Untersuchungsgebiet Nord / Feldmoching-Ludwigsfeld (SEM mit >18.000WE ?)

Zitat von MiaSanMia

Nein, es gibt im Gesetz keinen diskret definierten Zeitraum für eine SEM. Würde aufgrund der beliebig großen Projektumfänge auch gar keinen Sinn machen.

"diskret definiert" Da steht keine Jahreszahl, richtig. Eine "zügige Durchführung" ist dann Auslegungssache der Gerichte. Selbst die Stadt spricht ja von 15 bis 17 Jahren. Und mehr ist ganz sicher nicht "zügig".

Zitat von MiaSanMia

Wie schon öfter geschrieben: Das spielt keine Rolle. Für deinen angesprochenen „angemessenen Zeitraum“ ist der Zeitpunkt des Erlasses der Entwicklungssatzung, nicht die Einleitung vorbereitender Untersuchungen, entscheidend.

Auch im Nordosten ist überhaupt noch kein Satzungsentschluss gefallen.
Zum Wettbewerb: Voraussetzung für jenen Entschluss ist, dass die Stadt eine konkrete Vorstellung von der Bebauung besitzt. Genau hierfür diente der Wettbewerb.

https://www.muenchen.de/rathau…hner_Nordosten/FAQ.html#t

"Genau hierfür diente der Wettbewerb": Und was ist in 12 Jahren sonst passiert? Wieviele Jahre soll denn noch untersucht werden?

"nicht die Einleitung vorbereitender Untersuchungen...". Ebenfalls Auslegungssache. Mann kann ja die Untersuchungen bis in's Unendliche treiben und Planungen, die eigentlich nach dem Einleitungsbeschluss erfolgen sollten, einfach vorwegnehmen. Mit allen Auswirkungen auf die Betroffenen. Irgendwann ist sicher der Bogen überspannt und es wird geklagt.

Aus dem Link: "zügige Durchführung der städtebaulichen Entwicklungsmaßnahme innerhalb eines absehbaren Zeitraums gewährleistet sein".
Du meinst im ernst, dass nach 15 bis 17 Jahren die letzte Zaunlatte angeschraubt ist? M.E. unrealistisch. Es wurde ja jetzt schon über ein Jahrzehnt nur herumuntersucht. Und wenn geklagt wird, ist dieser Zeitraum ganz sicher nicht gewährleistet.

Fazit: Bis 2035 wird die Stadt ganz sicher nicht, wie vom Planungsreferat prognostiziert, um 350.000 Menschen wachsen. Diese Prognose ist schlichtweg falsch.

Ich kann voll und ganz verstehen, daß die Kritiker darüber empört sind, daß sich die Planungen so lange hinziehen. Es wäre sicherlich ganz im Interesse der Kritiker, wenn die Planungen nach chinesischem Vorbild zügig vollzogen würden.

Warum muss den immer China als Vorbild herhalten? Man könnte sich auch die Niederlande oder Spanien anschauen, wo ebenfalls zügig große Neubauviertel errichtet werden.

Vermutlich war Derzberb's Beitrag ironisch/sarkastisch gemeint. Chinesische Zustände, also schnelles Umsetzen von Projekten auf Kosten des Rechtsstaats können in Europa wohl keine wünschenswerte Alternative sein.

Korrekt. Kein vernünftiger Mensch kann so etwas wollen. Ich bin nur gelinde gesagt etwas amüsiert über den Einwand eines Wachstumskritikers, die Planungen dauerten zu lange.

Zitat von horus2

Fazit: Bis 2035 wird die Stadt ganz sicher nicht, wie vom Planungsreferat prognostiziert, um 350.000 Menschen wachsen. Diese Prognose ist schlichtweg falsch.

Vorhersagen sind ja bekanntlich schwierig, sobald sie die Zukunft betreffen. Es ist durchaus möglich, daß diese Prognose falsch ist, daß in Wahrheit die Zahlen signifikant darunter oder darüber liegen werden. Jedoch beruhen diese Prognosen immerhin auf seriösen Ueberlegungen und Studien. Worauf beruht jedoch die hier als Gewißheit verkaufte Aussage, die Prognose sei evident falsch? Seriöse Ueberlegungen und Studien oder gefühlte und/oder gewollte Wahrheiten?

Zitat von derzberb

Korrekt. Kein vernünftiger Mensch kann so etwas wollen. Ich bin nur gelinde gesagt etwas amüsiert über den Einwand eines Wachstumskritikers, die Planungen dauerten zu lange.

Vorhersagen sind ja bekanntlich schwierig, sobald sie die Zukunft betreffen. Es ist durchaus möglich, daß diese Prognose falsch ist, daß in Wahrheit die Zahlen signifikant darunter oder darüber liegen werden. Jedoch beruhen diese Prognosen immerhin auf seriösen Ueberlegungen und Studien. Worauf beruht jedoch die hier als Gewißheit verkaufte Aussage, die Prognose sei evident falsch? Seriöse Ueberlegungen und Studien oder gefühlte und/oder gewollte Wahrheiten?

Auf welcher "seriösen Ueberlegung und Studie" beruht diese Prognose? Das Landesamt veröffentlicht eine ganz andere Zahl (wesentlich weniger). Ist diese Zahl dann unseriös? Die Frage ist doch , wer beauftragt die Untersuchung und was soll dabei herauskommen. Wenn von Seiten der Stadt gesagt wird, wir können noch 60.000 Wohnungen bauen und parallel von 350.000 Neubürgern gesprochen wird, ist das für mich nicht seriös. Oder will man im Durchschnitt 5,8 Menschen in eine Wohnung packen? Und der Wohnraum soll bis 2035 bereit stehen? Wo sind hier die "seriösen Überlegungen"?

Zitat von MiaSanMia

Soll das jetzt ein Gegenargument gegen die SEM sein oder sollte die Bebauung deiner Meinung nach nun doch zügiger realisiert werden (damit wären wir einer Meinung)? Hat sich zumindest bislang nicht danach angehört.
Insgesamt gab es zwischen 2008 und 2013 drei Einleitungsbeschlüsse. Was da alles so passiert ist, siehst du hier:

https://www.muenchen.de/rathau…ner_Nordosten/Karten.html

Das entscheiden die Gerichte, falls jmd. aus diesem Grunde klagen sollte

Welche Untersuchungen wären denn das genau, die erst nach dem Beschluss erfolgen sollten?
Gegen wen oder was sollte geklagt werden, wenn noch kein Einleitungsbeschluss gefallen ist?

"Steht das irgendwo?"

Dann lass es mich anders formulieren, wenn du mich nicht verstehen willst.

Glaubst Du, dass di Maßnahme in der nötigen Zeit (zügig in 15 bis 17 Jahren) fertiggestellt und damit eine SEM gerchtfertigt ist?

Du hast das letzte Wort.

Zitat von horus2

Wenn von Seiten der Stadt gesagt wird, wir können noch 60.000 Wohnungen bauen und parallel von 350.000 Neubürgern gesprochen wird, ist das für mich nicht seriös. Oder will man im Durchschnitt 5,8 Menschen in eine Wohnung packen? Und der Wohnraum soll bis 2035 bereit stehen? Wo sind hier die "seriösen Überlegungen"?

Das ist eine gute Frage. Ich werde ein wenig nach Quellen und Belegen suchen: Wieviele neue Wohnungen glaubt die Stadt noch unterbringen zu können.?Wie groß ist der prognostizierte Zuzug von Menschen und unter welchen Voraussetzungen? Gibt es zu den eben genannten Fragestellungen verschiedene Prognosen und Standpunkte und aus welchen Interssenlagen resltieren diese Standpunkte? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und freue mich über Quellenangaben, Links und weiter Hinweise.

Habe bisher einige Prognosen gefunden, die die Bevölkerungsentwicklung Münchens betreffen. Manche sprechen von eta 1,8 Millionen bis 2040, andere von 1,6 Millionen. Manche sprechen von etwa 300.000 Neubürgern in der Stadt, andere von ebensovielen aber in der gesamten Region. Ob es sich dabei um abweichende Prognosen oder um ungenau Darstellung der Ergebnisse handelt werde ich noch eruieren. Leider muss ich auch noch arbeiten.

Bisher habe ich überhaupt keine Aussage bezüglich der Frage gefunden, wieviele Wohnungen in München überhaupt noch gebaut werden werden können.

SZ

Demograpieberich landeshauptstadt - 1

Demographiebericht Landeshauptstadt - 2

BR

Nochmal hierzu:

SZ

Der "regionale Planungsverband München" prognostiziert bis 2037 320.000 für die Region und davon etwa die Hälfte, 168.500, für die Stadt selbst.

Der Grund für das Wachstum wird in einem leichten Geburtenüberschuß, sowie Zuwanderung in der Altersgruppe von 18 bis 30 Jahren gesehen.

Es findet sich keine Aussage darüber, wieviele Wohnungen innerhalb der Stadt oder innerhalb der ganzen Region noch gebaut werden können.

Zitat von derzberb

Es findet sich keine Aussage darüber, wieviele Wohnungen innerhalb der Stadt oder innerhalb der ganzen Region noch gebaut werden können.

Ich denke es ist sehr schwierig dazu eine konkrete Zahl nennen zu können. Eine Aussage kann immer nur eine Momentaufnahme sein. Beispielsweise kann die Bebauungsdichte beliebig angehoben oder gesenkt werden oder sollten die beiden SEMs gekippt werden sind es wieder 10.000e WE weniger.

Was ich sagen will ist, dass auch wenn jetzt von beispielsweise 60.000 WE gesprochen wird, sollten diese irgendwann gebaut sein bedeutet das nicht, dass dann kein Wohnungsbau mehr möglich ist. Wo die Grenzen liegen bestimmt zum ausschlaggebenden Teil die Rechtssprechung zu diesem Moment und diese kann sich jederzeit ändern.

Hierzu:

Landeshaupstadt Demographiebericht - 1

Hier ist die Rede von 1.85 Millionen bis 2040. Es wird nicht zwischen Stadt und Region unterschieden.

Downlaod-Link zum PDF ist enthalten.

Die Zahl von 60.000 möglichen Wohnungen schätze ich ebenso ein wie meine beiden Vorredner.

Der BR spricht von einem Anstieg von 1.46 (2017) auf 1.62 (2037). Das sind etwa 160.000 mehr als heute.

Geht man tatsächlich von 160.000 verteil auf 60.000 Wohnungen, dann sind das pro Wohnung 2,66 Personen - ich denke, das ist eine realistischen Zahl?

Bei 300.000 Neubürgern (also 1.85 Mio) bräuchte man also etwa 120.000 neue Wohneinheiten.

Wie auch immer: Ich kann hier bis jetzt keinen schrecklichen Betrug, keins kriminelles oder moralisch verwerfliche Täuschung der braven Bürger ducrh die böse Stadt erkennen.

Zitat von iconic

Vermutlich war Derzberb's Beitrag ironisch/sarkastisch gemeint. Chinesische Zustände, also schnelles Umsetzen von Projekten auf Kosten des Rechtsstaats können in Europa wohl keine wünschenswerte Alternative sein.

Genau darum ging es mir. In Deutschland wird es oft so dargestellt, als ob die einzige Alternative zum Schneckentempo hierzulande eine Diktatur à la China ist. Wenn man allerdings nur ein ganz bisschen über den Tellerrand schaut, merkt man, dass eine schnelle Realisierung von Großprojekten auch in Demokratien möglich ist, wenn man es nur will. Dazu muss man aber von der zuvor genannten Annahme abschied nehmen.

^^
Ich werde das hinkünftig berücksichtigen.

Zitat von derzberb

Das ist eine gute Frage. Ich werde ein wenig nach Quellen und Belegen suchen: Wieviele neue Wohnungen glaubt die Stadt noch unterbringen zu können.?Wie groß ist der prognostizierte Zuzug von Menschen und unter welchen Voraussetzungen? Gibt es zu den eben genannten Fragestellungen verschiedene Prognosen und Standpunkte und aus welchen Interssenlagen resltieren diese Standpunkte? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und freue mich über Quellenangaben, Links und weiter Hinweise.

60.000 Wohnungen: Zitat Prof. Merk und OB Reiter. 350.000 Neubürger bis 2035: Demographiebericht der Stadt. Die zahlen gehen ja schon lange um, sollten also bekannt sein.

Zitat von derzberb

Der BR spricht von einem Anstieg von 1.46 (2017) auf 1.62 (2037). Das sind etwa 160.000 mehr als heute.

Geht man tatsächlich von 160.000 verteil auf 60.000 Wohnungen, dann sind das pro Wohnung 2,66 Personen - ich denke, das ist eine realistischen Zahl?

Bei 300.000 Neubürgern (also 1.85 Mio) bräuchte man also etwa 120.000 neue Wohneinheiten.

Wie auch immer: Ich kann hier bis jetzt keinen schrecklichen Betrug, keins kriminelles oder moralisch verwerfliche Täuschung der braven Bürger ducrh die böse Stadt erkennen.

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2,66 pro Wohnung realistisch? Ich kenne den jetzigen Durchschnitt nicht. Aber wenn man davon ausgeht, dass überproportional viel Singlehaushalte vorherrschen, geht das nicht auf. Hat jemand eine Quelle über die durchschn. Wohnungsbelegung?

Und diese Anzahl an Wohnungen in 15 Jahren? 60.000/15 = 4.000 Wohnungen pro Jahr. Das passt nicht.