Der Humboldt-Forum-OT-Thread

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hmh...da gibt es ein herrliches Sprichwort: in Gefahr und Not bringt der Mittelweg den Tod...

...und "adäquat" bedeutet lt. der aktuellen Duden-Definition halt "angemessen, entsprechend"....und daher ist meine Aussage und Forderung durchaus nachvollziehbar....

...und wenn sich jede Menge konsum-orientierter Dummbatzen nicht um Stadtbild und Geschichte kümmern können oder wollen, das kann doch nun kein entscheidungs-orientiertes Kriterium sein ??

Da Diskussionen die schon xmal geführt wurden den Stadtschloss-Thread nur unnötig überladen diskutiert einfach hier weiter.
Bato

Zitat von Echter Berliner

Noch mal die Frage an die Reko-Egoisten: Wollt Ihr die Siegessäule wieder vor den Reichstag stellen, um so wieder ein "adäquates" Stadtbild herzustellen?

Jo, dann hier mal eine Antwort von einem "Reko-Egoisten": Die Siegessäule als Vergleichsbeispiel taugt nicht viel, da die Grundlage hierfür, nämlich den Platz der Repulblik wieder historisch umzugestalten, fehlt. Der Schlossplatz dagegen erhält durch die Schlossrekonstruktion nahezu sein historisches Raummaß wieder. Es ist daher naheliegend - wenn nicht sogar eine Selbstverständlichkeit - die noch vorhandene dazugehörende Möbelierung wieder aufzustellen. Beim Neptunbrunnen bietet es sich besonders zum jetzten Zeitpunkt an, da er dringend saniert werden muss.

Zitat von Echter Berliner

Städtebau funktioniert nicht nach der Methode Trump.

Wird "Trump" jetzt das neue Lieblingswort von Rekogegnern, wenn sie keine sachlichen Argumente haben, quasi als Ersatz für "Disneyland"? Deine Wortwahl klingt ganz nach unserem tollen "Star"-Architekten Libeskind. Trump hat noch nie in seinem Leben mit Rekonstruktionen zu tun gehabt. Von daher ist diese Wortwahl genaus wie "Disneyland" im Zusammenhang mit Rekos völlig absurd.

Zitat von Echter Berliner

Wertschätzung gegenüber der eigenen Stadthistorie kann auch darin zum Ausdruck kommen, daß man die Nachkriegsgeschichte respektiert.

Warum sollte man die "Nachkriegsgeschichte" des Städtebaus respektieren? Wurde in der Zeit, abgesehen vom Wiederaufbau an sich, irgend etwas Positvies geleistet? Warum sollte ausgerechnet diese Zeit, die soviel städtebauliche und architektonische Fehler zu verantworten hat und rücksichtslos mit den vergangenen städtebaulichen Epochen umgegangen ist, geschont und gewürdigt werden? Ich persönlich habe es jedenfalls satt, mit solch deprimierenden Stadtbildern zu leben und kann keinerlei Respekt der "Nachkriegsstadtplanung bzw. -architektur" entgegenbringen.

Zitat von Echter Berliner

Es ist aber nichts gewonnen, wenn der Wunsch nach mehr Vorkriegshistorie dazu führt, daß wertvolle Nachkriegshistorie eliminiert wird. Oder sich das Stadtbild einfach zu schnell verändert, seien die Absichten auch noch so gut.

Was soll den bitteschön wertvolle Nachkriegshistorie sein, z. B. konkret am Beispiel des aktuellen Standortes des Neptunbrunnens? Dieser Brunnen ist einfach in die Achse Fernsehturm-Rotes Rathaus gesetzt worden. Welche grandiose, wertvolle oder gar schützenswerte städtebauliche Leistung soll hier dahinterstecken? Die sozialistischen Stadtplaner habe sich doch nur des vorhanden Stadtmöbiliars bedient und es banal dorthin platziert, wo es oberflächlich ihrer Meinung nach am besten wirkt. So wurden ja auch einst Figuren des zuvor gesprengten Berliner Schlosses zur Ausschmückung der Stalinallee verwendet. Völlig paradox!!! Jeglicher Kontext fehlte, so auch beim Neptunbrunnen. Oder weißt Du einen kunstgeschichtlichen Zusammenhang zum Fernsehturm oder Rotem Rathaus? Der aktuelle Standort des Neptunbrunnens ist doch nur ein Provisorium, ein vorübergehender Ersatz für den einst bewusst städtebaulich ausgelöschten Schlossplatz. Jetzt, wo dieser Platz wieder vorhanden ist, muss auch der Brunnen von seinem Provisorium zurückkehren. Dies sollte auch für alle anderen erhaltenen Figuren etc. aus dem Umfeld des Schlosses gelten, die ihr Dasein an provisorischen Standorten fristen.

Im Übringen unterliegt das Stadtbild von Berlin ständigen Veränderungen. Warum sollte also unbedingt der derzeitige unbefriedigende Zustand dauerhaft manifestiert werden? Wer soll damit geschont werden und warum?

Wir waren hier schon weiter, was Sachlichkeit und argumentative Schärfe angeht! @"Echter Berliner".

Martintre
Da hast du auf engstem Raum sehr prägnant den Nagel auf den Kopf getroffen, ich wünschte ich hätte diese Gabe des kondensierten Ausdrucks.

"Modisches" sieht sehr schnell sehr alt aus. Schon jetzt merkt man z. B. dass die Bundes-Neubauten nicht sonderlich gut altern. Die viel gerühmten Foster-Ergänzungen im Reichstagsbau fallen mir zunehmend unangenehm modisch auf, während die historische Restsubstanz weiterhin dem Gesamtbau zeitlose Eleganz und Würde verleiht.

Das vielleicht beste Beispiel steht direkt gegenüber der zukünftig wieder zu sehenden Stadtschlossfassade - das Staatsratsgebäude. Obwohl es sogar ausdrücklich dahingehend gestaltet wurde, dass das Schlossportal eingebaut werden sollte und man sich sichtbar mühte, den Bau nicht zu zeitgeschmäcklerisch-modisch werden zu lassen, wirkt der Kontrast zwischen dem Barockportal und dem Restbau heute wie eine kuriose Travestie und ist einfach nur scheußlich. Ich möchte nicht, dass das Prinzip "Freakshow" Schule macht. Daher war ich gegen die Wippe, daher bin ich dafür der Barockfassade wieder seine alten Begleiter, die von Begas an ihre Seite hin modelliert wurden, zurück zu geben.

Das ist auch nur eine konsequente Folge der einstigen Grundsatzentscheidung der Mitte die Barockfassade des Schlosses zurück zu geben. Dass damit nicht nur ein Einzelprojekt beschlossen wurde, sondern eine städtebauliche Weichenstellung mit langfristigen Implikationen, sollte jedem klar sein.

PS: schon als Begas Kolonnaden und Schlossbrunnen kreierte war dies untypisch. Denn so sehr man im "Wilhelminismus" Neobarock mochte wurde bei Bauvorhaben des Reichs sowie von reichsweiter Bedeutung sehr dezidiert auf Klassizismus gesetzt, man erhoffte sich davon eine "staatstragendere" Wirkung. Siehe der Neorenaissance und Neoklassizismus Mischmasch der beiden "Reichs-Leitbauten" aus der selben Epoche, das Reichstagsgebäude in Berlin und das Reichsgerichtsgebäude in Leipzig oder gleich "völkisches Pseudo-Mittelalter" a lá Völkerschlachtdenkmal, Kyffhäuserdenkmal, Kaiser-Wilhelm-Denkmal an der Porta Westfalica usw. Heiterer Neobarock war da überhaupt nicht gefragt.

Mich würde gar nicht wundern, wenn schon damals ähnliche Diskussionen geführt wurden - freilich ohne soviel Gepolter, man wusste ja schließlich in bürgerlichen Kreisen noch die Contenance zu wahren - und die Verfechter dieser imperialen "Reichsarchitektur" die Nase gerümpft haben, dass da nun solch verspielter Neobarock gebaut wird. Mit zig Tierfiguren und Neptun usw. Man hätte sich sicherlich mehr etwas wie die neoklassizistische Siegessäule oder "völkischere" Denkmäler (siehe oben) gewünscht.
Aber das wäre modisch gewesen und hätte sich furchtbar mit der Barockfassade des Stadtschloss gebissen. Davor hatte man offenkundig respekt und entschied sich daher für Begas Neobarock.

Allen, die überall "Geschrei" (Klarenbach) oder "Trump" (Echter Berliner) erkennen wollen sei einmal das Gelassenheitsgebet empfohlen: "Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.".

Der Historismus ist hier auf der Museumsinsel gesetzt, Modernismus und Modefreunde können sich im gesamten restlichen Stadtgebiet Berlins nahezu ungestört "austoben". Und auch die ach so wichtige Nachkriegsgeschichte - welch Narzissmus der Zeitgenossen - ist nur eine kleine Kerbe in der Gesamtgeschichte Berlins und ich will "verdammt sein", wenn gerade diese kurze Epoche alles andere überschatten soll, um im religiösen Duktus zu bleiben.

Zitat von Klarenbach

Ich bin jedenfalls froh, dass wir noch immer in einer Demokratie leben, und dort entscheidet die Mehrheit. Und die große Mehrheit will, dass der Neptunbrunnen dort bleibt, wo er ist. Daran wird auch ein noch so lautes Geschrei der Reko-Lobbyisten nichts ändern. Sie demonstrieren damit nur einen Mangel an demokratischem Bewusstsein.

Ja, wir leben Gott sei Dank in einer Demokratie. Nur werden die Entscheidungen in Sachen Stadtplanung und Architektur alles andere als demokratisch geführt. Bestes Beispiel hierfür ist doch die Besetzung des Postens einer Senatsbaudirektorin/eines Senatsbaudirektors. Das ist kein demokratischer, transparenter Prozess. Versuchen Sie als Laie z. B. einmal etwas über die Dauer der Amtszeit einer solchen Person im Internet zu erfahren oder welche Kriterien diese Person erfüllen muss, um in diese Position berufen zu werden. Auch die Wissensvermittlung an den Universitäten in Sachen Architektur oder Stadtplanung verläuft nicht demokratisch, sondern diktatorisch - es gilt nur eine Meinung. Wer von der allgemein Lehrmeinung abweicht, fällt unten durch. Hier müssen erst einmal demokratische Grundsätze einfließen.

Wer ist denn die große Mehrheit, von der Sie sprechen? Ich kann mich nicht erinnern, dass es z. B. eine Volksabstimmung gegeben hätte, also einen wirklich demokratischen Abstimmungsprozess, in dem alle wahlberechtigten Berlin hierüber hätten abstimmen können. Wenn Sie die von Frau Lüscher unter dem Deckmantel eines demokratischen Beteiligungsprozesses inszinierte Show meinen, dann kann sich Ihre Aussage "große Mehrheit" wohl nur auf die ca. 10.000 Menschen beziehen, die wohl gemäß Stadtverwaltung daran teilgenommen haben. Diese 10.000 Menschen sollen also repräsentativ für die fast 4 Mio. Einwohner von Berlin stehen? Wenn Sie so ein Vorgehen gutheißen, wundere ich mich schon sehr über Ihr demokratisches Bewusstsein. Ein wirklicher demokratischer Beteiligungsprozess sieht wie bereits oben geschildert meiner Meinung nach anders aus.

Zitat von Echter Berliner

Meiner Meinung nach ist es mehr als offensichtlich, daß ich hier "Trump" erstens in einem metaphorischen und zweitens einem ironischen Sinne anführe. So wie Trump manch Weltproblem lösen will, so gehen manche Reko-Befürworter an Architekturprobleme heran.
Ich bin übrigens keiner dieser linken Trump-Hypochonder, aber ein bißchen Kritik an ihm wird ja wohl noch erlaubt sein.

Ich kann nach wie vor keinen exklusiven Zusammenhang zwischen der Art und Weise wie Herr Trump möglicherweise Weltprobleme lösen möchte und dem Bestreben von Rekonstruktionsbefürwortern erkennen. Fehlverhalten oder Entgleisungen finden sich doch auf allen Seiten. Generell aber die Arbeit von Rekonstruktionsbefürwortern mit dieser höchst unmoralischen und despektierlichen Person gleichzusetzen, finde ich sehr fragwürdig.

Zitat von Echter Berliner

Gibt es für dich wirklich keinerlei Nachkriegsarchitektur, die man als gelungen bezeichnen kann? Dann scheinst du wohl wirklich ein Reko-Trump zu sein.
Mir fielen der Fernsehturm, die neue Gedächtniskirche und noch so manches Wohnhaus in Altbauquartieren ein. Bei Nach-Wende-Architektur fiele mir noch eine ganze Menge mehr ein.

Vereinzelte Gebäude, wie z. B. den Fernsehturm oder die Nationalgalerie, sind bestimmt erhaltungswürdig. Ansonsten könnte von mir aus gern ca. 90% der Nachkriegsbauwerke und städtebaulichen Anlagen (durch qualitativ Besseres) ersetzt werden, was natürlich unrealistisch ist. Die 1. Phase der Nach-Wende-Archtitektur - also die Stimmann-Ära - gab noch Hoffnung auf eine Verbesserung des Stadtbildes. Es finden sich bis heute auch vereinzelte Gebäude und städtebauliche Anlagen, die gut gelungen sind. Ansonsten leben wir derzeit im Lüscherischen-Dunkelzeitalter ohne Baukultur.

Zitat von Echter Berliner

Martintre
Dein Vergleich hinkt etwas, da der Brunnen ja kein Bestandteil des Schlosses war.

Der Schlossbrunnen gehörte zum Umfeld des Schlosses, nachdem er durch die Bürger der Stadt dem Kaiser geschenkt und auf dem Schlossplatz aufgestellt wurde.

Zitat von Echter Berliner

@Klaas Sneyder
Der Platz der Republik ist doch nach wie vor vorhanden. Das wichtigste Gebäude dort steht immer noch. Der Vergleich hinkt etwas - und wohl auch nicht zufällig. Da die neue Siegessäule eben ein guter Spin der Nazis war - egal, ob man die Nazis jetzt gut findet oder weniger gut.

Richtig, die Platzfläche ist als solche noch vorhanden. Aber die Gestaltung ist eine vollkommen andere. Auch fehlt die Siegesallee als Sichtachse zum Kemperplatz. Der Schlossplatz hat dagegen seine wichtigesten Raumkanten mit Schloss und Marstall wieder zurückerhalten. Die Sichtaches Breite Straße ist vorhanden. Die ursprünglich beabsichtigte Wirkung des Brunnens auf dem Schlossplatz als Verbindungsglied wäre wieder gewährleistet.

Zitat von Echter Berliner

Ich habe nichts dagegen, wenn der Brunnen einmal wieder zum Schloß zurückkehrt. Ich möchte nur nicht, daß dies "rekoistisch" und fanatisch geschieht. Die Schloßfreunde muß doch eine Menge reiten, wenn sie völlig ohne Not den Brunnen so schnell wie möglich wieder am Schloß haben wollen, ohne daß es ein sinnvolles Nachfolgekonzept für das Rathausforum gibt.

Du verkennst meiner Meinung nach die Fakten: Das Schloss bzw. HF wird bis 2019 gebaut und voraussichtlich in dem Jahr eröffnet. Das heißt logistisch gesehen, muss bereits jetzt alles dafür geplant werden, damit sowohl das Gebäude als auch dessen Umfeld zur Eröffnung fertiggestellt sind. Oder sollen den Besuchern weitere Dauerbaustellen in der Umgebung zugemutet werden, wie soll das alles funktionieren? Der Bund will für sein neues schmückendes Bauwerk auch eine passende würdevolle Umgebung, damit die Leute auch dort verweilen. Daher hat er Geld zur Verfügung gestellt, damit zwei Objekte wieder das Umfeld verschönern: Schlossbrunnen und Kolonaden.

Es ist daher völlig legitim, dass Befürworter der Schlossbrunnenversetzung gerade zu dem Zeitpunkt versuchen, die Chance zu ergreifen, den Schlossbrunnen zu versetzen, wenn Geld hierfür zur Verfügung gestellt wird. Ich wiederhole auch noch einmal gern, dass der Brunnen dringend saniert werden muss. Dass heißt, der Brunnen wir eh für die Sanierung abgebaut. Daher bietet sich gerade zu diesem Zeitpunkt die Chance, nach der Sanierung den Brunnen wieder am historischen Standort wieder aufzubauen. Dies ist einfach auch wirtschaftlich am sinnvollsten. Den Brunnen nach seiner Sanierung an seinem aktuellen Standort wieder aufzubauen und irgendwann später umzuversetzen, wenn man sich für eine Umgestaltung des Rathausforums entschlossen hat, kostet nur mehr Geld.

Wovon will die Stadt übrigens die Sanierung bezahlen? Die Stadt ist nach wie vor Pleite. Mit anderen Worten, dank des arroganten und unweitsichtigen Verhaltens seitens der Senatspolitiker wird der Brunnen weiter vor sich hingammeln. Mit jeder weiteren Beschädigung durch Femdnutzung als Tummel- und Spielplatz wird eine Sanierung teurer werden. Der Brunnen macht dann bestimmt einen klasse Eindruck auf die Touristen, die die Stadt wohl oder übel benötigt, um wenigstens etwas Geld zu erwirtschaften.

Dass es nach wie vor kein vernünftiges Konzept für das Rathausforum/Marienviertel gibt, ist das Versagen von Frau Lüscher & Co. Von Seiten der Reko-Freunde wurden ansprechende Konzepte unterbreitet. Wenn diese ignoriert werden und es statt dessen so gut wir gar kein Konzept gibt, ist es doch absurd, den Freunden der Schlossbrunnenversetzung dies vorzuwerfen. Es handelt sich nicht um Rekoismus oder Rekozentrik, sondern einfach nur um Vernunft!

Zitat von Klarenbach

Ich finde es unanständig, wenn hier von den Rekolobbyisten nicht nur mit Beleidigungen, sondern auch mit unbewiesenen Behauptungen gearbeitet wird. Die Behauptung, dass das Bürgerbeteiligungsverfahren zur Mitte eine wäre, ist jedenfalls durch nichts belegbar.

Hier ist der Beleg, Klarenbach: http://www.tagesspiegel.de/ber…ns-bis-2030/10349612.html
Frau Lüscher hat durch die Annahme von Bundesmitteln zur Umgestaltung des Areals vollendete Tatsachen geschaffen. Erst danach hat sie ihre Show betrieben, um den Anschein einer demokratischen Legitimierung zu erwecken. Klarenbach, so ein Vorgehen finde ich unanständig!!!

Zitat von Klarenbach

Im Gegenteil: Am 9. Juni 2016 haben alle im Abgeordnetenhaus vertretenen Parteien einem Beschluss zugestimmt, nach dem das Verfahren und die daraus hervorgegangenen Bürgerleitlinien unterstützt werden. Und solch eine Zustimmung kann man schon als eine "große Mehrheit" bezeichnen.

Natürlich haben die Abgeordneten einem Beschluss zugestimmt und das Vorgehen von Frau Lüscher damit demokratisch legitimiert. Doch auf welcher Grundlage ist denn der Beschluss zustandegekommen und sind die Abgeordneten hierüber informiert worden oder haben sich ausreichend informiert? Nach meinen bereits geschilderten Kenntnissen ist dies eben nicht auf demokratischem Weg erfolgt. Frau Lüscher wollte ihre Ziele durchsetzen und hat es auch geschafft.

Zitat von Klarenbach

Und auch Frau Lüscher ist nicht durch einen Staatsstreich ins Amt gekommen, sondern sie wurde jeweils von der jeweiligen Regierungsmehrheit im Abgeordnetenhaus bestätigt - also zuerst von SPD und Linke, dann von SPD und CDU und jetzt von SPD, Linke und Grüne. Sie hat offenbar diese Parteien durch ihre Fachkompetenz und ihren integrativen Politikstil überzeugt.
Ich finde es ziemlich peinlich, wenn die Rekolobbyisten nun noch versuchen, demokratische Verfahren zu diskreditieren, nachdem klar wird, dass viele ihrer Positionen Minderheitenpositionen sind. Aber das gehört zur Demokratie eben auch dazu: Demokratische Entscheidungen zu akzeptieren. Diese nachträglichen Diffamierungsversuche sind nicht nur schlechter Stil, sie werden auch dazu führen, dass die demokratischen Kräften noch entschiedener ihre Beschlüsse verteidigen werden.

Nur weil bestimmt Prozesse so sind wie sie sind, heißt es noch lange nicht, dass sie automatisch richtig und demokratisch sind. Schon gar nicht müssen solche Prozesse von uns Bürgern kritiklos hingenommen werden. Das geschilderte Vorgehen ist reine Bürokratie. Dass das Abgeordnetenhaus ihm vorgeschlagene Personen absegnet, ist doch eher ein formaler Vorgang. Ein Großteil der Abgeordneten wird sich mit Sicherheit nicht sonderlich für dieses Amt interessieren oder gar zu der Person Informationen einholen. Es wird sich schlicht auf die Vorarbeit verlassen. Sie machen ihren Job und segnen ab. Der Öffentlichkeit fehlen aber die Informationen bzw. erhält sie nur bedingt, z. B. wer die Person vorgeschlagen hat, wie viele Mitbewerber es gab, warum seit Jahren ein und dieselbe Person das Amt bekleiden darf, warum kein Personalwettbwerb stattfindet usw. Hier fehlt einfach die nötige demokratische Transparenz.