Vandalismus für alle / "Stadt für alle"

    ^ Joah, am besten auspeitschen, an den Pranger stellen und im Anschluss erschießen. Im Ernst: Ich finde sowas auch blöd, aber juristisch ist es eine minderschwere (da reversible) Form von Sachbeschädigung. Und Schmierereien sind keine neuartige Erscheinung, die der "jungen Generation" aufgrund nachlässiger Erziehung spontan eingegeben wurde, sondern buchstäblich seit Jahrtausenden ein Bestandteil des menschlichen Lebens. In Pompeii wurden bislang 5600 Wandkritzeleien entdeckt und geben Auskunft über den römischen Alltag (meist geht es um Sex). Also: Das Phänomen ist sehr alt, und es wird bleiben. Ärgert Euch nicht zu sehr darüber.

    Man hat in Pompei auch lauter Sklaven gefunden. Also Fortschritt ist möglich. Dass Eltern ihre Kinder dazu animieren, wahllos Wände vollzuschmieren, ist sicher nicht alltäglich und daher durchaus meldenswert.

    Wenn sich die Nachbarskinder mit Edding am Auto der Familie ausleben, wird man schnell die Grenzen der Toleranz erkennen.

    Saxonia Zur Klarstellung: Ich wollte nicht das Verhalten der Eltern gutheißen, sondern bezog mich auf die Forderung nach drakonischen Strafen. In der konkreten Situation hätte ich vermutlich ähnlich reagiert wie Adama.

    Es gibt keine "minderschwere" Sachbeschädigung. Jeder Sachbeschädigung, die vorsätzlich begangen wird, wird gleich behandelt. Die fahrlässige Sachbeschädigung (= der Edding ist Dir auf dem Stein aufgegangen und hat deshalb einen Fleck verursacht), ist überhaupt nicht strafbar. Die Kinder sind allerdings wahrscheinlich, da zu jung, noch gar nicht strafmündig. Wollte die Mutter daher ihre sog. "un-dolosen" Werkzeuge zu einer Straftat verleiten, wie bspw. den Schäferhund auf den Passanten hetzen?


    Der Fall mag juristisch für den Jura-Studenten interessant sein.


    Eines ist es aber auf jeden Fall: Eine Sauerei von den Eltern. Sollen Sie sich eine neue Küche einbauen lassen und dann den Kindern, unmittelbar nach der Abnahme der Küche, den Edding in die Hand geben.

    Aha.

    Soweit geht die Freiheit dann nämlich zumeist nicht. Es hat nichts mit autoritärer oder anti-autoritärer Erziehung zu tun, für mich ist rücksichtlsoses Verhalten gegenüber der Allgemeinheit, also gegenüber uns allen.

    Zitat von Europäer

    Es gibt keine "minderschwere" Sachbeschädigung. Jeder Sachbeschädigung, die vorsätzlich begangen wird, wird gleich behandelt.

    "Minderschwer" im Sinne von: Die Mauer abzureißen ist eine schwerere Sachbeschädigung als sie zu bekritzeln. Zuständig ist derselbe Paragraph, das Strafmaß wird aber ein anderes sein.

    Hallo zusammen. Bin noch nicht lange dabei, allerdings eine Dekade Mitleser. Hab diese Rubrik jetzt erst hier im Forum entdeckt. Ärgere mich maßlos über Vandalismus + Schmierereien die es mittlerweile fast überall gibt. Tendenz steigend!! Wie oben auch schon ausführlich beschrieben, sehr schwierig für mich damit umzugehen. Noch schwieriger wenn man wie die meisten von uns hier im Forum mit Architektur und Stadtentwicklung als Thema zu tun hat. Wir lieben und leben das Schöne, gut aussehende und die Sauberkeit! Ich bin nun auch schon etwas erfahrener und kann auch verstehen wenn unsere Politiker ganz stolz von einem freien, toleranten, multikulturellen, offenen und 'bunten' Land sprechen. Als aufgeschlossener, konservativer und gut ausgebildeter Bürger hab ich kein Problem damit. Sehe allerdings einen Ansatz mit dem Begriff 'Toleranz' dahingehend die Freiheiten überzustrapazieren. Einige Großstädte wie z.B. Berlins Senat machen es gerade eindrucksvoll vor mit dem Görlitzer-Bürgerpark (Drogenverkauf). Diese Toleranz wird sofort ausgenutzt und es wird übers Ziel hinausgeschossen. Und wenn es doch Gesetze, Regeln und Strafen gibt warum werden die denn dann bitteschön nicht von allen (angemessen (?) wieder so ein Begriff) angewendet? Selbstantwort: Weil es politischer Wille ist die Menschen nicht mehr richtig zu bestrafen, vieles ist heute ideologisch nicht mehr durchsetzbar trotz der gesetzl. Möglichkeiten. Wie dem auch sei, ich bin ebenfalls für drakonische Strafen wie beim Fußball: Gelbe Karte, Dunkelrote Karte dann glatt Rot. Die Zeiten ändern sich gewiss, und doch möchte ich nicht das mein Eigentum jederzeit als Malfläche oder als Frustabbaumaschine benutzt wird. Genau so lieb ist mir natürlich jede Stadt in D.


    Als Nachsatz mein persönliches Lob für dieses Forum generell. Weiter so und Danke!:daumen:

    Vieles wurde schon geschrieben, nur nicht vor mir ,-) ... Späßle. Ich habe auch Kinder groß gezogen, aber so Dinge gehen gar nicht. Sind die Eltern dieser Kinder, ich komme auf Adams post zurück, genau so tolerant wenn man "spaßeshalber" mal ihre SUV's zerkratzt? Wahrscheinlich wird mit aller gerichtlicher Macht gegen einen vorgegangen. Und da sind wir beim Punkt, der Fisch stinkt vom Kopf.

    Und ein weiterer Punkt, sehr persönlich. Es kann nicht sein, das wir 18-jährige und ggf schon 16-jährige wählen lassen, aber bis zum 21 Lebensjahr überwiegend nach moderatem Jugendstrafrecht urteilen. Das lernen dir in die 3 bis 5 Jahren dann auch nicht mehr aufzuholen (unabhängig von den Erziehungsverantwortlichen.

    Zitat von hanbrohat

    Und wenn es doch Gesetze, Regeln und Strafen gibt warum werden die denn dann bitteschön nicht von allen (angemessen (?) wieder so ein Begriff) angewendet? Selbstantwort: Weil es politischer Wille ist die Menschen nicht mehr richtig zu bestrafen, vieles ist heute ideologisch nicht mehr durchsetzbar trotz der gesetzl. Möglichkeiten.

    Sorry, aber das kann ich so nicht stehenlassen. Der Paragraph 303 StGB ist eigens ergänzt worden, um Graffiti damit erfassen zu können. Nämlich um den Absatz 2: "Ebenso wird bestraft, wer unbefugt das Erscheinungsbild einer fremden Sache nicht nur unerheblich und nicht nur vorübergehend verändert." In diesem Fall käme evtl. sogar Paragraph 304 StGB infrage – "Gemeinschädliche Sachbeschädigung", die ein höheres Strafmaß vorsieht (natürlich nicht für Kinder, die sind unmündig.) Im Übrigen war das Problem in diesem Fall wohl kein "politischer Wille", sondern eine fehlende Anzeige. Wo kein Kläger, da kein Richter. That's it.


    Was Deinen Wunsch nach drakonischen Strafen betrifft: Zum einen ist die Zahl der registrierten Straftaten in Deutschland seit Jahren ruckläufig. Zum anderen gibt es die drakonischsten Strafen der westlichen Welt in den USA, und die haben trotzdem die höchste Kriminalitätsrate. Vielleicht ist die Gleichung höhere Strafen = weniger Straftaten ja auch schlicht falsch.


    Mich stört zudem der Umgang mit dem Ideologievorwurf in diesem Forum. Gerade von konservativer Seite werden die eigenen Ansichten anscheinend gerne als selbstverständliches Ergebnis von gesundem Menschenverstand betrachtet, alle abweichenden Positionen als ideologische Verblendung. Aber was heißt das denn konkret, "richtig bestrafen"? – Für Dich wahrscheinlich schlicht "hart bestrafen" und auf den Abschreckungseffekt hoffen. Die Probleme beginnen aber z.B. schon damit, dass ein Gefängnisaufenthalt die Straftäter nicht zu besseren Menschen macht: Ein jugendlicher Sprayer, den man wegen ein paar Graffiti in den Knast schickt, gerät vielleicht gerade deshalb auf die richtig schiefe Bahn.


    Ich kann hier keine Patentlösungen anbieten, aber ein kluges Buch empfehlen: "Über das Strafen. Recht und Sicherheit in der demokratischen Gesellschaft" von Thomas Fischer, Rechtswissenschaftler und Vorsitzender Richter am Bundesgerichtshof a.D.. Der hat auch keine einfachen Rezepte zu bieten, aber gerade deshalb lernt man von ihm eine ganze Menge.

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    Es wird hier kontrovers diskutiert und das ist gut so. Nur sorry, ich schrieb oben das das Thema sehr schwierig für mich ist. Und doch, ja es ist sehr schwer auszuhalten was heute alles so passiert. Und ja die USA in einer Art Vorreiterrolle der Demokratie zeigt eine Gesellschaftsform die überall in der Welt angekommen ist und den wenigsten gefällt. Über 2 Millionen US-Bürger sitzen in den Gefängnissen einige davon sogar vermutlich unschuldig aber die meisten wissen auch warum. Sollen diese alle draußen herumlaufen weil sie dadurch vielleicht bessere Menschen werden? Zu höhere Strafen keine bessere Menschen. Das ist der Punkt. Doch! Trifft nicht auf Alle zu aber bei den meisten. Hab keine Belege dafür ist meine Einschätzung, kann sagen Lebenserfahrung. Wenn einer ein paar mal weggesperrt war der überlegt sich das ganz genau ob er da noch mal hin zurück möchte. Beispiel Führerscheinentzug. Macht man ein- bis zweimal dann vermutlich nie mehr wieder. Keine oder zu geringe Strafen verbessern doch aber auch nicht einen Menschen. Der gewöhnt sich ja regelrecht an seine Verfehlungen und wird so Wiederholungs- u. Mehrfachtäter. Was spricht dagegen erzieherisch mehr zu tun von Staatsseite indem z.B. grundsätzlich die Sachbeschädigungen und andere Verfehlungen im Perso vermerkt, den so jeder Personalchef beim Einstellungsgespräch sieht und unter Umständen jemandem nach der Uni einen ausgezeichneten Job kosten kann. Selbstverständlich muss das wehtun. Rücksichtslose Zerstörungen (vor allen bei den Demos) müssen sehr hart bestraft werden. Warum soll ich das gut finden? Warum soll ich das bezahlen. Nur weil sich einer nicht im Griff hat oder krank ist. Die allermeisten von uns tun das doch auch nicht. Man sieht doch daran das das funktioniert. Wir leben doch nicht in einer Diktatur in D wo alle gefordert sind gegen den Staat zu operieren. Hab noch den NRW-Innenminister Reul im Ohr der sagte die Gesetze sind da, sie müssen nur angewandt werden. Jeder kann sich denken in welche Richtung das geht. Traurige Wahrheit so etwas zu hören. Nichts für ungut das ist nur meine bescheidene Meinung. Und ja, schön das man das in diesem Land so unverblümt schreiben und seine Meinung sagen darf.

    Zitat von hanbrohat

    Was spricht dagegen erzieherisch mehr zu tun von Staatsseite indem z.B. grundsätzlich die Sachbeschädigungen und andere Verfehlungen im Perso vermerkt, den so jeder Personalchef beim Einstellungsgespräch sieht und unter Umständen jemandem nach der Uni einen ausgezeichneten Job kosten kann.

    What's next? "Verbrecher" auf die Stirn tätowieren? Dein Vorschlag würde nichts anderes zur Folge haben, als jeden erwischten Sprayer zur ewigen Arbeitslosigkeit und damit entweder zum Hartzer oder zur Kriminalität zu verdammen, weil er keine Chance mehr hat, einen Job zu bekommen. Du hältst Dich wahrscheinlich für sehr rechtsstaatlich – tatsächlich ist Dein Vorschlag einfach bestrafungsgeil auf dem Niveau des mittelalterlichen Prangers: Kriminologisch und sozialpsychologisch seit Jahrzehnten überholt. Und vom Grundgesetz Gott sei Dank ausgeschlossen.

    Wenn Du es schaffst, für derartigen Unfug tatsächlich bestraft zu werden, kann diese Strafe auch im Führungszeugnis sichtbar werden - wenn Du es für eine Tätigkeit vorlegen musst ist das dann schon Sch...


    Der Pranger ist zwar veraltet, aber die komplett weiße Weste gibt es dann halt auch nicht mehr.


    Aber noch mal an die Juristen hier: Wären die Eltern, in deren Anwesenheit hier gemalt wurde, denn irgendwie haftbar zu machen (wenn mann sie denn identifiziert hätte)? Aufsichtspflicht? Oder können die auch wieder in Richtung Fahrlässigkeit argumentieren, weil sie glaubten Kreide sei abwaschbar, bloß war's halt Ölkreide...

    ^^Bin auch kein Jurist, meine aber folgendes zu wissen. Bis 7 Jahre sind die Kidz quasi strafunfähig oder - mündig. An die Erziehungsberechtigten kommt man nur dann heran, wenn man nachweisen kann, dass sie ihre Aufsichtspflicht (grob fahrlässig?) verletzt haben, ansonsten hat der Geschädigte PECH und bleibt auf seinem Schaden sitzen!

    Bsp.: Ein 5-jähriges Kind läuft am dicken SUV vorbei und zückt urplötzlich einen Schlüssel und zerkratzt diesen. Die Mutter war 2 Meter dahinter, hatte das Kind im Auge, konnte aber nicht mehr eingreifen. Fazit: Der Pkw-Eigentümer zahlt die Entfernung der Kratzer selbst!!! Kaum zu glauben, aber wahr.

    ^ Kannst Du dafür eine Quelle nennen? Der Gesetzestext sieht so eine Alterstrennung jedenfalls nicht vor. Und strafunmündig sind Kinder bis zu ihrem 14. Geburtstag. Die Haftung der Eltern ergibt sich ja gerade aus dieser Unmündigkeit.

    Zwei paar Schuhe: Das eine ist Haftungsrecht, also Zivilrecht: Kinder unter sieben Jahren sind für zugefügten Schaden nicht verantwortlich (§). Das andere Strafrecht: Kinder unter 14 Jahren gelten als schuldunfähig und müssen keine strafrechtliche Verantwortung übernehmen (§).

    Die Mutter zuckte nur mit den Schultern und meinte die Kinder hätten sich jetzt lange genug zurückhalten müssen, jetzt würden Sie sich eben "Ausleben" dürfen.


    Das klingt ja fast schon wie eine Drohung, die Kinder würden jetzt, dem Wahnsinn verfallend, halb Frankfurt bekritzeln ^.^ Aber es ist ja nachvollziehbar: Bei den hohen Mietpreisen sind die Wandflächen der eigenen Wohnung nicht mehr ausreichend, um der Kritzelwut noch gerecht zu werden.


    Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich in dieser Situation zurückhalten hätte können oder nicht doch die Polizei informiert hätte.

    Selbst wenn die Farbe abwaschbar wäre, man bringt doch seinen Kindern nicht aktiv bei, fremdes Eigentum zu beschmieren. Beim nächsten Mal ist es dann vielleicht ein Edding…


    Wunderbar aufgegriffen wurde diese pseudo-tolerante Erziehung auch schon 1988 in "Pumuckl und die Blechbüchsen" (https://www.dailymotion.com/video/x6lha9b) :cheers:

    Also, über so etwas kann ich mir auch nur maßlos aufregen. Die juristische Komponente als Nichtjurist außen vor lassend, gibt es doch immer diese schönen Schilder auf den diversen Baustellen, mit denen wir uns hier beschäftigen: Eltern haften für Ihre Kinder. Die werden ja nicht nur einen schmückenden sondern auch einen juristischen Hintergrund haben. Nicht nur auf Baustellen. Leider scheinen die Eltern in diesem Falle ja auch schon ein erhebliches Defizit an Erziehung aufzuweisen. Was letztlich dann passiert, soll die Justiz entscheiden. In der Hoffnung, dass sich da auch mal getraut wird, das mögliche Strafmaß anzuwenden. Der Schritt davor ist: Polizei rufen. Was vermutlich auch schnell dazu führt, das die Stifte eingepackt und die Kids plötzlich wieder beaufsichtigt werden. Mein Blutdruck. Das geht überhaupt nicht.

    Nein, diese Schilder sind reine Dekoration. Ehrlich. Eltern haften nicht für ihre Kinder.

    Wenn das frei laufen lassen von Kindern in der Stadt nicht grundsätzlich unter Vernachlässigung der Aufsichtspflicht gerechnet werden soll, dann sind die Eltern aller Kinder, die normalerweise nicht auffällig werden, erst mal aus dem Schneider. Sind die Kinder dann selbst noch in einem Alter, wo man sie nicht verantwortlich machen kann, ist es dein Problem, dafür zu sorgen, dass sie nicht an Stellen deiner Baustelle kommen, wo sie nachhaltig Schaden anrichten können.


    Im Gegenteil: Wenn sich die Kinder auf deiner beschilderten Baustelle verletzen, bist Du dran, wenn du die Baustelle nicht ausreichend gesichert hast.


    Anders im Ausgangsfall: Eltern sitzen dabei und schauen zu wie das Kind fortgesetzt, also nicht mal versehentlich einen Strich, fremde Sachen beschädigt. Da bräuchten sie m. E. einen richtig guten Anwalt, um zu erklären, warum das unter ihrer Aufsicht passierte (so sie denn jemand anzeigt).