Freiraumgestaltung Berliner Schloss/Humboldt-Forum

Zitat von Bauaesthet

Obwohl oder gerade weil sie so schwer objektivierbar, so subjektiv empfunden, so emotional und so umstritten sein kann?

Da liegt der Hase im Pfeffer: Solange hier über Schönheit in einer Form diskutiert wird, die das Subjektive an ihr anerkennt (und entsprechend auch die Sichtweise der anderen), finde ich das fruchtbar. Zu häufig geht es mir aber in die Richtung, dass eine bestimmte Gestaltung (wie etwa Neptunbrunnen auf dem Schlossplatz) als objektiv schön und zudem historisch richtig definiert wird, abweichende Positionen dagegen als "ideologisch", "modernistisch", "masochistisch", "selbstgeißlerisch" oder sonstwas gelten.

Ich finde den Schlossplatz, wie er heute ist, tatsächlich schön – die gepflasterte Weite vor der Schlossfassade hat in meinen Augen etwas Erhabenes. Bin ich also Opfer einer "modernistischen" Ideologie? Nein, denn bis ins späte 19. Jahrhundert sah der Platz nicht anders aus (hier ein Gemälde aus den 1840ern).

Viele finden die wilhelminische Gestaltung mit Begasbrunnen und Grünflächen schöner; ich kann mit der damaligen Mode, jeden urbanen Platz als kleinen Park zu gestalten, wenig anfangen – gilt ebenso für die wilhelminische Fassung des Opernplatzes oder des Gendarmenmarkts.

Nichts dagegen, wenn hier Vorlieben dargelegt und mit früheren Zuständen begründet werden. Schwierig wird es, wenn ein bestimmter historischer Zustand als letztgültig und objektiv richtig definiert wird – und alles andere als verblendet verworfen.

Zitat von UrbanFreak

... Ich denke einfach, die Angst bei den Schlossbefürwortern (zu denen ich mich zähle), ist groß, dass moderne Architekten wieder nach einem "mutigen Bruch" oder ähnliches suchen und einen Brunnen vor das Schloss stellen der diesem nicht gerade schmeichelt. ....

--- mir ist gerade kein Brunnen geläufig der von einem Architekten gestaltet oder irgendwohin gestellt wurde. Die Brunnen, die ich kenne wurden von Künstlern, meist Bildhauern gestaltet und/oder von Landschaftsgestaltern behutsam in die Landschaft eingefügt.

Ich empfinde den Bebelplatz auch viel stimmiger, so wie er heute ist und würde eine Entsiegelung und Verparkung sehr bedauern. Steinerne Plätze mit historischen steinernen Fassaden haben etwas Itialienisches, Römisches im besten Sinne an sich. Besonders mit einem steinernen Brunnen. Ich finde Berlin und Potsdam brauchen ein paar solcher Orte, auch wenn es gerade überall sprießen soll, was ja auch richtig ist.

Ich bin auch - obwohl leider nicht mehr zeitgemäß - ein großer Freund von steinernen Plätzen. Mir geht es da wie Architektenkind. Ich empfinde sie als besonders städtisch und auch in der Leere besonders urban, weil der leere Raum das städtische Leben ermöglicht oder mindestens imaginiert. Mit dem Bebelplatz Rotes Rathaus (den ich auch ganz toll finde) ist der Schloßplatz aber nicht wirklich vergleichbar. Zum einen ist der Schloßplatz deutlich größer und zum anderen fehlt dem Schloßplatz der durchlaufende Belag. Das halte ich für das eigentliche Problem. Nicht die Gestaltung oder Möblierung, sondern diese absurd verschränkte Straße, die dem Platz seine Raumkante zum Marstall nimmt. Damit wird der Platz zum Schloßvorplatz und ein Brunnen wird das auch nicht ändern.

Noch eine Bemerkung zum Thema “Schönheit“, bitte nicht als schulmeisterlich auslegen:

Oft wird gesagt: Schönheit sei rein subjektiv, über Geschmack lässe sich nicht streiten. Das stimmt nicht ganz.
Über Schönheit von Bildwerken, Skulpturen, Objekten, Architektur usw. ist wissenschaftlich viel geforscht worden. „Schönheit“ lässt sich großenteils auf objektive Kriterien und Konventionen zurückführen wie: Harmonie, Symmetrie, Ausgewogenheit, Ebenmaß, Gleichklang, Farb- und Materialabstimmung, Funktionalität, Wertbeständigkeit, Zeitlosigkeit (Gegensatz: aufgeregt, effekthaschend, spektakulär, provokativ, kurzlebig, unecht, schrill, billig wirkend, modisch). Zum Teil außerhalb der Bandbreite allgemein gültiger, langlebiger Konventionen liegen dazu die individuellen Geschmäcker.

Deshalb galten in der Architektur über Jahrhunderte die aus der Antike entlehnten Maßstäbe Palladios. Heute, im Zeitalter von Beton, Stahl und Glas gelten im Grunde dieselben Kriterien, aber material- und technikgerecht angepasst. Deshalb halte ich die neuen Hochhäuser am Alexanderplatz für zurückhaltend schön. Als Ausnahme wirkt auf mich das Gehry-Hochhaus mit sinnlos verdrehten Stockwerken und nutzlos, unruhig schräg geknickten Fassaden und Glasflächen. Das wirkt auf mich als Effekthascherei und ist mindestens Geschmacksache. Die Ostfassade des Humboldt-Forums wirkt auf mich dagegen in der ruhigen, großzügigen Ausstrahlung und Materialwahl und in den an die Barockfassaden angelehnten Proportionen als edel, als zeitlos „schön“.

Vielleicht gibt es ja sogar einen Kompromiss zwischen Steinplätzen und Hitzeresilienz.

In diesem Artikel auf spektrum.de vom 24. Mai wird beschrieben, dass bewachsene Fugen das Pflaster kühlen und die Temperatur um bis zu 28 Grad absenken können. Aus ästhetischen Gründen werden Fugen aber immer noch viel zu oft "gesäubert", obwohl sie sich auch positiv auf den Wasserhaushalt auswirken. Botaniker der Universität von Santiago de Compostela untersuchen, welche Fugenpflanzen besonders geeignet sind. Spannendes Thema.

Es gibt keinen Grund, bei der noch offenen Freiraumgestaltung auf dem Schloßplatz resignierend zu schweigen. Weder der alte, noch der neue Senat haben bisher schlagkräftige Argumente gebracht, warum die Rossebändiger weiterhin in Geiselhaft gehalten und vom ursprünglichen, erstklassigen Standort am Lustgarten ferngehalten werden. Die Nordseite ist hinlänglich gut gelungen, allerdings noch ohne das herausragende Kunstwerk.

Argumente zur Rückführung der Rossebändiger (RB)

• Die Weigerung der früheren Baudirektorin R. Lüscher gegen die Rückführung war ideologisch, eine „zeitgemäße“ Abwehr prinzipiell gegen Rekonstruktionen: „ich will kein Freiluftmuseum“.
• Die Rossebändiger sind historisch bedeutend als Geschenk und Symbol der Waffen­brüderschaft zwischen Russland und Preußen gegen fremde hegemoniale, aggressive Machtansprüche.
• Friedr. Wilhelm IV und Alexander von Humboldt waren gemeinsam über diesen perfekten Standort der RB im Lustgarten begeistert. Deshalb war der Standort damals so entschieden – zeitlos klug.
• Die RB könnten wieder vor Portal IV gegenüber der Amazone (Kiss) und dem Löwenbändiger (von Rauch) stehen. Auch Kastor und Polux würden mit den RB kommunizieren, perfekt als Ensemble.
• Die künstlerisch eindrucksvollen RB würden hervorragendem Platz in Sichtachse von Unter den Linden zum Lustgarten inmitten der kulturinteressierten Besucherströme stehen
• Die berühmt hohe Qualität des von Cloth von Jürgensburg geschaffenen Kunstwerks RB (feinste Körpergestaltung, Dynamik der Bewegung, Ästhetik) verdient im Stadtbild diesen besten Standort.
• Der heutige Standort der RB, abgelegen im Kleistpark, als Gruppe weit getrennt und kaum erkennbar, zum Teil verdeckt von Bäumen, hat keine dem Kunstwert angemessene Qualität.
• Die Sicht des Denkmalamtes, die RB wegen der langer Standzeit dort zu belassen, entspricht dem Argument, ein wertvolles Kunstwerk, das lange im Depot lag, aus Prinzip dort immer zu belassen.

Sollte der Verbleib der RB im Kleistpark ohne Entscheidung des Senats mit der alleinigen Entscheidungsmacht des Bez.-Bürgermeisters begründet sein, so hieße das, dass die ad hoc Verfügung des Sowj. Stadtkommandanten Nikolai Bersarin von 1945 (!), die Rossebändiger vom zerstörten Zentrum und der Schlossruine wegzuholen und (bis auf weiteres) vor das intakte Kontrollratsgebäude zu stellen, durch einen egoistischen Bezirksfürsten und das Denkmalamt ohne Rücksicht auf das ganze Berlin auf ewig bestätigt und festgelegt wäre.

Bauaesthet Von resignierendem Schweigen kann mE keine Rede sein. Die Diskussionen hier im Forum dauern seit zig Jahren an. Es ist nur längst alles gesagt und vor allem hat sich wohl weitgehend herumgesprochen, dass die Meinungsbildung hier im Forum keine realen politischen Auswirkungen hat. Gerade bei der aktuellen Hitze und den vielen ernsteren Themen muss man sich daher mE nicht immer wieder unnötig so ereifern.

Davon abgesehen kann ich Deinen Standpunkt und einige Deiner Punkte sogar gut nachvollziehen. Das gilt teilweise aber auch umgekehrt, hier nur mal auszugsweise statt erschöpfend:

- Die Abwehrhaltung gegen eine Rückführung ist z.T. ideologisch begründet (u.a. kein Freiluftmuseum), die Unterstützung umgekehrt aber auch (u.a. Wiederherstellung früherer historischer Bezüge). Gerade im aktuellen Kontext dürfte eine (einst noch so bedeutsame) Waffenbruderschaft zwischen Russland und Preußen niemanden zu einer Rückführung motivieren.

- Sicher wäre die potentielle ästhetische Wirkung grundsätzlich reizvoll. So absolut sehe ich den Unterschied zwischen den beiden Wirkungsräumen aber dann doch nicht, eher graduell. Viele schätzen die Kunstwerke durchaus auch am jetzigen Standort. Und wenige vermissen sie explizit am früheren Standort (fast niemand weiß überhaupt noch davon, sicher sogar nochmals deutlich weniger als beim Brunnen).

- Viele Denkmäler und Kunstwerke sind schon umgezogen. Die Siegessäule etwa hatte ich schon mal angesprochen. Wenn Du als historisch und kulturell interessierter Mensch aber mal im Berliner Tierpark unterwegs sein solltest, würde Dir womöglich auch so einiges auffallen (u.a. die Löwengruppen des Kaiser-Wilhelm-Denkmals vor dem Schloss sowie die Sprea aus dem Roten Rathaus, die anders als der bronzene Bär aus dem Bärensaal des Alten Stadthauses nicht durch eine Kopie ersetzt und zurückgeführt wurde. Ansonsten bilden alte Mauern und Fassaden der Stadt nicht nur den Untergrund des Trümmerberges (heute Himalaya) oder romantisch ruinenhaft anmutende Tempel-Deko in einer Affenanlage (künftig dann Löwenanlage), sondern der Fels der Eisbärenanlage soll sogar aus dem Granit der alten Reichsbank bestehen. Es gibt viele solcher historischen Wechselspielchen und ich finde sie aus Sicht der Eingeweihten oft sogar ähnlich spannend und faszinierend wie erhaltene historische Ensembles in anderen Städten. Man könnte es jedoch noch deutlich besser erklären/vermitteln als bislang der Fall.

jan85 Sicher ist seit zig Jahren alles gesagt, aber meist nur unzusammenhängend der eine oder andere Aspekt. Ich ereifere mich nicht, sondern habe die mir einfallenden pro-Argumente mal zusammen­getragen. Ich weiß nicht, ob Senatsmitglieder gelegentlich in dieses Forum schauen. Sinnvoll wäre es, weil hier viele qualitätvolle Beiträge zum Städtebau auch für Entscheider anregend wären.

Große europäische Hauptstädte haben an jeder Ecke historische Denkmale und Hinweise. Statt nur Heroen und Feldherren zu präsentieren, haben wir hier ein friedlich-dynamisches Schauspiel mit mahnendem historischem Hintergrund, aber dieser historische Punkt ist nicht der wichtigste. Du hast viele Beispiele im Stadtraum gebracht und auf deren interessante historische Wechselspielchen verwiesen, die eher unauffällig und mir unbekannt sind. Bei den Rossebändigern ist es aber die außerordentliche Qualität, eindrucksvolle Größe und der auffällige, prominente Standort, der entscheidend für die Sichtbarkeit vor internationalem Publikum ist. Nenn es von mir aus Eitelkeit oder Spießigkeit, wenn man zuhause im Wohn- oder Esszimmer bei wichtigen Gästen das gute Geschirr und Tafelsilber auflegt, sofern man welches hat. Das gute Geschirr dagegen eher im Hintergrund versteckt zu halten, könnte man auch als pseudobescheiden oder als Snobismus bezeichnen.

Bauaesthet Entschuldigung, das Ereifern habe ich aus Deiner recht leidenschaftlichen, appellierenden Rhetorik heraus gelesen. Das sollte aber auch gar nicht abwertend gemeint sein, eher dass es schade um die Energie und die Nerven wäre.

Ansonsten habe ich wie gesagt nichts gegen die ästhetische Qualität der Rossebändiger einzuwenden und hätte grundsätzlich auch gar kein Problem mit einer Rückkehr. Umgekehrt bin ich aber auch kein leidenschaftlicher Verfechter einer möglichen Rückkehr, die ja auch noch später passieren könnte. Sehr viel wichtiger wäre mir dagegen nach wie vor die Freitreppe zum Wasser. Das ist mE eine tolle großzügige und weltstädtische Geste, die enorm viel Flair, Aufenthaltsqualität und zusätzliches Leben an den Standort bringen könnte. Wie Du merkst, werde ich da schon deutlich leidenschaftlicher. Aber auch hier wiederholen wir uns nur und müssen das offizielle Prozedere einfach abwarten. Übrigens würde ich das Forum weder als komplett bedeutungsfreie Nerd-Blase ansehen noch überschätzen. Es mag durchaus eine gewisse Resonanz finden aber eher nicht maßgeblich für größere Entscheidungen sein.

jan85 Also einverstanden: Leidenschaft zu Leidenschaft. Die Stufen zum Wasser könnten viel Flair, Aufenthaltsqualität und zusätzliches Leben an den Standort bringen und lockere Unterhaltung anziehen, vorausgesetzt, die Sicherheit für Nichtschwimmer und purzelnde Kleinkinder ist gewährleistet – ...und man könnte natürlich von den oberen Stufen auch die grandiosen Rossebändiger sehen.

Wie soll denn bei einer im Wasser endenden Treppe die Sicherheit für Kleinkinder gewährleistet werden? Geländer davor? Aber was bringt dann eine Treppe? Ich bin Vater eines Kleinkinds, würde da eher erwarten dass die Treppe Treppe bleibt und ich Aufsichtsverpflichteter und Verantwortungsträger.

Gibt es nicht in Paris an der Seine oder in London an der Themse solche Großstadt-Treppeneinrichtungen für Fußplantscher. Und wenn, gibt es Unfallerfahrungen und Statistiken (nach Herausrechnung der Selbstmörder?)

Häh? Gefahren gibt es an jeder Bordsteinkante, jedem Bachufer und überall da wo allen was passieren kann, wenn man selbst nicht aufpasst, bzw. eine Aufsichtsperson nicht auf die ihr Schutzbefohlenen achtet.

Die Treppe zur Spree finde ich an der Stelle nicht optimal. Es fehlt der weite Blick, wie es ihm z.B. im Spreebogen oder im James-Simon-Park gibt. Aber ich lass mich überraschen. Gut wäre nur, wenn es bald voran ginge.

So eine Treppe direkt in die Spree gibt es am Reichstag. Hat dort bisher keinen gestört. Sind wohl auch noch keine Kinder reingefallen und ertrunken.

Hier kann ich auch nochmal meinen Senf dazu geben, nachdem ich etwas mehr Zeit dort verbringen konnte.

Ich kam zuerst über die Rathausbrücke auf den südlichen Schlossplatz, der von dort sehr erhaben wirkt. Am Nachmittag war die Sonne schon soweit herum, dass ein Teil des Platzes durch das Gebäude beschattet wurde. Dort hielten sich auch einige Leute auf. Ein paar Bäume würden dort aber bestimmt etwas zusätzliche Belebung bringen. Ein Brunnen könnte dort sein, fehlt aber auch nicht, wenn einem nicht gerade bewusst ist, dass dort mal einer war.

Die Pflasterung ist auf allen Seiten sehr ordentlich und hochwertig.

Die Ostseite gefällt mir nach wie vor gut. Die drei Trauerweiden sind schon ganz ordentlich gewachsen, nur die Streusandkiste und der Mülleimer direkt daneben, passen gar nicht ins Bild. Die Außengastronomie oben vor der Ostfassade gibt es an dieser Stelle leider nicht, ist auch nicht wirklich Platz dafür da.

Hier frage ich mich, warum es eine breite Freitreppe gibt, die nicht wirklich irgendwohin führt.

Die Seite zum Lustgarten ist sicher die kurzweiligste und mit der Aussicht auch die schönste. Somit stört nun aber die Straße dort, auch wenn da nicht mehr viel Verkehr war, gewaltig. Sie ist einfach zu breit und seltsamerweiße nur an einer Stelle überquerbar.

Ich habe dann vorm Zeughaus die Zugänge zur U-Bahn genutzt, was ich aber sehr ärgerlich finde, wenn ich als Fußgänger in den Untergrund muss um eine Straße zu überwinden. Hoffentlich ändert sich das bald (aber vermutlich erst nach einem Regierungswechsel...).

Was hier bislang nicht so aufgefallen war, ist das doch deutliche Gefälle von Ost nach West, bzw. Süd nach Nord. In dem Souvenirladen zwischen Schlüterhof und der Stella-Passage sind tatsächlich fünf Stufen um das Niveau auszugleichen und das merkt man dann auch auf dem Platz.

Schliesslich die Schlossfreiheit, die ich erst an einem anderen Tag begangen bin: Hier stehen ja noch die abschließenden Ausführungen beim Denkmal und der Treppe zur Spree aus. Deshalb bleibt abzuwarten wie sich dies auf das Gesamtbild auswirkt.

Die Wappenkartusche finde ich in Life nicht so schlecht, wie ich es anhand der Fotos hier vermutet hatte (oh - falscher Thread )...

Aber auch hier ist die Straße für mich das grösste Problem. Diese Zick-zack-Führung und ebenso die schlechte, weil unübersichtliche Querungsmöglichkeit für Fußgänger muss dringend geändert werden.

Mein Fazit: hochwertige Ausführung aber Mängel bei der Verkehrsführung für Fußgänger.

Insgesamt sind hier vier schöne Plätze bzw Bereiche entstanden.

Ich muss auch noch was zum Schlüterhof sagen und bringe das mal hier unter:

Also, die Architektur ist hervorragend, aber das Gesamtbild aufgrund der Bespielung der Fläche finde ich schrecklich !

Fast die Hälfte der Fläche wird mittlerweile von den Tischen, Stühlen und Schirmen der zwei dort ansässigen Gastronomiebetriebe belegt und zwar auf der nördlichen Hälfte. Wahrscheinlich zur Dekoration hat man ein paar junge Dattelpalmen in grossen schwarzen Kübeln und zusätzlich auf Europaletten aufgestellt. Eher Niveaulos!

Die Südhälfte des Hofes wird u.a

durch Kunstrasenspielwiesen (für Kinder?) mit bunten Holzquadern (zum sitzen und klettern?) eingenommen. Die Sechsjährige, die an dem Tag mit uns dort war, könnte jedenfalls wenig damit anfangen. Stattdessen saßen da nur ein paar Erwachsene rum.

Und dann steht da noch (wieder oder immer noch) die schwarze Bühne mit Dach, die praktisch die ganze Südostecke einnimmt. Da wurde auch dran gearbeitet und die gesamte Ecke war mit Flattertband abgesperrt.

Also ich weiß nicht, wer das so braucht?

Ich nicht!

Zitat von Bauaesthet

Gibt es nicht in Paris an der Seine oder in London an der Themse solche Großstadt-Treppeneinrichtungen für Fußplantscher. Und wenn, gibt es Unfallerfahrungen und Statistiken (nach Herausrechnung der Selbstmörder?)

In London gibt es solche Treppenanlagen, die bis zur Wasserlinie führen, nicht. Die Themse ist bis Teddinngton Lock Hafengebiet, somit besteht Planschverbot. Im Stadtgebiet gibt es zudem bis zu 3m Tiedenhub, bei Niedrigwasser fallen einige Stellen am Ufer trocken, auf denen dann Mud Larks nach Schätzen suchen. Die steigen über Rettungstreppen ein. Von Putney Bridge flußaufwärts gibt es neben Slipanlagen ins Wasser führende Rampen, die die Rudervereine nutzen. Personenunfälle nicht bekannt, aber da hielte ich Amsterdam mit seinen geländerfreien Grachten für wohl aussagekräftiger.

Zitat von Stad1982

So eine Treppe direkt in die Spree gibt es am Reichstag. Hat dort bisher keinen gestört. Sind wohl auch noch keine Kinder reingefallen und ertrunken.

Die Treppe am Reichstag endet an einem Uferweg mit Geländer, insofern ist die Situation doch sehr anders als das Treppenprojekt an der Schloßfreiheit. Wollte man es hier so lösen, bräuchte man einen ‘Balkon’ über der Wasserfläche oder die Treppe müßte 2-3m östlicher beginnen.