Paketposthalle, H&dM-Türme und Umgebung [2x155 m geplant]

Die Aussage von Plotzhotzen schießt natürlich etwas über das Ziel hinaus, aber 1. interpretiere ich seinen Post als mögliches Statement des Investors, und 2. steckt schon ein Fünkchen Wahrheit in der Aussage. Es dürfte weltweit nur wenige Millionenstädte geben wo Hochhäuser dermaßen dogmatisch bekämpft werden. Anstatt einfach mal Baurecht zu schaffen lässt man sich von ein paar "Regionalfürsten", Populisten und Wichtigmachern vor sich hertreiben. Sollte die 60 m Begrenzung wirklich kommen ist das für München eine mittlere Katastrophe! Nicht weil es dann keine Hochhäuser mehr geben wird, sondern weil es ein klares Signal nach außen ist das in München der Lauteste die zukünftige Stadtentwicklung bestimmt und jegliches Bauvorhaben zu Fall bringen kann.

Regent, mir ging es gar nicht um diese spezifische Aussage, man möge sich einfach seine Posthistorie anschauen, mehr als Münchenhetze postet er eigentlich nicht. Manchmal noch Stuttgart-Hetze. Das ist schon durchaus traurig zu nennen.

Jöran: ja, okay, da ergibt sich dann ein anderes Bild. Trotzdem ist es erschreckend was für reaktionäre Kräfte in München aktuell den ton angeben. Ich schaue gerade Monaco Franze auf Netflix – zumindest für Außenstehende war München damals eine andere Stadt. Lokalkolorit meets future. Das spreche ich München auch nicht ab, aber Typen wie Brannekämper wollen offensichtlich „ihr München“ um jeden Preis bewahren

Zum Thema:

Das letzte Gruppenbild der Herren spricht Bände, wie ich finde. Eine Gruppe von Rentnern, die zu viel Freizeit haben und meinen, Sie müssen laut schreiend die Zukunft der Stadt (die sie selbst aufgrund Ihren hohen Alters wohl nicht mehr erleben werden) dauerhaft schädigen. Bedenklich.

An alle Forumsmitglieder:

Die Situation ist in meinen Augen noch viel schlimmer:

Die inzwischen 3. Hochhausstudie ist damit obsolet.

Die ganzen Planungsarbeiten von Paketpostareal, Opes Turm, 5.Turm in Steinhausen, Imfarr sind gefährdet.

Eine 4. Studie oder weitere Planungen sind durch weitere Bürgerbegehren in der Zukunft fraglich........

Es läuft grad ein Bürgerbegehren zum Erhalt aller jetzigen Grünflächen........

Der Wirkungsgrad zur Erstellung von Wohn- und Arbeitsfläche sinkt dann weiter ab.

Der Wirkungsgrad müsste jedoch deutlich steigen, um Mittel zur Umsetzung vieler Projekte der Energiewende übrig zu haben.

Das ein Bürgerbegehren von den Populisten oder immer Gestrigen angestrebt wird und mit unlauteren Mitteln hier Stimmung gemacht wird, war zu erwarten.

Es ist nun an unsere Stadtführung und v. a. OB Reiter hier argumentativ dagegen zu halten.

Zitat von Jöran

Plotzhotzen warum bist du denn bloß so eine traurige Gestalt? Hat München dein Sandspielzeug versteckt als du klein warst?

Du brauchst dir keine Gedanken um mich machen, es ist nun mal wie es ist, München langweilt. Und ich sage es frei heraus.

Und ich bin weder traurig noch hat man mir was weggenommen. 😉

Zitat von Jöran

Plotzhotzen warum bist du denn bloß so eine traurige Gestalt? Hat München dein Sandspielzeug versteckt als du klein warst?

ach übrigens, ich arbeiten in München und bin beruflich überall in Europa unterwegs. Und ganz ehrlich München ist die architektonisch langweiligste Stadt überhaupt, gesellschaftlich übrigens auch.

Aber das mag jeder anders empfinden.

Zitat von Adama

Das letzte Gruppenbild der Herren spricht Bände, wie ich finde. Eine Gruppe von Rentnern, die zu viel Freizeit haben und meinen, Sie müssen laut schreiend die Zukunft der Stadt (die sie selbst aufgrund Ihren hohen Alters wohl nicht mehr erleben werden) dauerhaft schädigen.

nur alte Leute! Glauben die wirklich, München für alle Zeit konservieren zu können. Und diese 60 Meter Regel ist doch Quatsch, aber er denkt wohl, nur er hat den Durchblick.

Man wird die 2 Türme (155 ist noch nicht mal wirklich hoch), 2 Straßen weiter schon garnicht mehr wahrnehmen. Die Herren sollten mal nach FFM fahren, da stehen die Deutschen Bank Türme (150Meter), und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass diese Türme 2 Straßenzüge weiter im Westend weder Verschattung erzeugen noch großartig wahrgenommen werden können.

Kein Mensch wird in der Münchner City irgendwas von welchen Türmen sehen.

Das ist so lächerlich. Hoffentlich stirbt diese Generation der ewigen „es muss immer alles so bleiben wie ist“ bald aus.

Der Anteil alter Menschen wird steigen. Pauschalisiert gilt hier natürlich nicht für alle, dass sie der Alles-muss-so-bleiben-wie-es-ist Fraktion angehören werden, aber er wird überdurchschnittlich hoch vertreten sein.

Ich bin fast dankbar für extremistische Forderungen wie 60m und nicht zb ein Festschreiben von 100m . Es sollte unwahrscheinlich sein, dass sowas eine Mehrheit bekommt. Viele Gebäude die heute stadtprägend sind, wären mit so einer Regelung nicht möglich gewesen .

Vielleicht sollten wir die Frauenkirche auf 60m zurückbauen. Die Verschattung ist ja den Anwohner nicht zuzumuten.

Zitat,

Vielleicht sollten wir die Frauenkirche auf 60m zurückbauen. Die Verschattung ist ja den Anwohner nicht zuzumuten.

Genau, das wäre auch für andere Bauten in der Kernstadt gut und möglich.

Aber im Ernst, München hat es in den letzten Jahrzehnten nicht geschafft wie viele andere Europäische Großstädte auch Gebiete am Rande auszuweisen wo möglichst hoch ohne große Schattenwirkung gebaut werden kann und die Alte Kernstadt verschüttet und verschandelt.

Aber es gibt immer noch einige Flächen etwas vom Zentrum weg für Gebäude zwischen 100 bis 150 Meter. Bei der Messe und anderem.

Man stelle sich mal vor, Paris die es als große Metropole richtig gemacht hat, hätte sein La Devense nicht und sie hätten die HH, neben den Louvre oder den Elisee gebaut.

Aber sie waren schlauer,

Auch schlauer als die Frankfurter, die haben ihre ganze Stadt zerstört, sieht zum Teil gut aus aber passt meiner Meinung nach nicht. Zu viel schönes altes ist weg.

Am Main hätte man vor 20 Jahren auch mehr nach außen gehen sollen. Platz wäre da sicher da gewesen, Heute geht es nicht mehr.

Ich bin zwar generell für die Erhaltung ältere Stadtstrukturen, aber nicht gegen höhere Gebäude aus Prinzip, Es sollten nur nicht zu viele bei einander und nicht höheres 80-120 Meter sein. Aber es sollte auch ins Stadtbild passen und das tun die beiden am P. Zentrum nicht.

Am P Zentrum würde ich sagen noch mehr so wie am Aufgang zur Friedenheimerbrücke.. Die Posthalle erhalten für Kultur, das bekommen die Schweizer H+M schon gebacken.

In den verschiedensten Städten stehen einzelne gelungene Hochbauten, auch mal zwei.

Mehrere in einem Revier so wie jetzt geplant in Berlin am Potzdamerplatz, passt doch nicht, drei oder vier wäre doch auch genug.

⁷

Zum Lichteinfall/Schattenwurf:

Ich war im vergangenen Februar (flache Sonne) bei der Verwandtschaft in Frankfurt am Main.

Zunächst in der Bockenheimer Anlage:

Viele Hochhäuser von 80m bis 250m Höhe. Die Mehrzahl im Bereich 150m.

Direkte Einstrahlung: Recht gut, da die Hochhäuser nicht sehr breit sind.

Streulicht: Sehr gut. Vom offenen Himmel war immer mehr als 75% zu sehen.

Später im wieder hergerichteten Altstadtviertel zwischen Römerberg und Dom:

Zeilenbebauung mit Giebelhäusern bis E+6, zumeist E+3/E+4.

Direkte Einstrahlung: Je nach Tages- und Jahreszeit kommt die Sonne bis zur Strasse herunter.

Streulicht: Je nach Lage: Strasse/Kreuzung: Zwischen 40 und 70% vom Himmel.

Negativbeispiel Hochhaus: Das Japan Center: 115m hoch, keine Rücksprünge, auskragendes Gesims, nah an gegenüberliegenden Hochhäusern im Osten: Unten sehr dunkel.

Fazit: Es kommt nicht nur auf die Höhe, sondern auch auf die Breite der Gebäude an und auf den Winkel, also die Strassenbreite.

Interessant ist auch, in welche Formen wieviel Nutzfläche zur Bodenfläche unterkommen kann. (Beleuchtungsstärke je Nutzfläche je Bodenfläche).

Ebenso interessant ist, wieviel Streulicht in nordseitige Fenster gelangen kann.

Fassadenmaterial und Fassadenhelligkeit spielt eine sehr grosse Rolle.

Euer Schachbrett.

^^ Es gibt einen schöne Webseite, mit der man Schattenwürfe zu jeder Gebäudehöhe zu allen Jahres- und Tages- und Uhrzeiten simulieren kann. Wer also mal spielen will, bitte: sonnerverlauf.de

Ohne off topic werden zu wollen: nicht die Frankfurter haben ihre Stadt zerstört, schon gar nicht die ganze, sie haben sie nur nicht wieder aufgebaut, wie sie war, und dafür gabs Gründe.

Man wird mal analysieren, dass Bürgerbefragungen/begehren nur scheinbar die Demokratie fördern, was Sie imho befördern, dass Amateure glauben besser zu sein als Profis.

die Möglichkeit eines Bürgerbegehren finde ich wichtig. Auch nicht Profis sollen doch mal versuchen Politik zu machen. Es ist an den Bürgern auch wählen zu gehen und Polemik oder Lügen zu entlarfen.

Da steht aber leider die Bequemet des Einzelnen im Weg! Die Erfahrung zeigt doch das gerade Polemik und Populismus oftmals eher Verfangen wie sachliche Argumente. Das Thema Stadtentwicklung und Hochhäuser ist zudem für den einfachen Bürger ein abstrakter Themenkomplex. Fragen werden oft auf rein persönliche Befindlichkeiten heruntergebrochen, also im Zweifel "was bringt es mir, oder was bringt es mir persönlich nicht". Ja und was bringt jetzt Stadtentwicklung und Hochhäuser im Speziellen dem Einzelnen? Die Leute interessieren sich eben leider nicht ob sich in so und so vielen Jahren 30.000 Neubürger eine bezahlbare Wohnung finden oder ob sich auch zukünftig Unternehmen ansiedeln können. Die Menschen interessiert ob sie ihren Job behalten und ob sie ihre Miete auch zukünftig bezahlen können. Ob jetzt Hochhäuser über 60, 100, oder 150m gebaut werden dürfen ist dem Einzelnen schlicht und einfach Wurst, zumal die Gegner ohnehin behaupten werden das durch Hochhäuser die Preise steigen und dort eh nur Wohnraum für Besserverdiener entsteht. Es gibt durchaus Themen die für Bürgerbegehren taugen, aber Stadtentwicklung ist da ein extrem schwieriges Feld. In letzter Zeit häufen sich negative Entscheidungen bei Bürgerbegehren zu hauf, z. B. die abgelehnte Stadtbahn in Wiesbaden – weil eben einige nicht auf ihre Parkplätze vor der Tür verzichten wollten.

Bei Bürgerbefragungen/beteiligungen, die ich selber mitmachen durfte, kommt bei denen der Frust, die über den Tellerrand denken wollen, mehr als Allgemeinplätze oder Mittelmaß kommt hier imho nicht zustande. Wie auch, wenn man erstmal eine Ebene erreicht hat, kommt irgendeiner aus dem Gebüsch, "mit seinem berechtigten Anliegen" und zieht dann alle wieder gedanklich auf Anfang.

Bei Bürgerbegehren ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich Nimbys oder Menschen durchsetzen, die nur eines eint, das dagegen Sein oder eben der eigene Vorteil, so groß, dass die wenigen positiven Fälle dies nicht aufwiegen. So fehlt mir die positive Erfahrung, dass Einer, der verhindert hat, dass ein Anderer etwas bekommt, dadurch ein besserer Demokrat ist.

Anders ist es, wenn man Menschen/Bürger, die was gestalten wollen, einen Raum/Gebäude gibt, diesen zu bespielen, gibt es viel mehr Positives als Negatives zu erleben.

Laut SZ gibt Büschl nach, angesichts des geplanten Bürgerbegehrens.

Demnach ist auch die Hochhausstudie obsolet.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die Gegner sehr sehr hofiert werden, man könnt fast sagen, dass den Gegnern regelrecht der rote Teppich ausgerollt wird.

Grundsätzlich optimiert Büschl seine Rendite und minimiert seinen Stress/Aufwand, wenn er den Projektgegnern entgegenkommt. Am Ende hat er das Projekt primär aus Idealismus und dem Gedanken vorangetrieben, seiner Stadt etwas Gutes zu tun. Im Prinzip hängt wieder einmal alles daran, dass geschätzt 1% der Stadtgesellschaft laut schreit und 99% schweigen. Aus meiner Sicht wäre jetzt primär die Stadtregierung und das Stadtparlament gefragt eine Entscheidung vorzugeben. Wenn die sich von 1% vor sich hertreiben lassen, dann sowieso schachmatt.

Isek,

Die Initiative geht von weniger als 0,001% aus, das entspricht ca. 15 Personen.

Probleme:

Zeit zum Sammeln von Unterschriften: unendlich.

Relativ niedriges Quorum der Wahlbeteiligung, da es eine Großstadt ist.

Falls es für die Hochhausgegner negativ ausfallen sollte: In ein paar Jahren kann man wieder starten.

Für mich ist das ein politisches und gesellschaftliches Versagen.

Wie geht es weiter mit:

Hochhausstudie Nr.3

Hochhaus-Rahmenplan

Bürgergutachten

Projekte, die jetzt fraglich sind:

Paketposthalle

Starnberger Bahnhof

Opes-Turm

Bavaria-Turm-5

Imfarr

Frankfurter Ring

Tor Bayernkaserne

Gleko-Gebäude

........

........

........

Hier werde schon Untergangsszenarien hochbeschworen. Was ist überhaupt passiert: Büschl zeigt sich für Alternativen offen. Na und? Laut Artikel will er an der Baumasse festhalten. Dann stellet sich eben die Frage, ob es zwei Stengel werden oder ein kleines Wäldchen mit Hochhäusern unter 100m. Entscheidend ist für mich in erster Linie auch nicht die Fernwirkung, sondern wie lebendig der Erdgeschoßbereich wird.

Mit 5 Türmen zwischen 60 und 90 Metern entsteht übrigens mMn auch in der Fernwirkung etwas Besseres als mit 2 isolierten Stengeln. Lieber ei ansehnliches Mittelgebirge oder Wäldchen als zwei Bolzen, die ohne Bezug zur Umgebung herausstechen. Letztere lassen die Stadt im übrigen optisch verzwergen - wie man am unrühmlichen Beispiel Frankfurt sieht. Stengel oder "Vierkantbolzen" gibt es schon genug auf dieser Welt.

Zitat von derzberb

Stengel oder "Vierkantbolzen" gibt es schon genug auf dieser Welt.

Na und genau das wird mit "5 Türmen zwischen 60 und 90 Metern" bei rauskommen – 5 Vierkantbolzen! 5 mal "quadratisch-praktisch-gut" mit Glasfassade und maximal unglücklichen Proportionen. Fernwirkung? Bei 60 Metern? Ist das Ironie? Ein 60 Meter Türmle hat Null Fernwirkung – wenn dann erzeugt die höhere Dichte in der näheren Umgebung mehr Urbanität wie 2 Hochhäuser mit Freiraum außen rum. Die "optische Verzwergung" ist übrigens kompletter Quark! Das deutlich kleinere Frankfurt wird international als deutlich größer Wahrgenommen wie München – eben durch das Stadtbild. Das München nicht nur Oktoberfest sondern auch Wirtschaftsmetropole ist wissen zumindest Laien außerhalb der deutschen Landesgrenzen kaum.