der Berliner Zeitung mit seinem flapsigen, populistischen bis polemischen Stil empfinde ich hierfür nicht als gute Diskussionsgrundlage: "keine schöne neue Welt" - verunglücktes Huxley-Zitat und plumpe Strohpuppe in einem, "Maskenmänner" - Frau Weidel lässt grüßen, und sogar die rebellierenden Jugendlichen und kollektive Verweigerung werden freundlicherweise vorab herbeigeschrieben und indirekt fast schon legitimiert. Immerhin der Rest ist dann zumindest rhetorisch und teilweise auch inhaltlich ein etwas besseres Niveau als Xavier Naidoo aber viel mehr leider auch nicht. Das Verhältnis an Aufgeregtheit und Substanz passt mE nicht. Insgesamt daher entbehrlich bis potentiell gefährlich und mE nicht wert, in Deinem grundsätzlich fundierten und sachlichen Beitrag verlinkt zu werden.


    Dass die Raten auch ohne die Maßnahmen überall weiter fallen würden, halte ich bei einem hoch ansteckenden Virus und zigfachen parallel verlaufenen Fallbeispielen auf unterschiedlichen Kontinenten ad hoc für nicht plausibel (auch wenn ich mir die israelische Studie bislang nicht näher angesehen habe). Für Berlin gehe auch ich von einer gewissen Ermüdungserscheinung aus und in Kombination mit dem schrittweisen Hochfahren der Systeme (insbesondere auch Schulen) wird sich ggf. auch relativ bald ein Effekt einstellen - alles andere wäre auf lange Sicht wohl auch ohnehin illusorisch. So lange das Verhältnis zwischen schweren Verläufen und medizinischen Kapazitäten passt, ist daran aber nichts auszusetzen. Und auch ich halte die aktuellen Einschnitte nicht für dauerhaft tragbar (habe gleichermaßen mit Homeschooling und Homeoffice zu kämpfen UND habe Hochrisikogruppen im direkten Umfeld - womit mich beide Seiten des Spektrums direkt betreffen).

    Wieso wurde mein Beitrag als "Troll" bezeichnet und entsprechend verschoben?

    Ich habe hier ein Video aus dem italienischem Parlament(!) geteilt! Sind das Trolle?


    edit: okay verstanden.

    Einmal editiert, zuletzt von Blaine ()