Nikolai Hamburg [im Bau]

    Ich krieg die Krise!!!


    Langsam wird es Zeit, den Denkmalschutz in Hamburg mal zu ueberdenken (no pun intended!).


    Die Commerzbank sucht in Hamburg nach einem neuen Standort. Im Zuge dessen moechte die Bank ihr Grundstueck in der Innenstadt verkaufen. Angeblich stehen Investoren schlange und zeigen Interesse an einer gemischten Wohn- Buero- und Hotelbebauung.


    Der Sitz der Commerzbank besteht aus einem historischen Altbau und einem Nachkriegshochhaus, welche mit einer Fussgaengerbruecke verbunden sind. Siehe hier:


    Bing Maps


    Hier bestuende mal wieder die Chance endlich, rund 70 Jahre nach dem Bombenhagel auf Hamburg, ein Stueck Stadtreparatur zu betreiben.


    Jedoch... Das geht nicht so einfach! Das voellig deplazierte und raumzerstoerende Hochhaus steht unter Denkmalschutz - der Altbau hingegen nicht. Es ist zum Kotzen mit welcher ideologischen Faerbung hin Hamburg derzeit Bauten geschutzt werden, die massiv der Stadtstruktur schaden!


    Es besteht jedoch Hoffnung: Zwar stuft die Denkmalschutzbeoerde das 1961 bis 1964 von Godber Nissen, angeblich ein 'wichtiger Architekt der Nachkriegsmoderne' gebaute Hochhaus wegen seiner 'beispielhaften Fassadengestaltung der 60-er Jahre' aals erhaaltenswert ein, allerdings koennte die Stadt, wenn eine Sanierung nachweislich wirtschaftlich unzumutbar ist, einem Abriss zustimmen.


    Bericht (Abo erforderlich)

    ^^
    Ich bin ja nur Papier-Abonennt, kann dem link daher nicht folgen, gehe aber davon aus das es sich um den selben Artikel handelt.


    Ich schließe mich Deiner Fassungslosigkeit uneingeschränckt an.


    Zwar handelt es sich bei dem Gebäuden nicht wie im Artikel geschrieben um den Hauptsitz der Commerzbank, der bekanntlich mit dem schönsten Herrenklo in Frankfurt steht, sondern nur um den Stamsitz. Trotzdem ist der Altbau ein schönes und erhaltenswertes Baudenkmal, das dort wunderbar hinpasst.
    Das kann man vom dahinterligenden Hochhaus nicht behaupten.


    Mich wundert eigentlich nur, dass nicht auch das Allianzhochhaus unter Denkmalsschutz steht ...

    scheint, es ist alles eingerüstet dort - auch die St Nikolai Woelbernstieg das Rotbraune, der Laeiszhof - der aber ist rundum eingerüstet - auch schon ziemlich lange


    dass die Allianz den Globushof nur mietete, wusste ich nicht.
    kann es mir nicht vorstellen darin zu wohnen.


    die "neue commerzbank" steht an der domstraße 18 -
    schlicht und unauffällig von innen - langweilig - da man ja heutzutage Fahrstuhl fährt, scheinen breite Treppen auch nicht mehr Sinn zu machen, wenn alle auf einmal runter müssten - sprich als Fluchttreppe.
    und das auch noch über viele Etagen..



    PS - ich kann leider auch das Abendblatt nicht mehr online lesen -

    Angeblich wird in dieser Woche der Verkauf der Commerzbank-Zentrale am Ness in unmittelbarer Naehe zum Rathaus abgeschlossen. Das Abendblatt berichtet (Paywall)


    Es geht um diesen Altbau (links) und das Nachkriegs-Hochhaus (rechts): Google Maps.


    Die Commerzbank will das Grundstueck an den Hamburger Projektentwickler Procom Invest und deren Partner die OFB Projektentwicklung (Tochter der Hessischen Landesbank) verkaufen.


    Der Verkaufspreis wird auf 70 Millionen Euro geschaetzt.


    Delikat: Der furchtbare, dern Stadtraum zerstoerende Nachkriegsbau steht (mal wieder aus unerfindichen Gruenden) under Denkmalschutz. Der Altbau nicht. Die Stadt hat signalisiert den Abriss zu genehmigen, weil man an deiner Neuentwicklung des etwas toten Areals Interesse hat.


    Der Investor moechte beide (!) bauten Abreissen und das Areal komplett neu entwickeln.
    Angedacht ist eine Mischung aus Wohnungsbau, Buero und ggf einem Hotel. Die Commerzbank will in das ex-Philips-Hochhaus and der Sechslingspforte ziehen.


    Altbau: gelb. Hochhaus: rot



    Quelle: Google Maps

    Einmal editiert, zuletzt von Midas () aus folgendem Grund: typo

    ^Also vom "Hochhaus" könnte ich mich ohne Probleme lösen.
    Aber vom Altbau? Nee, da würde ein Stück "altes" Hamburg verloren gehen!


    Der Investor will doch angeblich ein Hotel bauen. Warum baut er dann nicht den Altbau um? Bei der ehe. Finanzbehörde geht das doch auch!


    Da bemüht man sich auf der einen Seite des Fleets um Stadtreperatur (Allianz) und erlaubt auf der anderen Seite die Zerstörung.
    Schilda lässt grüßen!

    ich habe hier mich zum ersten mal mit der Geschichte des Neuen Klöpperhauses auseinander gesetzt. Nur Dank der Bürgerproteste und medialer Kritik steht es noch. Die Kaufhof AG wollte alles abreißen. Heute suhlt sie sich darin, in so einem historischen Gebäude zu sein. Trotzdem ist das vom Krieg verschonen Innenleben des Hauses komplett beim Umbau zerstört worden.


    Wird Zeit, dass hier auch mal wieder der Denkmalschutz und zuständige Baubehörde wach gerüttelt wird. Das ist doch alles nur noch absurd, was hier in Hamburg abläuft. Aber was man in den Zeitungen so liest, ist die Kulturbehörde wenig am Erhalt des Gebäudes interessiert. Allerdings übt die Patriotische Gesellschaft als Nachbar auch ziemlichen Druck für den Erhalt aus.

    ^^ Ihr koennt mich jetzt schlagen, aber ich koennte ggf damit leben, wenn auch der Commerzbank-Altbau abgerissen wird. Er gehoert fuer mich nicht zu den wichtigen und stilpraegenden Bauten der Hansestadt. Es kommt immer darauf an, welche Qualitaet die nachfolgende Bebauung dann haben wuerde.


    Sofern hier etwas Hochwertiges entstuende, das optisch und vom Massstab her an die historische Hamburger Innenstadt angelehnt waere, dann faende ich das nicht furchtbar. Als Beispiel hierfuer kann ich beispielsweise das neue Sofitel in Frankfurt nennen.


    siehe hier:



    Bild von DAF-User 'penultimo' kopiert aus diesem Thread.


    Nicht, dass ich scharf auf einen Abriss bin, aber wenn es eine qualitaetsvolle Nachfolge gibt, dann koennte ich damit leben.


    Was jedoch auf keinen Fall passieren darf ist eine Situation aus Absurdistan, in der der Altbau abgerissen wird, aber das Areal dennoch nur schlecht neu ueberplant werden kann, weil der furchtbare, aber denkmalgeschuetzte, Nachkriegsbau stehen bleiben 'muss'.


    Wir muessen endlich den Punkt ueberwinden, wo wir uns von lauter ergrauten Alt-68ern in den Denkmalaemtern vorschreiben lassen, dass der ganze, die Stadt massiv zerstoerende, Nachkriegsmuell erhaltenswert ist. Nur damit zukuenftige Generationen noch bewundern koennen welche Bauseunden man einmal in die historische Hamburger Altstadt gestellt hat.

    Midas, jetzt wirst du geschlagen! :)


    Ich kenne das Projekt und ja es ist toll.


    ABER der feine Unterschied ist, dass da vorher ein absolut abgrundtief hässlicher Betonklotz war und dieser Neubau Stadtreparatur betreibt. Bild von vorher Oder hier


    Hier zerstört man ein Altbau (ob er nun rein passt oder nicht) und betreibt Stadtbildzerstörung. Man umgeht den Denkmalschutz, man verkauft die Stadt.

    Zitat von Häuser

    Man umgeht den Denkmalschutz, man verkauft die Stadt.


    Falsch. Der Altbau steht nicht unter Denkmalschutz. Der Nachkriegsbau steht hingegen schon unter Denkmalschutz.


    Von daher hoffe ich sehr, dass man diesen idiotischen Denkmalschutz umgeht und das Hochhaus abreisst.


    Der Altbau wurde bereits etliche Male saniert und umgebaut. Er hat in meinen Augen keinen Denkmal-Wert mehr. Er 'darf' von mir aus natuerlich gerne stehen bleiben, aber wenn er abgrissen wird und durch etwas ebenso attraktives bzw besseres ersetzt wird, dann soll mir das recht sein.


    Vor historischen Gebaeude ist eh nichts mehr uebrig. Letzte Sanierung war 2002: Innen ist alles 08/15, nicht erhaltenswert:


    http://www.idea-architekten.de…anierung-commerzbank.html

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

    Egal wie tot der Altbau innen auch sein mag - das Äußere gehört für mich klar zu den gestaltgebenen Elementen der Hamburger Innenstadt, und im unmittelbaren Umfeld mit den aneinandergereihten Bausünden längs der Ost-West Schneise sowieso.


    Der Verlust wäre einfach nur grausam!


    Die Wahrscheinlichkeit, dass dort etwas "Besseres" entsteht, dürfte angesichts des Zeitgeschmacks gegen 0 tendieren.

    2 Mal editiert, zuletzt von HelgeK ()

    Gerade um Umfeld der St. Nikolai-Kirche sollte man alles an Altbauten retten, was zu retten ist.


    Direkt nebenan steht das Haus der Patriotischen Gesellschaft. Das verträgt sich nicht mit einem Neubau.


    Die Handelskammer machte mal den Vorschlag, in dem Fleet vor dem Altbau einen Nachbau eines historischen Schiffes zu vertäuen, um den Ursprung des Hamburger Hafens zu markieren. Weiß jemand, was daraus geworden ist?

    Mir ist schon klar, was unter Denkmalschutz steht und was nicht.


    Aber es ist 1) für den Hamburger Bürger nicht nachvollziehbar, warum der Nachkriegsbau unter Schutz steht und der Altbau nicht 2) dass wenn man sich für einen Schutz entschieden hat - nachvollziehbar oder nicht - man es aushebeln kann und dann doch einfach abreißen kann.


    Und es ist doch das normalste auf der Welt, dass ein Gebäude von innen heraus mehrfach modernisiert wird z.B: auch Kirchen. Wenn man also rein danach ginge, könnte man alles nur noch abreißen.


    Ich schließe mich Helge an. Der Verlust wäre grausam.

    Zitat von HelgeK

    Die Wahrscheinlichkeit, dass dort etwas "Besseres" entsteht, dürfte angesichts des Zeitgeschmacks gegen 0 tendieren.


    Frueher war alles besser, heute ist alles schlecht. Das ist eine ziemlich hohle Phrase...


    Zitat von Donjon05

    Direkt nebenan steht das Haus der Patriotischen Gesellschaft. Das verträgt sich nicht mit einem Neubau.


    Das ist eine reichlich gewagte Aussage ohne ueberhaupt zu wissen was denn Neues entstehen koennte/sollte/wuerde. Damit sagtst du ja, es waere grundsatzlich unmoeglich, dass jemand je ein besseres/schoeneres Gebaeude entwirft und baut als den ziemlich mittelmaessigen und x-fach durch Umbauten und 'Sanierungen' entstellen Commerzbank-Altbau.


    Zitat von Häuser

    ...dass wenn man sich für einen Schutz entschieden hat - nachvollziehbar oder nicht - man es aushebeln kann und dann doch einfach abreißen kann.


    'Aushebeln' ist ein falsches Wort. Fast alles im Leben ist Abwaegungssache. Natuerlich muss es moeglich sein auch ein denkmalgeschuetztes Gebaude abzureissen, wenn es gute Gruende dafuer gibt. Lediglich die Huerden sind hoeher als bei einem nicht-geschuetzen Gebaeude. Ich bin sogar sehr froh, dass es moeglich ist, denn aktuell ist es das 'Hobby' unserer Denkmalschutzer ausgerechnet die schlimmsten Nachkriegsbausuenden unter Schutz zu stellen, damit zukuenftige Generationen ja noch bestaunen duerfen wie sorglos man unsere Stadt einst vergewaltigt hat. Das ist, als wuerde ein Chirurg sich weigern einen Krebs zu entfernen, um ja allen noch Gelegenheit zu geben dieses Naturwunder von Tumor zu bestaunen. Voellig widersinning!

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

    Das Abendblatt berichtet heute weiter unter dem Titel:


    Commerzbank-Areal: Wird der Denkmalschutz ausgehebelt? (Paywall)


    Leider sehen wir schon wieder die Ueblichen Verdaechtigen mit leeren Behauptungen:


    Zitat


    ...entsprechend verärgert reagiert Helmuth Barth vom Denkmalverein auf die Planungen. "Hier geht es um den Kern der Altstadt", sagt er. "Da kann man nicht einen beliebigen Klotz hinstellen."


    Zitatende


    Wer hat gesagt, dass man dort einen 'beliebigen Klotz' hinstellen will?

    ^
    "Frueher war alles besser, heute ist alles schlecht. Das ist eine ziemlich hohle Phrase..."


    Nein, früher war nicht alles besser, den Spitznamen "Freie und Abrissstadt" hat sie sich hart erkämpft. Man hat nach Krieg bis in die in die 70iger Jahre leichtfertig ganze Straßenzüge mit zwar nicht unbedigt wertvoller aber als Essemble schönen Gebäuden abgerissen und "modern" bebaut (z.B. Allianz, Esplande).


    Ich muss mich daher Helge anschließen. Ich befürchte, dass die Neubauten sich nicht so gut in s Stadtbild einpassen wie der Altbau.

    Zitat von nairobi

    Man hat nach Krieg bis in die in die 70iger Jahre leichtfertig ganze Straßenzüge mit zwar nicht unbedigt wertvoller aber als Essemble schönen Gebäuden abgerissen und "modern" bebaut (z.B. Allianz, Esplande).


    Ja, aber die Ironie (die anscheinend an einigen hier vorbei geht) ist doch, dass man heute sucht diese Fehler moeglichst zu beheben und dass heutzutage die Heilung dieser staedtebaulichen Wunden ausgerechnet (!!!) am 'Argument' des Denkmalschutzes zu scheitern droht.


    Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Richtig: Man hat die 'Allianz' damals voellig massstabslos mitten an den Grossen Burstah gebaut, ohne Ruecksicht auf den historischen Kontext und Stadtraum. Allerdigs versucht man heute diese schlimmen Faelle von Bausuenden wieder zu beheben: Die Allianz wird noch dieses Jahr abgerissen, die furchtbaren City Hochhaueser und Commerzbank-Hochhaus, etc folgen hoffentlich sobald als moeglich.


    Es wird eben, entgegen Deiner Behauptung, aktuell im Innestadt tendenziell nicht 'modern' gebaut, sondern eher historisierend oder zumindest im historischen Massstab. Siehe Alter Wall, siehe Stadthoefe, etc.


    Die modernen Solitaetre verschwinden grade. Das Denkmalschutzamt will sie erhalten. Das finde ich architektonsich verstaendlich, bin aber dennoch gegen einen Erhalt, weil eben der staedtebauliche Schaden den die Nachkriegsbauten anrichten fast ausnahmslos deren architektonsichen Wert uebersteigt.

    Mal so eine Verständnisfrage:
    Bei anderen Projekten hat das Denkmalschutzamt ja auch nur die Fassade unter Schutz gestellt, weil das Innenleben entweder ausgebombt wurde oder kaputt saniert wurde – selbiges könnte man genauso gut beim Commerzbank-Altbau anwenden. So in meiner vielleicht logischen (? :lach:) Denkweise, oder?


    Deswegen versteh ich das Argument (Innen komplett neu) vom D-Amt nicht so ganz, weshalb es nicht möglich ist, nur die Fassade unter Schutz zu stellen – ein anderes Argument hab ich bisher nicht gehört (wie z.B. Fassade wurde zu sehr verändert).

    Zitat von Midas


    Es wird eben, entgegen Deiner Behauptung, aktuell im Innestadt tendenziell nicht 'modern' gebaut, sondern eher historisierend oder zumindest im historischen Massstab. Siehe Alter Wall, siehe Stadthoefe, etc.


    Das sind aber auch Vorlagen mit einer existierenden und denkmalgeschützten Fassade. Eigentlich auch skandalös, wie man hier beim Alten Wall alles abreißt.


    Freie und Abrissstadt kommt von Alfred Lichtwark und entstand beim Bau der Speicherstadt mit dem dazugehörigen Abriss des ganzen barocken Wohnviertels.
    Vorher nicht zu Vergessen der Abriss vom Alten Dom (Kosten zum Erhalt war für die Stadt zu hoch)


    Vor 10 Jahren wollte man noch das auf dem Domplatz errichten. Nur Dank massiver Proteste wurde es nicht gebaut



    Bild: Auer + Weber + Architekten, München


    Jörn Walter macht keinen Hehl draus, dass er historische Bebauung nicht sonderlich mag, sondern sein Herzblut eher in moderner Hafencity Architektur liegt.


    Also dein Argument steht auf sehr wackeligen Beinen.


    HHJung: Verkleiner die Bilder! Max 1024 Pixel ;)

    Zitat von Häuser

    Vor 10 Jahren wollte man noch das auf dem Domplatz errichten.


    Stimmt! Furchtbar! Aber was hat das mit Denkmalschutz zu tun? Es gab / gibt dort keinerlei Bestand und von daher war/ist auch nichts geschuetzt. Wenn das also (gottseidank) gescheitert ist, dann sicherlich nicht am Denkmalschutz. Im Gegenteil zeigt das Beispiel Domplatz ja auch, dass der demokratische oeffentliche Prozess der Willensbildung ja letzlich funktioniert hat - auch ohne ein explizites Gesetz.


    Zitat von Häuser

    Jörn Walter macht keinen Hehl draus, dass er historische Bebauung nicht sonderlich mag


    Quelle? Oder ist das nur Deine (Ueber-)Interpretation von Aussagen und Berichten ueber den Oberbaudirektor.


    Zitat von Häuser

    Also dein Argument steht auf sehr wackeligen Beinen.


    Welches? Und ausserdem: Nein, steht es nicht. Ich bin zumindest der einzige hier, der versucht dass ganze einmal habwegs rational und nicht emotional-irrational anzugehen.


    Das-gefaellt-mir-persoenlich-also-gehoert-es-unter-Denkmalschutz... ist kein tragfaehiger Ansatz.


    Am Alten Wall z.B. wuerde nichts sonderlich denkmalwuerdiges abgerissen, es sei denn man stellt sich auf den Standpunkt, das alles was irgendwie 'alt' ist geschuetzt gehoert, unabhaengig davon ob es gute, schlechte oder belanglose Architektur war.