Freiraumgestaltung Berliner Schloss/Humboldt-Forum

Zitat von Bauaesthet

Tut mir leid, wenn ich jemanden verärgert habe, Ich wollte nur eine rhetorisch-ironische Retourkutsche in der Sache fahren, die nicht gegen Personen gerichtet ist. Aber da versteht Camondo wohl überhaupt keinen Spaß.

Das nun ist Ihre wahre Ambition. Das war mir schon vorher klar, darum meine Reaktion. Ich habe Nichts zurückzunehmen.

Agitation à la Carte würde ich sagen.

Dieses Plädoyer ist genau von wie vielen gewünscht?...

Als nächstes dürfen wir dann mit einem Plädoyer für die Rückversetzung der Königskollonaden ( genau erstmal googeln was das ist, wie bei der Zitadelle Spandau), aus dem Kleistpark an ihren ursprünglichen Standort auf den Alexanderplatz, von Ihnen rechnen? Nur so zu Ihrem speziellen dekorativen Plaisir?

Ihr Ansinnen so ambitioniert es scheint, so platt und inhaltsleer ist es jedoch und ich bescheide Ihnen Erfolglosigkeit.

^Ich kann Camondo verstehen. Mir geht es noch heute so mit dem Spindlerbrunnen - jedesmal wenn ich ihn wiedersehe, ist es 'hey, alter Freund', und es versetzt mir dann doch auch einen Stich ins Herz, wie er jetzt so auf einen Hinterhof religiert, vor sich hin plätschert.

Der Grund ist schnell erzählt: Der Spindlerbrunnen wurde der Stadt Berlin from Köpenicker Wäschereibesitzer Spindler für den Spittelmarkt gestiftet, wo er dann irgendwann dem Verkehr im Weg stand. In guter alter Berliner Tradition gab man das Geschenk zurück, ausgerechnet 1920, also dem Jahr in dem das viel ältere Cöpenick Teil Groß-Berlins wurde. Just to add insult to injury. Seit dem ist das Verhältnis zerrüttet.

Der Spindlerbrunnen stand dann am Eingang zum Volkspark vor dem Köpenicker Krankenhaus, und mit dieser Zeit verbinden sich meine Kindheitserinnerungen. Ende der 70er Jahre war der Brunnen dann erst ohne Wasser, dann sackte er ab, und plötzlich war er spurlos verschwunden. Berlin wollte ihn zurück, für eine Rabatte auf einer der verhunzten Freiflächen am Spittelmarkt, da hatte man gerade viel Platz gemacht. 1981 tauchte er dann wieder auf - und der Volkspark bekam statt dessen einen neuen Brunnen, eine Sandsteinschale. Nun ja.

Trotz aller Sentimentalität und noch heute köchelnden Lokalpatriortismus', bin ich aber der Meinung, dass Neptunbrunnen und Rossebändiger an ihre alten Standorte zurückkehren sollten.

Zumal kein tieferer künstlerischer Sinn hinter der Versetzung der beiden Werke steckte. Da also jetzt im nachinhein "Geschichte" reinzuinterpretieren, halte ich für fehl am Platze.

Zitat von Blaine

Zumal kein tieferer künstlerischer Sinn hinter der Versetzung der beiden Werke steckte. Da also jetzt im nachinhein "Geschichte" reinzuinterpretieren, halte ich für fehl am Platze.

Die Geschichte des Zusammenwirkens der Kunstwerke ist also nicht auf meinem Mist gewachsen und da wird nichts reininterpretiert, sondern alles ist historisch verbürgt. Das mag Sie nicht interessieren und Ihnen nicht wichtig sein. Das respektiere ich, aber da denke ich anders:

Wikepedia: Die ... Rossebändiger, ... waren ein Geschenk des russischen Zaren Nikolaus I. an den preußischen König Friedrich Wilhelm IV. Dieser ließ sie vor dem Portal IV des Schlosses aufstellen, wo sie mit den Pferdeplastiken Kastor und Pollux von Christian Friedrich Tieck sowie Löwenkämpfer und Amazone von Albert Wolff auf bzw. vor dem Alten Museum korrespondierten. Alexander von Humboldt und Christian Daniel Rauch waren von der künstlerischen Wirkung der Rossebändiger am ursprünglichen Standort begeistert.^[1] Der letzte Schlossbaumeister Albert Geyer schrieb: „Die prächtigen Kunstwerke, im Maßstab gut passend, gereichen der Schloßterrasse und damit dem Schlosse zur Zierde“

Das Geschenk der Rossebändiger war bei einem Besuch von Friedrich Wilhelm bei Nikolaus I in St. Petersburg vereinbart worden, in Erinnerung an die "Waffenbrüderschaft" zwischen Russland und Preußen (General Yorck) 1813 gegen die Napoleons Angriff auf Russland.

Gibt es nicht viel zu viele Denkmäler in Europa, mit denen Kriege und Siege gefeiert werden (Arc de Triomphe in Paris, Harris-Denkmal in London) und viel zu wenige, in denen Freundschaften, Partnerschaften, gute Beziehungen hervorgehoben werden?

Außer den Rossebändigern z. B. die Oranierfürsten, die an die guten Beziehungen zu den Niederlanden erinnerten und daran, dass Preußen den Niederlanden in deren Befreiungskrieg gegen die spanische Unterdrückung beistand?

Man kann das natürlich das alles wegwischen. Brauchen wir dann überhaupt noch Denkmäler???

Grundsätzlich muss ich ja sagen, dass ich aus ästhetischen Gründen eine Rückkehr der Rossebändiger oder des Neptunbrunnes am Schloss auch begrüßen würde. Man darf aber hierbei nicht die alten Esemble einfach außer Acht lassen. Die Rossebändiger stehen im Kleistpark in einem Zusammenhang mit dem Kammergericht, dem höchsten ordentlichen Gericht in Berlin und das älteste Gericht Deutschlands (!). Ebenso steht der Neptunbrunnen vor dem Roten Rathaus, dem Amtssitz des Regierenden Bürgermeisters von Berlin. Beides sind keine Insitutionen, die man für ein - gelinde gesagt - Museum mit fragwürdigen Inhalt einfach so herabsetzen kann. Beide Insitutionen stehen in der insitutitonellen Rangordnung und sozialen Wahrnehmung deutlich höher, als ein Museum, dass sich seine Reputation erst noch verdienen muss oder ein Schloss, welches die letzten sechzig Jahre lang nicht da war und obenfrein früher das Wohnhaus legitimatonsloser Herrscher war. Ich glaube nicht, dass die Versetzung des Neptunbrunnes Sinn macht, bis nicht die zukünftige Gestaltung des "Rathausplatzes" geklärt ist. Gleiches gilt entsprechend auch für die Rossebändiger. So lange kein Gesamtkonzept erstellt wird, was die aktuellen Probleme an den beiden Standorten löst, befürworte ich keine Versetzung.

Zitat von Achilles1993

früher das Wohnhaus legitimatonsloser Herrscher

nur eine kleine Überlegung: Die Kurfürsten von Brandenburg und die späteren preußischen Könige hatten ihre Legitimation so wie in der damaligen Zeit wohl in allen Dynastien üblich. Viele Herrscherhäuser, die über Erbfolge legitimiert waren, funktionierten durchaus besser als heutige moderne "Demokratien", die ihre Legitimationen durch Wahlen bekommen, wie z. B. die DDR und die sozialistischen Staaten, das heutige Russland, Türkei, USA, Ungarn usw., usw. Wir sollten die Systeme nicht aus dem heutigen Standpunkt fehlerloser, lupenreinen Demokratien be- und verurteilen, sondern uns in ihre Zeit versetzen, nicht wahr? Im übrigen war das Schloss nicht nur Wohnhaus, sondern der Amtssitz der preußischen Verwaltung mit unzähligen kleinen Beamtenstuben in den Obergeschossen und im Mezzaningeschoss. Also durchaus das legitime Verwaltungszentrum des Staates.

Zitat von Bauaesthet

Wir sollten die Systeme nicht aus dem heutigen Standpunkt fehlerloser, lupenreinen Demokratien be- und verurteilen, sondern uns in ihre Zeit versetzen, nicht wahr?

Aber warum denn? Wir beurteilen doch andere Gräueltaten auch nach heuten Maßstäben, zum Beispiel Sklaverei, Judenverfolgung, Kinderarbeit. Im übrigen gab es da auch einige Herrscher auf dem preußischen Thron, die "unschönes" veranstaltet haben. Nur weil ihre Vorgänger (teilweise) vergleichsweise milde regiert haben, legitimiert das doch nicht gleich zum herrschen über die Massen. Ich weine da gar keinen König hinterher, zumal die USA doch ein gutes Beispiel dafür sind, dass man auch schon deutlich früher (1776) die Könige hätte absetzen können.

Aber abseits dieser Disskusion bleibt das Hauptproblem nach wie vor bestehen: Die Fläche vor dem Roten Rathaus ist nicht irgendein Platz, den man noch sein letztes bisschen an Gestaltung rauben kann. Und die Rossebändiger stehen auch nicht vor irgendeinem Verwaltungsgebäude. Es handelt sich bei beiden um wichtige Organe des Landes Berlin. Mit denen kann man nicht einfach umgehen wie man will, hauptsache da steht nachher vor irgendeinem Museum ein Brunnen und ein paar Statuen. Ich freue mich wirklich sehr auf das Humboldtforum, aber es ist bei weitem nicht so wichtig wie die anderen Institutionen.

Die Fläche vor dem Rathaus wird übrigens gerade verunstaltet mit einem Schmucklosen Betonpflaste, welches mich schon im Innenhof von Investorenkisten unangenehm berührt. Der Platz zwischen dem eigentlichen Rathausvorplatz (der gelungen ist) und der Marienkirche bleibt ein unschönes Provisorium. Man muss sich nur die unterschiedlichen Plasterungen und Laternen anschauen. Da passt nichts zusammen, auch der Brunnen nicht. Zwischen Spree und Fernsehtum muss grundlegend etwas passieren. Marx und Engels können dann wohl bleiben, aber der Brunnen kann dan zum Schloss, weil er dort einfach nicht passt.

Zitat von Bauaesthet

Plädoyer für den Standort der Rossebändiger

Für die Rückkehr der Rossebändiger des Bildhauers Cloth von Jürgensburg vom derzeitigen Standort Heinrich-von-Kleist-Park an ihren historischen Standort am Berliner Schloss sprechen vier schlagende Argumente aus Sicht der Geschichte, der Qualität der Kunstwerke und der städtebaulichen Wirkung des Standortes am Lustgarten: ....

Zitat von Bauaesthet

..... Die zuständigen Entscheidungsträger sollten für diese erstklassigen, berühmten Kunstwerke die Vorrangigkeit des herausragenden Standortes im Zentrum Berlins erkennen und respektieren. Sie sollten diese Kunstwerke nicht als banale, beliebig ersetzbare „Dekoration“ abwerten.

Dieses Plädoyer ist ein vielfach geteilter Wunsch ohne Anspruch.

Sie schulden uns immer noch die Antwort auf meine Frage wer teilt hier diesen Wunsch, wieviele sind ' vielfach' und für wen Sprechen Sie oder in welchem Namen entfachen Sie diesen Wirbel?

Ich warte....

^ Bauaesthet "schuldet" vielleicht Ihnen, Herr Camondo, eine Antwort, aber sicher nicht "uns", denn da würde ich mich als Forumsteilnehmer durchaus auch mit angesprochen fühlen ...

Im Übrigen erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass Sie, Herr Camondo, mit einer recht herablassenden und maliziösen Replik auf eine völlig harmlose Frage von Bauaesthet geantwortet haben, aber das wissen Sie natürlich selber.

Bauaesthet: nicht provozieren lassen, "sehr viele" können sich die Rossbändiger an ihrem angestammten Platz vorstellen, historisch spricht da nichts dagegen, zumindest nichts, was nicht schon auch gegen die Rekonstruktion von Schlossfassade, Kuppel, Kreuz, Inschrift, etc., etc. vorgebracht wurde. Und alles, aber auch wirklich alles, was im Verdacht steht, sich identitätsstiftend auf das untergegangene Preußen zu beziehen, wird in der altbekannten Manier, wechselseitig ignoriert, belächelt oder eben auch diskreditiert, so ist das eben und wird sicher auch so bleiben ...

Ich glaube das wüssten hier schon gerne mehrere Forumsmitglieder für wen Bauaesthet hier spricht, wahrscheinlich auch für Wiesbadener wie Sie ... etc.

Jemand der gleich mit einer gut vorbereiteten politischen Tirade seinen Einstand im Forum begeht sollte sich selbst äußern können.

Einstandspost

Zitat von export

Und alles, aber auch wirklich alles, was im Verdacht steht, sich identitätsstiftend auf das untergegangene Preußen zu beziehen, wird in der altbekannten Manier, wechselseitig ignoriert, belächelt oder eben auch diskreditiert, so ist das eben und wird sicher auch so bleiben ...

Eben, Preussen ist untergegangen! Der letzte deutsche Kaiser hat sich dann noch den Nazis förmlich angebiedert um seine Position (wohl nicht seine Macht) wiederzuerlangen, wie niederträchtig! Er war sich auch nicht zu schade 12 Wagonladungen preußischen Besitzes aus dem Schloss mit ins Exil zu nehmen: So funktionieren also Herrscherhäuser besser als Demokratien, Bauästhet?

Das Schloss in Berlin als Sitz des Kaisers und Sitz der preußischen Verwaltung ist nicht wiedererstanden! Es ist ein Kulturforum mit Teilrekonstruktionen barocker Fassaden entstanden.

Und vor diese Fassaden können nun neue Wasserspiele, Kunstwerke, etc. plaziert werden, die einen Bezug zur Funktion des Gebäudes haben, auch neue Kunstwerke können Beziehung aufnehmen zu den Skulpturen vor dem Alten Museum.

export: Diese Möglichkeiten werden im Übrigen von denjenigen, die die Rekonstruktion des kaiserlich geprägten Schlossumfeldes (denn darum geht es IMMER in diesem Thread. Niemand interessiert sich z.B. für das Schlossumfeld der Schlüterzeit!!!) fordern genauso belächelt und diskreditiert, haben wir hier alles schon gehabt!

@Georges Henri: Auffällig ist aber schon, dass es in den Diskussionen schnell ausgerechnet um Preussens Glanz und Gloria geht, finde ich. Und was soll denn die Überheblichkeit, darüber zu schwadronieren dass bedeutende Kunstwerke hier in ungepflegten Grünanlagen vor sich herstünden? Der Kleistpark hat Pflegestufe 1 und ist in den letzten Jahren hübscher und gepflegter geworden, wie der überwiegende Teil der Berliner Grünanlagen und zusammen mit den Königskolonnaden ein beeindruckendes Gartendenkmal, also?

Man muss doch auchmal zur Kenntnis nehmen, dass die Neugestaltung der Schloßterrasse völlig anders geraten ist als sie zu der Zeit war als die Bändiger dort noch beheimatet waren. Wir haben heute dort eine viel weniger formale Gestaltung mit einem Birkenwäldchen und anderen Pflanzinseln. Entweder man negiert diesen Fakt wie Bauaesthet, fordert einfach die Rückkehr und schert sich dann aber nicht darum wie denn überhaupt das Zusammenspiel mit dem neuen Umfeld harmoniert, hauptsache alles ist wieder an seinem alten Platz, sorry aber da fehlt mir die historische Stringenz, das ist einfach banal. Es gibt auch keinen Apothekerflügel mehr, der die ganze Situation nach Osten hin begrenzt hat. Wie kann man allen Ernstes mit soviel Ferve die Rückkehr fordern wenn das Umfeld ausser der Fassade ein völlig anderes ist. Das sage ich der meint von Gestaltung eine Klitzkleine Kleinigkeit zu verstehen. Ich verstehe den Antrieb hinter dieser Forderung nicht, das gleiche ist ja beim Neptunbrunnen der Fall. Wo bitte ist die Ästhethik ?..... Das habe ich anders gelernt im Semantik- und Semiotikkurs der Hochschule.

P.s. besser so cher Georges?

P.s. TwistedRoad, es wird hier immer wieder angeführt, dass das Gerichtsgebäude, das ja nicht nur den Allierten Kontrollrat von Berlin beheimatet hat sondern auch Freisslers Volksgerichtshof in dem alle Widerstandskämpfer des III Reiches auf widerlichste beschämt und veturteilt wurden, sonden eben auch das Kammergericht. Welches ehemals ein königliches und Bestandteil des Preussischen Hofstaats war, das einmal ebenso im Schloß beherbergt war, so weit ich weiss. Insofern ist das die Versetzung der Rossebändiger in den Kleistpark seinerzeit wohl eher als eine Würdigung als eine Art dekorative Abschiebung zu werten.

Wenn ich aus Dresden vielleicht eine unqualifizierten Anmerkung anbringen dürfte:

Die Statuen sind dort, wo sie jetzt stehen, keine Hässlichkeit im Stadtbild, sie stören nicht, sie werten auf, werden offenbar - wie es so schön heißt - von der Bevölkerung angenommen, sei sie nun aus Buxdehude oder aus der Hauptstadt. Sie mögen vielleicht ein wenig versteckt sein für den Otto-Normal-Touristen, aber das ist wohl gewollt.

Gleichwohl sähen sie auch vor dem Stadtschloss nicht eben schlecht aus, allein die Zeit dafür erscheint mir noch nicht reif. Mir drängt sich der Eindruck auf, als wären die Statuen im aktellen Zusammenhang vor dem Schloss "verschenkt". Sie würden untergehen und vielleicht weniger Beachtung finden als am gegnwärtigen Standort. Dies kann sich aber mit der Zeit ändern. Die Zukunft wird zeigen, welchen Fokus das geneigte Auge in 20 Jahren auf dem Schlossplatz stehend wählt. Es hängt allein davon ab, was dort in den nächsten Dekaden architektonisch passiert.

Ich kann daher Camondo gut verstehen, für den eine Versetzung aktuell (und immerdar?) keinen Sinn macht. Gleichwohl verstehe ich auch die Befürworter, die schon mit den Hufen scharren. Dafür ist es meiner Meinung nach aber viel zu früh.

Zitat von Georges Henri

Mein Gott, Camondo, der Wohnort denkender Menschen wird ja langsam wirklich zu deinem Fetisch. Wer in Gottes Namen sagt denn, dass der Gedanke eines in Berlin gemeldeten Menschen sinnvoller und klüger ist, als der eines Wiesbadeners, Stuttgarters, Frankfurters oder Buxtehuders? Wenn du in die deutsche Hauptstadt ziehst, dann musst du auch damit leben, dass sich Menschen im Land mit dieser Stadt beschäftigen. Langsam ist es wirklich mal gut.

Es ist nunmal meine Erfahrung hier im Forum das auswertige Mitforisten immer ganz vorne mit dabei sind wenn es in Berlin gilt etwas zu rekonstruieren oder etwas an seinen vermeintlich alten Platz zu stellen, die jedoch von Gegebenheiten vor Ort oder gar Stadthistorisch nicht immer ganz fallsicher sind. Das ist kein großes Ding aber hat immer derjenige recht der nur den schönen Schein wiederhaben möchte ? Es wäre sehr interessant einmal diese Sehnsucht der Deutschen nach einer schönen, unzerstörten, von allen Makeln befreiten Hauptstadt zu hinterfragen.

Bauaesthet

Immerhin, chapeau, Ihre Diskussion die Sie eingefordert haben Sie jetzt.

Mit meiner ganz dollen Hülfe..

Was sind dann eigentlich die beiden anderen "zwei qualitativ gleichrangige Pferde-Großskulpturen" in Europa?

< Eine vergleichbare Großplastik, Pferde mit Bändigern findet sich in Frankreich. Sie wurden für die Terrasse des Lustschlosses von Louis XIV, Marly-le-Roi, allerdings schon im 18. Jahrhundert unter Louis XV, angefertigt, als das Schloss zerstört wurde sind sie an den Anfang der Champs Elysees am Place de la Concorde gesetzt worden, die Pferde in Marly sind dann durch Kopien ersetzt worden. Auch der Standort am Beginn der Champs Elysees war für die kostbaren Originale dann zu heikel weswegen sie nach der Renovierung des Louvre und Schaffung der Cour Marly dort ihren Platz gefunden haben und die Gruppe am Beginn der Champs Elysees auch durch Kopien ersetzt wurde.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schloss_Marly-le-Roi

P.s. Diese sind allerdings in Marmor gefertigt nicht in Bronze wie hier in Berlin.

@Bauaesteht: Ich glaube, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Meine Meinung bezog sich auf die Versetzung nach dem Krieg. Sprich ich stimme Ihnen voll und ganz zu.