Zweite S-Bahn Stammstrecke [Bauthread]

Uff, dass es mit 2028 knapp wird, stand ja schon eine Weile im Raum, aber gleich 5 (!) Jahre später? Die DB in ihrem Element.

Noch könnte man das ganze Projekt relativ unbeschadet beenden: Am Marienhof belässt man es beim derzeitigen Betondeckel und 8m tiefen ersten Sperrengeschoss, für dieses fänden sich schon andere Nutzungen, am HBF baut man direkt den neuen HBF, das Tunnelportal West schüttet man einfach wieder zu.

Die geplante U9 am besten auch gleich beerdigen, vor 2060 wird das bei den Zeithorizonten sowieso nichts.

Stattdessen die Milliarden in ein engmaschiges, tangentiales und radiales Tramnetz stecken.

Ich weiß gerade nicht, ob ich das ernst meine oder nicht... was für ein Desaster

Da stellt sich doch jetzt schon die Frage, warum sollte es denn in München anders sein als bei den Schwäble in Stuggi. oder warum sollte mann in Bayern genauer Kalgulieren, oder gleich auf so lange Zeit mit der Wahrheit kommen und sagen, ,,Das wird natürlich schon einige Milliarden teurer,, das wäre sicher richtig.

Dann aber wäre es wohl die nächsten 20 Jahre oder länger nichts damit geworden.

Sage einfach mal irgend wo bei 7 bis 8 Milliar. wird die Nadel am Ende stehen und dann den Neuen Hbf dazu, dann stehen wir den Schwäble in nichts nach, wenn es um teuer geht.

Die Kostensteigerung sind für mir deutlich einfacher nachzuvollzieren als diese immensen Bauzeiten. Das Bauen ist ressourcenintensiv. Preissteigerungen bei Stahl, Kunststoffe, Holz, Energie (z.B. für Zementbrennen und Transport) werden sicher nicht nur im Verhältnis 1:1 sondern eher im Verhältnis 1:1,2 oder mehr an den Bauherren weitergegeben.

Lt. tz läßt Wissing den heutigen Termin platzen! Weiters berichtet sie von einer Kostensteigerung i.H.v. 1,5 Mrd. EUR sowie einen Verzug von 6 Jahren. Die Gesamtkosten von 5 Mrd. EUR würden weit durchschlagen.

Interessant dürfte die PM werden, die in den nächsten Tagen oder Wochen zu erklären versuch(t)en was die Ursachen des Verzugs und der Verteuerungen sind.

Sicherlich ist die vergangene, aktuelle und zukünftige Inflation im Baugewerbe ein gewichtiger Grund für die Verteuerungen. Aber innerhalb des Projektes gab es schon Umplanungen die zu längeren Projektzeiten und Kostensteigerungen geführt haben. Und ein Streckenabschnitt ist ja noch im PFV. Wenn da nicht in Bälde der erwartete PFB kommt, sondern erst in ein paar Jahren, könnte das auf weitere (signifikante ?) Umplanungen hindeuten. Zeit- und geldmäßig ist dann das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht.

Dass das Projekt nicht fertiggebaut wird glaube ich nicht. Allein schon um sich nicht als einzige Stadt mit einer Bauruine aus einem solchen Großprojekt gegenüber Stuttgart oder Berlin zu blamieren. Könnte mir ehr vorstellen das die Ausführung des U9-Projektteils gesichtswahrend auf den Tag verschoben wird wenn die Finanzen konsolidiert sind.

In der Konsequenz werden andere Bauvorhaben die Tunnel enthalten nochmals kritisch hinterfragt und im Zweifelsfall nicht gebaut. Da wird sich Lindner noch als brutalst sparsamer Kassenwart zu inszenieren wissen und Wissing als brutalst aufräumender Schienen-Reformierer.

Der Mann heißt Wissing.

Einfach ein Jahr lang keine LFA zahlen und dann ist das Geld wieder drin.

Es wird immer besser :

https://www.sueddeutsche.de/mu…rnreiter-kosten-1.5612194

7,2 Mrd. EUR und 2037 (Prognosen einer Projektmanagementbegleitung die dem Freistaat vorliegt)

Alles nach 2030 ist Kathastrophe. 2037 wäre Armageddon. Was ist los in diesem Land?

Was die Bahn hier abgezogen hat, erklärt sehr viel an dem schon länger bekannten Desaster. Ist es verwunderlich, wenn ein ganzer PFA quasi kurz vor Baurecht als besonderer Impact des neuen Projektleiters auf Null zurückgesetzt wird und erklärt wird, dass es mit einer komplett neuen Trassierung viel weniger Probleme bei deutlich geringeren Kosten gibt? Dazu eben die ganzen sagen wir mal Herausforderungen, die man sich schon vor zig Jahren mit dem Wechsel des Generalplaners eingehandelt hat. Dann kam das aus meiner Sicht vollkommen überzogene Sicherheitskonzept weg von Querschlägen und Rettungsschächten hin zu einem komplett durchgehenden 3. Tunnel. Der ganze DB interne Streit am HBf dazu dort noch die U9 der LHM. Nun noch Inflation ohne Ende, fehlende Kompetenz und knappe personelle Ressourcen auf Seiten AG und AN bei hoher Personalfluktuation.

Zitat von main1a

Allein schon um sich nicht als einzige Stadt mit einer Bauruine aus einem solchen Großprojekt gegenüber Stuttgart oder Berlin zu blamieren.

Gegenüber BER und S21 kann man sich schon gar nicht mehr blamieren Wenn es jetzt schon heißt, 2032, 2037... wo werden wir am Ende stehen? 2045? 2050? Ehrlich gesagt wäre mir eine Bauruine lieber, als noch >> 10 Jahre eine Dauerbaustelle inkl. fehlendem HBF-Empfangsgebäude ertragen zu müssen. Zumal die Bauruine nicht wirklich sichtbar wäre: Der neue Laimer Bahnhof inkl. Umweltverbundröhre wird eh benötigt für Tram und Bus, das Tunnelportal lässt sich problemlos mit ein paar LKW zuschütten, der bislang nur "unterkellerte" Marienhof ließe sich wie gesagt leicht anders nutzen, einzig die Stabbogenbrücke würde ein sichtbares Zeichen des Versagens darstellen - allerdings immerhin (mMn) ein ästhetisches.

Stattdessen könnten der neue HBF, die Orleanshöfe sofort gebaut, der Marienhof direkt wiederhergestellt werden.

Ob ein Ausstieg realistisch ist, bezweifle ich schon ebenfalls, doch es scheint mir fast, als wollten die Verantwortlichen genau darauf hinaus, "wer hat noch nicht, wer will noch mal?".

Wenn 2037 würde ich ganz klar sagen: Nichts wie raus aus dem Projekt. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Zitat von main1a

Könnte mir ehr vorstellen das die Ausführung des U9-Projektteils gesichtswahrend auf den Tag verschoben wird wenn die Finanzen konsolidiert sind.

Das Vorhaltebauwerk muss, soweit ich das in Erinnerung habe, baulogistisch und bautechnisch zwingend vor Fertigstellung von Stamm-2 errichtet werden. Allerdings halte ich es ohnehin für fragwürdig, dass die U9 jemals in Betrieb geht. Umso mehr: Alle Achtung vor den Leistungen 1960 - 1980, ein komplettes U- und S-Bahn Netz in wenigen Jahren zu realisieren.

@Fernbahntunnel_FFM: 2100?

Zitat von Isek

Die Kostensteigerung sind für mir deutlich einfacher nachzuvollzieren als diese immensen Bauzeiten.

Absolut. Selbst wenn es 10 Mrd. Euro sein sollten, mei, dann ist es eben so. Ich glaube ich lehne mich nicht allzu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, der Mangel an Mitarbeitern in allen Gewerken wird demnächst als einer der Gründe für die Verzögerungen angeführt. Bessere Bezahlung = Mehr Personal = Projektzeiten können besser im Zaum gehalten werden.

Volkswirtschaftlich sind die eingesetzten Milliarden kaum der Rede wert.

Aber viele Jahre Verzögerung leider schon, denn die setzen die Leistungsfähigkeit unserer Wirtschaft aufs Spiel. Und das kostet uns am Ende wesentlich mehr Euro.

Tragisch nur, dass scheinbar aus bisherigen Pannenprojekten nicht viel gelernt wurde, und wohl auch diesmal niemand Verantwortung übernehmen muss (außer vll ein paar einflusslose Projektleiter), die Bürger die Misere einfach hinnehmen müssen.

In diesem Fall sollte von der Politik eine klare Analyse gefordert werden, die insbesondere beleuchten soll, mit welcher Arroganz der Bauherr die o.g. Entscheidungen getroffen hat. Schlussendlich wie Mia sagt, geht es um einen immensen volkswirtschaftlichen Schaden, der unsere Konkurrenzfähigkeit in Frage stellt. Sowas sollte von der Politik als Instrument der Gesellschaft nicht einfach hingenommen werden.

Zitat von MiaSanMia

Selbst wenn es 10 Mrd. Euro sein sollten, mei, dann ist es eben so.

Das sagst du so 'wurstig'. Das ist noch nicht das Ende. Denn die Inflation ab heuer und die folgende Jahrzehnte ist noch nicht eingepreist. Ganz zu schweigen vom PFA-Projektteil der weder ausgeschrieben noch beauftragt ist. Da kommen noch ein paar Mrd. darauf.

Das basierend auf diesen - für die Öffentlichkeit nun nachgeschobenen - Zahlen Wissing das Treffen hat platzen lassen ist absolut nachvollziehbar. Und das er auch in der nächsten Zeit in München diesbezüglich keine Termine macht ist auch nachvollziehbar.

Die Äußerungen von Bernreiter: "Das ist für mich sehr, sehr schlechter Stil. Ich halte fest: Herr Wissing kneift" und Reiter: das Stamm 2 "das größte Infrastrukturprojekt Deutschlands, kein zweiter Berliner Flughafen" wird, lassen vermuten das sie und andere in Bayer die das Thema Verkehr politisch verantworten noch nicht - bitte nur bildlich verstehen - den Schuss nicht gehört haben. Der BVM ist nicht mehr Mitglied der CSU!

Das Wissing in der Pressekonferenz mit Lutz vor ein paar Tagen sagte, dass er gerne DB S&S und DB Netz mittels Zusammenschluss schneller als 1.1.2024 neu geordnet hätte um die Eigentümerinteressen des Bundes besser und konsequenter durchzusetzen macht da völlig Sinn. Denn da wußte er sicherlich schon von diesem …

Zitat von derzberb

[…] Armageddon.

Nebenbei, das trifft‘s ziemlich gut.

Nicht nur @Fernbahntunnel_FFM und @Diebsgrund_HH alle Großprojekte mit Tunnel, und wahrscheinlich nicht nur die, läßt Wissing nun zurecht auf Links drehen. Die Konsequenzen für D-Takt und Verkehrswende lassen sich gar überschätzen.

Das Drama um die Stamm 2 war einerseits abzusehen und macht einen andererseits doch wieder sprachlos.

Einige Gedanken:

- Die Stammstrecke 2 ist in intensiver Diskussion seitdem ich Abitur gemacht habe...Wir haben damals sogar im Unterricht schon darüber diskutiert. Das war 1999 (!). Eröffnet wird sie, wenn überhaupt, kurz bevor ich in Rente gehe. Das ist ein so offensichtliches strukturelles Problem, dass es schon weh tut

- Erkenntnis: Wenn man weis, dass etwas "sowieso" gebaut wird, weil es "alternativlos" ist, sollte man sich besser sputen. Billiger wird es nie. Als damals 2006 der Transrapid MUC in der Diskussion war, hieß es mal, beide (TR und Stamm2 ) können/sollen 2020 fertig sein. Nu is 2022 und im worst case kommt keins vom beidem, womit übrigens eine Express S-Bahn zum Flughafen auch wieder hinfällig wäre.

- Die Stamm2 ist aus meiner Sicht ein "Systemfehler". München ist zu groß und zu stark gewachsen, als dass man jeden und alles durchs Zentrum jagen sollte, was nur mit einem 40m tiefen Tunnel möglich ist. Das hemmt auch die zukünftigen Entwicklungsmöglichkeiten. Vielleicht wäre es schlauer, die Stamm 2 als Fern und Regionalbahntunnel (aka Fernbahntunnel FRA) zu errichten und die S-Bahn Verdichtung so wie ursprünglich angedacht über den Südring abzuwickeln. Dazu die U9 pushen, bevor die auch zu teuer wird und sich zum Rohrkrepierer entwickelt.(Was für ein Wortspiel in diesem Zusammenhang)

- Die Rettungsbauwerke für die Stamm 2 im PFA 3 sowie der geforderte 3. Stollen sind der Wahnsinn ! Kein wunder dass das so teuer ist. Vielleicht sollte man bei dem baulichen Aufwand doch besser gleich eine richtige Station machen. Dies ist auch ein systemischer Fehler der sich aus der enormen Tieflage und der ins unendliche gestiegenen Sicherheitsanforderungen ergibt.

@ Mods: Wie wäre es mit einem Stamm2 Diskussionsthread a la "into darkness" ? Ich habe das Gefühl, hier werden noch einige Runden gedreht....

Zitat von MiaSanMia

Noch könnte man das ganze Projekt relativ unbeschadet beenden:

Ich denke auch, dass man genau jetzt noch mal ernsthaft ein Ende mit Schrecken in Erwägung ziehen sollte. Die BER-Erfahrung lehrt uns, dass man solche Signale als Gelegenheit zum Ausstieg ernst nehmen sollte. Vor allem, weil es halt letztlich „nur“ eine Bypass-Lösung einer bereits perfekt erschlossenen Verbindung ist, nur um diese zu entlasten. Das darf nicht so unfassbar teuer, aufwendig, kompliziert und vor allem langwierig sein. Lieber stoppt man es jetzt und schaut, wie erst einmal schnellere Lösungen mit echtem Zusatz-Mehrwert (z. B. Ertüchtigung Nord- und Südring) umgesetzt werden können.

Offenbar war die Staatsregierung schon länger über die höheren Kosten und die zu erwartenden Verzögerungen bei der Bauzeit informiert, so im April 2020 und zuletzt am 11. November 2021 als eine Expertengruppe einen entsprechenden Bericht vorlegte. Die Informationen wurden seitdem unter Verschluss gehalten.

https://www.spiegel.de/wirtsch…6d-4c5d-9efe-3d0c964ee7f5

https://www.sueddeutsche.de/mu…on-verzoegerung-1.5654971

https://www.merkur.de/lokales/…rung-kosten-91778596.html

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Ich bin jetzt 45 und ich kann nicht ausschließen, dass ich diese zweite Stammstrecke erst befahren kann, wenn ich ein richtig alter Mann bin...

Die Bürokratie in unserem Land ist derart ausufernd, so dass kaum mehr was vorwärts geht. Die Deutsche Bahn mit all ihren Subfirmen ist ein sehr passendes Beispiel dafür. Ich wohne in Feldkirchen. Der S-Bahnhof dort hat eine neue Unterführung bekommen, ein neues Bahnsteigdach und eine Rampe samt Aufzug. Ne, ist natürlich nicht fertig. Wird seit Jahren gebaut - kein Ende in Sicht. Eigentlich möchte man meinen, sowas ist in einem Jahr machbar. Eine Zumutung grad für Kinderwägen, Rollstuhlfahrer, Rollatoren, u. dgl. Und ein optischer Saustall. Die Chinesen würden es in drei Monaten bauen (Ich weiß, das ist auch kein Maßstab - aber in dieser kurzen Zeit könnten sie es dennoch...).

Zurück zur Stammstrecke. Jetzt abbrechen - ich weiß nicht. Was soll man dann mit all den Hohlräumen machen. Und viele beauftragte Firmen würden wohl Schadensersatz fordern!? Etc pp. Irgendwie auch keine Lösung... Eieiei. Mich hat von Anfang an gestört, dass man hauptsächlich eben keine neuen Stadtgebiete erschließt. Was soll z.B. ein Bahnhof hinterm Rathaus (Marienhof), wenn doch 100m weiter vorm Rathaus (Marienplatz) bereits einer ist. Warum nicht wenigstens Odeonsplatz mit U-Bahnanschluss verbinden... Und klar: Die Kosten werden am Ende abermals höher, als sie jetzt aufgestockt sind. Ein Milliardengrab ja...Und dann, wenn's 2040 (vielleicht) fertig ist? Schon wieder ein alter Hut, da die Planung von 2000 stammt??

Also ich seh's ganz ähnlich wie Ihr: Nord-Südring und so statt Zentrum - wäre wohl schlauer gewesen. Ne U-Bahn in Pasing wär aber übrigens auch schon eine größere Abhilfe. Aber das ist eine andere (ebenso langwierige) Gschicht...

Trotz des geringen Nutzens habe ich das Projekt in den letzten Jahren vor allem deshalb befürwortet, weil sich die Politik irgendwie darauf einigen konnte, die Planungen relativ weit fortgeschritten schienen und ich dachte, besser ist es, wenn jetzt überhaupt etwas passiert als wenn noch einmal 10 Jahre diskutiert, neu geplant und am Ende beim S-Bahn-Ausbau weiterhin gar nichts passiert (siehe in der Tat Flughafenanbindung).

Der einzige Mehrwert des gesamten Vorhabens bleibt aber, dass das S-Bahn-System dadurch (hoffentlich, endlich!) weniger störanfällig sein wird, rein operativ für die DB. Für die Fahrgäste wird das Angebot dadurch kein bisschen besser, im Gegenteil der Takt wird sogar dünner. Sind dafür tatsächlich ein Milliardengrab, 20 Jahre Planung und möglicherweise 20 Jahre Bauzeit noch verhältnisnmäßig?

Für die Kunden verbessert sich schon etwas, wenn der Betrieb weniger störanfällig ist.

Besser wäre es tatsächlich gewesen von Beginn an auf den Süd- und Nordring zu setzen und die Gegend um den Nordring zu einem zweiten echten Zentrum der Stadt zu machen.

Nun würde ich einen Abbruch allerdings für fatal halten.

^Kurz mal meine 5 Cent aus Stuttgart dazu. Ja, wenn das Projekt mal fertig ist gibt es Verbesserungen für die Kunden. Während der Bauzeit allerdings – das kann ich zumindest aus Stuttgart berichten – gibt es erstmal massive Verschlechterungen. Wenn man Großprojekte angeht müssen diese dementsprechend wegweisend und visionär sein, sonst macht all der Ärger während der Bauphase keinen Sinn!

Die Argumente für die 2. Stammstrecke sind eng mit den städtebaulichen Gegebenheiten verbunden. Status ist, dass es einen immensen Quell- und Zielverkehr in Richtung Innenstadt bzw. den innenstadtnahen Bereich gibt. Dass das in relation mit der Größe des Ballungsraums von bald 3 Millionen Einwohnern nicht optimal ist, wissen wir. Das Problem ist somit die Aufnahme der Fahrgäste, die von vergleichsweise dezentralen Orten (vor allem Nordring!) dann weiterfahren müssen. Die U-Bahn Linien sind zu und die U9 nur ein erster Schritt, der gerade auf der U2 Nord nicht viel bringen wird. Konsequent ist für mich langfristig nur das Auflösen des Stammstreckenkonzeptes auch bei der U-Bahn. Leider Manifestiert die U9 nur das Stammstreckenkonzept und das Konzept der Megaknoten! Ich würde lieber nach Wien oder eigentlich alle anderen Städte dieser Größe schauen und von dort kopieren. Viele kleinere Knoten und ein vermaschtes Netz mit vergleichsweise homogener Nutzung.

Das Argument mit der Dezentralität gilt sicher für den Nordring - aber beim Südring wären kleinere Knoten und Verbindung zur Ubahn bei Heimeranplatz, Poccistrasse und Kolumbusplatz doch gegeben. Hoffentlich kommt das noch - gerne auch zusätzlich zur 2. Stammstrecke

Die SZ veröffentlicht Informationen der Bahn, aus denen hervorgehen soll, welches die Gründe für die jüngste Kostenexplosion und die massiven Bauverzögerungen sind:

1. der von der Stadt gewünschte Bau der U9 bzw. der entsprechenden Vorhaltestation am Hauptbahnhof
2. die „Genehmigungsverfahren“ für die Bauabschnitte am Hauptbahnhof und im Ostabschnitt konnten wider Erwarten nicht beschleunigt werden
3. unerwartete Probleme beim Bauen in der engen Innenstadt
4. die Umplanung der Trasse im Osten
5. der zusätzliche Rettungsstollen

In dem Papier macht die Bahn demnach vor allem die Stadt für die Verzögerungen und Kostensteigerungen verantwortlich. Dieter Reiter hat diese Kritik bereits zurückgewiesen. Er erinnerte daran, dass diese Punkte bereits 2019 besprochen worden seien und deshalb damals der Fertigstellungstermin von 2026 auf 2028 verschoben worden sei.

Quellen:

https://www.sueddeutsche.de/mu…sche-bahn-brief-1.5658775

https://www.abendzeitung-muenc…t-keine-schuld-art-844381