Freiraumgestaltung Berliner Schloss/Humboldt-Forum

Eure Diskussion in allen Ehren, aber diese immergleiche Thematik ob Standort A oder B, ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Zitat von Berlinier

[...]

Es ist eine machtpolitisch motivierte Zwangsheirat, die den Brunnen mit Marx, Engels und dem Fernsehturmsockel verbindet, keine Folge von ästhetisch abzuleitender Kausalität oder geschichtlicher Kongruenz.

^ Diese politische Instrumentalisierung eines "Neptun" wäre doch absurd - was ist daran eine "Zwangsheirat"? Man kann es auch als "Zwangsheirat" vom Roten Rathaus, Marienkirche und Brunnen sehen - was den Vergleich noch absurder macht. Wäre es besser gewesen den Brunnen nicht wieder aufzustellen und die Bronzen zu verschrotten? Soll man das Lutherdenkmal vor der Marienkirche auch translozieren, weil es in Sichtweite von Marx und Engels steht?

Der Brunnen auf dem "Rathausforum" ist nicht der Begas-Brunnen vom Schlossplatz, sondern eine vergrößerte Kopie, die für den Schlossplatz zu raumgreifend wäre, also muss da auch nichts transloziert werden. Die kleinere Vierpass-Brunnenschale auf dem Schlossplatz kann man gern rekonstruieren. Ob hierauf jetzt die Begas-Bronzen zurückkehren, man eine neue Bronzeplastik entwirft (Humboldts Forschungsreisen etc.), oder dort vorläufig einfach eine Wasserfontäne anordnet, ist doch ein anderes Thema. Es muss auf jeden Fall eine zweite Brunnenschale auf dem Schlossplatz erstellt werden, der statisch die Aufstellung von Bronzeplastiken ermöglicht. Das man die Brunnenschale auf dem "Rathausforum" abräumt und entsorgt, halte ich für unrealistisch.

Wichtig ist für mich nur, dass der Schlossplatz einen Brunnen, oder Wasserfläche als Bezugspunkt erhält. Dieses ständige Schwarz-Weiß-Denken, historisch vs. modern und DDR vs. Gründerzeit, hat eher mit Ideologie als mit Städtebau und Freiraumplanung zu tun. Am Ende wird der Schlossplatz einfach zugepflastert, obwohl das Geld für einen Brunnen da wäre - für die Rekonstruktionsfreunde wäre es ein Anfang und für alle anderen sicherlich kein Grund dagegen zu sein, sofern man das "Rathausforum" gleichzeitig nicht immer infrage stellt.

Zitat von Timmi

Der Brunnen auf dem "Rathausforum" ist nicht der Begas-Brunnen vom Schlossplatz, sondern eine vergrößerte Kopie, die für den Schlossplatz zu raumgreifend wäre, also muss da auch nichts transloziert werden.

Nur zur Klarstellung: die Brunnenschale wurde vergrößert. Die Begas-Skulpturen sind unverändert.
Der Brunnen auf der Südseite des Schlosses wird wieder in alter Größe dorthin kommen - allein des Platzes wegen.

Zitat von Camondo

Diese Art der Beweisführung wo was länger gestanden hat und dadurch ein größere Berechtigung für dieses oder jenes hat, ist verzeih, aber wirklich Pillepalle.

Äh, genau das war mein Punkt. Es ist einfach absurd, die Rückverlegung eines Brunnens an seinen ursprünglichen ("historischen") Standort mit dem Verweis auf die Bedeutung von Geschichte abzulehnen, wie es Gutmensch getan hat. Da muss man schon andere Argumente sammeln.

ReinhardR
Genau das meine ich - es geht in erster Linie um zwei Brunnen und diese werden, wenn es so kommt, sehr wahrscheinlich an beiden Standorten in unterschiedlicher Größe und ähnlichem Aussehen stehen. Was nicht heißen muss, dass es den Brunnen gleich doppelt gibt. Welche Skulpturen und staffierende Gestaltung jetzt hier oder dort steht, könnte den Befürwortern und Gegnern der proklamierten "Brunnenrückführung" erst einmal egal sein. Am Schlossplatz werden gerade Fakten gegen einen Brunnen geschaffen.

Das Ausspielen des Schlossplatztes mit dem "Rathausforum" (inkl. DDR bashing), sodass einer von beiden Plätzen "leer ausgeht", macht doch überhaupt keinen Sinn.

Der Schloßverein rekonstruiert gern die historische Granitschale, wenn der Senat die Versetzung der Figuren zusagt - da bin ich mir sicher. Allerdings würe zu prüfen, ob das vergrößerte Becken nicht auch zum vergrößerten Schloßplatz paßt. An der Breiten Straße ist die Straße ja breiter und die Platzwände im Osten und Westen gibt es auch nicht mehr. Das käme auf eine Simulation an.

Eine "Kopie" ist der Brunnen vor dem Fernsehturm in keinem Fall, denn das Becken hat ja völlig andere Maße als das Original und die Bronzen inkl. Neptun sind noch original. Man sollte mit den Begriffen "Kopie" und "Rekonstruktion" wirklich sorgsam umgehen.

Meines Wissens nach kommt erst Schwung in die Sache, wenn Berlin den Brunnen wirklch sanieren MUSS.

Zitat von Timmi

Am Schlossplatz werden gerade Fakten gegen einen Brunnen geschaffen.

Welche denn?
Soweit ich weiß, werden gerade die Rohre der Fernheizung verschwenkt, damit der Brunnen an seinen alten Platz kommen kann.
Haben sie da andere Informationen?

Ich denke wir sollten den Bereich den das Thema des Strangs, " Freiraumgestaltung Berliner Schloß/Humboldt Forum" vorgibt, eingrenzen. Das wird uns vor der ständigen Vereinnahmung des Themas und Ausdehnung auf Bereiche wie Einheitsdenkmal, MEF+RF, Lustgarten .etc. für die es eigene Stränge gibt, bewahren. Hiermit schlage ich vor den Bereich wirklich nur auf den direkten, nämlich den zwischen den beiden Spreearmen, begrenzt von Lustgarten und Schlosssüdseite, zu konzentrieren. Hier gibt es schon genug zu diskutieren.

^ Aus gesicherten Quellen, oder der Presse ist mir die Verlegung der Fernwärmeleitungen nicht bekannt.

Ich glaube auch nicht, dass man den Schlossplatz zeitnah wieder in eine Baustelle verwandeln wird. Hunderte Quadratmeter Pflaster müssen wieder aufgenommen werden, der Brunnen benötigt schon beträchtliche Gründungsarbeiten, sowie diverse Zuleitungen und wenn das Humboldtforum in Betrieb ist, entstehen auch Probleme mit der Zuwegung.

Konstantin

Die Verkehrssituation ist nicht die wie vor hundert Jahren, da kann man nicht einfach die Breite Strasse und weit entfernte Platzwände gegenrechnen. Ich glaube gelesen zu haben, dass selbst die Brunnenschale in den kleineren Originalabmessungen näher an das Humboldtforum gerückt werden muss, da sie sonst in die aktuelle Strassenführung ragt. Da kann ich mich aber auch irren.

Trotzdem halte ich selbst die Argumentation für falsch, die größere Brunnenschale vom "Rathausforum" transferieren zu wollen und für dieses kein Alternativkonzept zu haben. Als Senat würde ich da auch auf stur schalten. Man sollte auch bedenken, dass der Brunnen am jetzigen Standort den historischen Gebäuden in der ehem. DDR-Staatsachse, insbesondere dem Rotem Rathaus, ein separates platzartiges Zentrum und "Rahmen" gibt und ebenso zu einem Wahrzeichen von Berlin wurde.

Diese Situation schwächen zu wollen, kann doch auch nicht Eure Intention sein - es sei denn es geht Euch um einen destruktiven Plan-B "größtmögliche Verschlechterung der IST-Situation als Argumentationsgrundlage für rekonstruktive Maßnahmen".

Zitat von Timmi

^ Aus gesicherten Quellen, oder der Presse ist mir die Verlegung der Fernwärmeleitungen nicht bekannt.

https://cam03.berlinerschloss-webcam.de/

Unten rechts erkennbar, 4 Krümmungen, die würden nicht benötigt wenn man die neuen Rohre in alter (gerader) Ausrichtung verlegen würde. .

^ Das Thema der Leitungsverlegung ist ja über die Webcam bekannt, aber leider sind es zumindest vorerst nur Mutmaßungen. Normalerweise würde da ja zumindest der Schlossverein die Thematik sofort aufgreifen.

^ Ich hatte hier im Forum #653 vor über einem Monat schon einmal gesagt, dass ich aus sicherer Quelle weiß, dass die Leitungsverlegung mit Blick auf die Möglichkeit einer zukünftigen Rückverlegung des Brunnes beschlossen wurde. (Da ich aber nicht weiß, ob derjeinige, der mir das sagte, sich damit zitiert sehen möchte, kann ich die Quelle nicht nennen.)

#709 nää beim besten Willen nicht. Das sagt überhaupt nichts aus.

Ich wäre u.U. auch mit einem modernen Brunnen oder einem Wasserspiel am Schloss zufrieden, aber es macht einfach keinen Sinn den historischen Neptunbrunnen (größere Wasserschale hin oder her) am modernen Fernsehturmsockel zu lassen und am historischen Ort einen neuen modernen Brunnen zu bauen. Wozu soll das gut sein? Welcher Ausdruck/Wirkung soll dadurch entstehen, der/die zu erhalten wäre?

Ich hab hier noch keine überzeugenden Argumente lesen können bisher, im Prinzip reduzieren sich die Anti-Brunnen-Versetzer auf Argumente wie "Ist halt jetzt so, muss man nicht unbedingt ändern" und führen kleinere Unwägbarkeiten wie die größere Brunnenschale ect. an, so als wäre das ein echtes Hindernis. Der Neptun-Brunnen steht im wesentlichen heute dort, weil er nach der Schlosssprengung halt noch übrig war und das DDR-Regime irgendwann (18 Jahre später) eingesehen hat, dass er zu schade ist, um ihn in einer Scheune verrotten zu lassen. Weil man keinen anderen Platz fand und er am Palast der Republik nicht gepasst hätte, hat man ihn dort hingesetzt. Das ist alles. Das ist der ganze Zauber dahinter.

Eine Zweckentscheidung des DDR-Regimes, die den damaligen Anforderungen genügen musste, kann nicht ernsthaft Leitlinie für ein Wiederherstellen von Berlins Identität im Jahr 2020 sein. Zumal der Brunnen selbst nicht gerade unbedeutend ist und sein alter Standort tatsächlich einen Sinn jenseits von Ästhetik hat.

"Sein Bau geht auf einen Vorschlag Karl Friedrich Schinkels zurück, auf dem Schloßplatz gegenüber der Einmündung der Breiten Straße einen Monumentalbrunnen zu errichten. Der junge Reinhold Begas griff nach einer Italienreise diese Idee auf. Nach barocken italienischen und französischen Vorbildern, insbesondere dem Neptun-, Vierströme- und Mohrenbrunnen auf der Piazza Navona in Rom sowie dem Latonabrunnen im Schlossgarten Versailles, entwarf er in den 1870er-Jahren mehrere Versionen, deren letzte von 1888 bis 1891 zur Ausführung kam. Als Geschenk des Berliner Magistrats an Kaiser Wilhelm II. wurde der Schloßbrunnen am 1. November 1891 eingeweiht. Der Standort vor dem Portal II des Schlosses diente ursprünglich als Omphalos (d. h. Mittelpunkt Berlins), von dem aus die preußische Meile gemessen wurde.

Begas ist durch diese zu den größten bildkünstlerischen Brunnenanlagen der Welt zählende Arbeit berühmt geworden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Neptunbrunnen_(Berlin)

Wie kann man nach diesem Text eigtl. noch gegen eine Versetzung sein?

Schinkels Vorschlag gegen Ulbrichts Gnade.

Wow... das wußte selbst ich als jahrzehntelanger Schlossfan nicht.
Danke, Berlinier!
Ich dachte immer, dass der Obelisk in den Spittel-Kolonnaden dieser Bezugspunkt für die "Preußische Meile sei.
Nun, Neptunbrunnen: jetzt erst recht!

Zitat von Berlinier

[...] Wie kann man nach diesem Text eigtl. noch gegen eine Versetzung sein?

Schinkels Vorschlag gegen Ulbrichts Gnade.

Ich teile Deine Auffassung ja, dass der historische Neptunbrunnen geschichtlich, gestalterisch, konzeptionell und ideell zum Schloss gehörte.

Ohne das Schloss, war der Brunnen an seinem alten Standort leider städtebaulich und räumlich komplett desolat, sodass eine Versetzung nach der Schlosssprengung eigentlich konsequent und nicht unbedingt politisch motiviert war (im Gegensatz zur Schlosssprengung). Wenn die DDR den Brunnen politisiert und nicht wertgeschätzt hätte, wäre die Bronze zu Geld gemacht worden.

Um es nochmal klarzustellen, ich bin für die Wiederherstellung des Brunnens auf dem Schlossplatz, aber gegen eine Versetzung der Brunnenschale aus den 60er-Jahren, die eigens für das Rathausforum geschaffen wurde und die ohnehin nicht auf den Schlossplatz aufgestellt werden kann. Diese Diskussion ist für mich eine Scheindiskussion, um die Debatte um den Brunnen zu polarisieren. Bund gegen Senat, Modernisten gegen Traditionalisten, DDR gegen Preußen. Es wäre doch wünschenswert, wenn beide Plätze gestalterisch gewinnen könnten.

Solange man auch kein Kozept für beide Bunnenstandorte erarbeitet, wird sich auch der Senat nicht bewegen.

Reinhold Begas hat den N-Brunnen feinfühlig in angepasstem (neo-) barockem Stil, in der Positionierung, in Größe und Abständen passend zur Schlossfassade, vor dem Portal II, zentral gegenüber der Breiten Straße (die ja laut Stadtplanern deutlich aufgehübscht werden soll) gestaltet. Auch die Aufstellung an der Omphalos-Stelle Preußens sowie die vier Frauen in der Symbolik der vier Ströme gehören zur historischen Bedeutung als abgestimmtes Ensemble. Mit dieser symbolreichen Geschichte des Brunnens kann das Interesse jedes Besuchers geweckt werden. Ich finde die mögliche Wiederherstellung des Ensembles jedenfalls überhaupt nicht „langweilig“ und sehe damit keine Gefahr für einen Rückfall in rückwärtsgewandte „Preußennostalgie“ oder für die unterstellte „Bewunderung des Wilhelminismus“. Die Vergangenheit ist abgeschlossen. Das heißt aber nicht, dass sie gelöscht und versteckt werden soll. Dazu sagt Wilhelm von Humboldt: „Ein Volk, das keine Vergangenheit haben will, verdient auch keine Zukunft!“ Gestern war ich wieder am Neptunbrunnen und fand, dass er auf der riesigen, ungerahmten Freifläche wirklich fremd und verloren wirkt (die Baustellen mal weggedacht). Jedenfalls ist das Argument von Herrn Born, dass der N-Brunnen ein "Abenteuerspielplatz mit hoher Aufenthalts­qualität für Kleinkinder" ist, völlig abwegig und geradezu kunstfeindlich.

Ich habe großen Respekt für Argumente, gute Beispiele der Stadtgeschichte der DDR zu erhalten, aber das sollten dann die guten Beispiele sein, von denen es auch viele gibt. Berlin ist reich an moderner Architektur, an modernen Skulpturen, Brunnen usw. und auch an – oft – gelungenen Stilbrüchen und ironischen Zitaten. Erhaltene und rekonstruierte, einigermaßen vollständige Ensembles, wie die Museumsinsel, sind dagegen leider wirklich rar.

Zitat von Blaine

#709 nää beim besten Willen nicht. Das sagt überhaupt nichts aus.

Links von der ursprünglichen Trassenführung wurde ausgebaggert, dort liegen bereits die neuen Rohre, die ursprüngliche Trassenführung (ausgehend von den aus dem Untergrund ragenden Bestands-Rohren) wurde bereits wieder verfüllt.

Ich bin in der DDR geboren, in Dresden. Bin oft in Berlin gewesen, früher und auch heute. Ich kenne nur den Neptunbrunnen vorm Rathaus bzw. vorm Fernsehturm. Warum muß er wieder vor das Schloß, äh Humboldtforum? Weil er früher dort stand? Klar kenne ich seine Geschichte, auch die Geschichte vom Schloß und finde es auch furchtbar und sinnlos, das es damals gesprengt wurde. Verstehe auch nicht, das Ulbricht und Co sich nicht im Schloß ihren Amtsitz einrichten ließen. Klar, Abneigung gegen Kaiser, Preussen, Imperialismus und und und. Doch in Moskau waren doch die Oberen auch im ehemaligen Zarenpalast (Kreml). Das will mir heute noch nicht in den Kopf. Pieck residierte doch auch im Schloß Niederschönhausen, auch ein Preussenschloß....

Der Neptunbrunnen soll dort bleiben, wo er heute steht, ein neues Wahrzeiche für Berlin ist er doch dort geworden. Warum alles wie früher gestalten? Dann hätte doch die Ostfassade auch wiederhergestellt werden müssen! Wenn die wieder erstehen sollte, dann meinetwegen auch der Neptun vors Schloß. Und bitte die Kolonnaden wieder vom Nationaldenkmal, diese gehören doch auch unbedingt (!!!) wieder vor das Eosanderportal.

Zitat von axelmö

Dann hätte doch die Ostfassade auch wiederhergestellt werden müssen! Wenn die wieder erstehen sollte, dann meinetwegen auch der Neptun vors Schloß. Und bitte die Kolonnaden wieder vom Nationaldenkmal, diese gehören doch auch unbedingt (!!!) wieder vor das Eosanderportal.

Dass die alte Ostseite nicht wieder hergestellt wurde, hatte nach meinen Informationen funktionale Gründe. In der Abwägung zwischen Renaissance-Stil, Geschichte und Funktion haben sich die funktionalen Anforderungen an ein mit dem übrigen Bau nahtlos verbundenes, großflächiges Museums-Raumprogramm durchgesetzt. Die alten Räume waren wohl zu kleinteilig, mit unterschiedlichen Raumhöhen und Verwinkelungen, hatten Niveausprünge, alte Holzdecken usw. Auch Franco Stella musste sein offenes leichter wirkendes Belvedere dem größeren Raumprogramm opfern und die Kolonnadenstruktur der Ostfassade schließen.

Die Kolonnaden des Nationaldenkmals wurden dem positiv hervortretenden Eosanderportal passend als Negativ- Form gegenüber gestellt. Die jetzt gebaute Wippe finde ich auch an der Stelle beengt und unpassend.