Neues Hertha Stadion [Vision]

^ Also für mich als Besucher macht es schon einen großen Unterschied ob ich in einem reinen Fußballstadion sitze oder im Oly. Im Oly bin ich so weit weg vom Spielfeld, ich meine die Male die ich Stadion war konnte ich manchmal nur raten was da gerade auf der anderen Seite des Spielfeldes passiert. Und klar, ich war nicht Obberring Haupttribüne.

Bei einem reinen Fußballstadtion ist es ein anderes Erlebnis. Da kann ich beim Spiel anders einsteigen.

Und genau dies ist für mich elementar, ob ich nicht lieber hautnah vor der Glotze oder Leinwand sitze oder ins Stadion gehe. Das ist kein vorgeschobenes Argument, lieber Backstein! Für mich nicht!!

Zitat von Backstein

Beim angestrebten Neubau geht es in erster Linie ums Geld (bessere Vermarktung usw.). Alles andere sind mehr oder weniger vorgeschobene Argumente.

Sicher, aber den besseren Eventcharakter den ein reines Fußballstadion bietet und die damit einhergehende Imageschärfung sollte man trotzdem nicht unter den Tisch fallen lassen.

Dass es ein Bundesligaverein mit ach so großer "Tradition"

Ist die denn so groß, bzw. bei wie vielen Berlinern außerhalb Spandaus wird sie noch als groß empfunden? Die Teilung der Stadt war für den Verein eher suboptimal und um über lokale Grenzen hinaus zu mehr Popularität zu gelangen und sich gegenüber anderen "Attraktionen" innerhalb Berlins durchzusetzen bedarf es eines beständigen Erfolgs. Nach Jahren als Fahrstuhlmannschaft stabilisiert sich die Hertha allmählich, macht u.a. in Sachen Nachwuchsarbeit vieles richtig. Die Pläne für ein neues Stadion passen daher gut zu den Ambitionen, sind aber dennoch nicht neu.
Red Bull polarisiert mit seiner extrem professionellen aber auch agressiven Herangehensweise enorm. Vor allem diese Saison mischen sie mit ihrem erfrischenden Fußball die Liga auf. Für mich wenig verwunderlich stiegen mit dem wachsendem Erfolg schon in der zweiten Liga auch die Zuschauerzahlen trotz der fehlenden Tradition.

Ich kann nachvollziehen, dass Hertha ein eigenes Stadion will, allerdings sehe ich einfach das größte Risiko bei Hertha im sportlichen Bereich.
Andere Vereine haben eine Fanbasis, die ziemlich unabhängig vom sportlichen Erfolg ist, bei Hertha ist das etwas anderes.
Wenn es gut läuft, kommen sehr viele, wenn es nicht gut läuft relativ wenige, das ist stärker ausgeprägt als bei anderen Vereinen.

Dazu kommt die äußerst unsichere sportliche Aussicht.
Die Frage ist halt immer, was muss zuerst da sein. Der sportliche Erfolg um dann ein Stadion zu bauen und finanzieren zu können oder erst das Stadion als Grundlage für mehr Vermarktung und sportlichen Erfolg.
Bayern war schon riesig erfolgreich als sie ein neues Stadion wollten, andere Vereine auch, bei Hertha ist es genau andersherum.
Keine Titel, selten Europaleague, ganz selten Championslegue und das vor Jahren, die letzten Jahre eine Achterbahnfahrt.
Ein erfolgreicher Verein sieht für mich anders aus.

Hertha will das Pferd von hinten aufzäumen und das halte ich für ganz schön riskant.
Nach Brandenburg zu gehen, ist ein einziger Bluff. Es wäre ein Witz meines Erachtens und ich könnte mir nicht vortstellen, dass das erfolgreich sein sollte, genauso wenig wie das pendeln zwischen zwei Stadion, totaler Quatsch. Ich denke einfach Herr Gegenbauer und Herr Preetz wollen sich mit aller Macht profilieren, das ist auch ihr gutes Recht, aber nicht auf Kosten der Steuerzahler und das Argument Hertha sei ein wichtiger Markenbotschafter und Wirtschaftsfaktor für Berlin, zieht nur sehr bedingt, weil dafür Hertha einfach zu unbedeutend ist.
Ich denke wenn man irgendjemand in Berlin und weltweit fragt, was ihnen zu Berlin einfällt, fallen mindestens fünfzig Begriffe bevor man auf Hertha kommt.
Bei München und den meisten anderen Bundesligastädten sind das höchtsten fünf oder zehn.
Es gibt kein herausragendes öffentlichen Interesse an ein neues Herthastadion, das entsprechende Gelder (oder andere Leistungen wie Infrastruktur usw) rechtfertigen könnte, so sehe ich das jedenfalls.

Zunächst einmal: ich möchte niemandem die Hertha schlechtreden. Ich würde mir selbst wünschen, dass dieser Verein mehr Erfolg und mehr Popularität genießt.

Das Problem ist, dass Hertha seit ewigen Zeiten ein Potenzial von ca. 40.000 Zuschauern pro Heimspiel hat. Bei schwachen Gegnern und schlechtem Wetter weniger, bei attraktiven Gegnern und gutem Wetter ein paar mehr. Ausverkauft ist das Stadion immer nur gegen Bayern und Dortmund. Selbst gegen durchaus große Namen wie Hamburg oder Schalke kommen nur 50.000 oder bestenfalls 60.000 Zuschauer. Irgendwie schafft es Hertha nicht, darüberhinaus neue Interessenten zu generieren. Ich selbst kenne in meinem Bekannten- und Kollegenkreis keinen echten Hertha Fan und auch kaum jemand, der mit diesem Verein sympathisiert. Eine echte Begründung dafür konnte mir kaum jemand geben. Es heißt dann immer, der Verein sei langweilig, nicht sexy, blutarm, unattraktiv usw.

Die fehlende Nähe zum Spielfeld im Olympiastadion ist sicher ein Argument. Bei den wenigen Hertha-Spielen, die ich mir dort angesehen habe, hat mich das auch gestört. Andererseits war die Atmosphäre in dem architektonisch aus meiner Sicht phantastischen Stadion dennoch gut und das Stadion hebt sich deutlich und positiv ab von den modernen Standardschüsseln wie in Wolfsburg, Mönchengladbach oder Stuttgart.

Wenn es so wäre, dass ein engeres und moderneres Stadion automatisch mehr Zuschauer anziehen würde, warum will Hertha dann ein Stadion für gerade mal 55.000 Zuschauer bauen? Glauben sie selbst nicht daran, dass jemals regelmäßig mehr Zuschauer kommen werden?

Die sportliche Perspektive ist sicher auch fraglich. Auch in dieser Saison sieht es wieder so aus, als ob der Hertha nach einer guten Hinrunde jetzt die Luft ausgeht. Und ob die erste Liga dauerhaft gehalten werden kann, dafür möchte ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

Kurz noch zu Red Bull Leipzig. Die Werbung und das Marketing der ekligen Brause finde ich auch aggressiv. Die des Fußballvereins hingegen nicht, mir war der Verein spätestens seit dem Aufstieg in die zweite Liga eher sympathisch und ich freue mich, dass dort guter und zurzeit erfolgreicher Fußball gespielt wird. Ob das dauerhaft und nachhaltig so sein wird, muss man natürlich erst einmal abwarten. Jedenfalls können in das dortige Stadion auch Familien mit Kindern gehen, ohne sich mit unsympathischen und aggressiven Prollfans rumärgern zu müssen. Mangels Tradition mussten und wurden dort ganz neue Interessentenkreise gewonnen. Und das Marketingkonzept stört mich nicht, der Profifußball ist eh durch und durch kommerziell, und so ist dieses Konzept letztendlich einfach nur konsequent. Im Basketball oder Eishockey ist das längst gang und gäbe. Aber im Fußball klammert man sich immer noch an irgendwelche Traditionen und dümpelt notfalls lieber in der zweiten oder dritten Liga rum, anstatt ein modernes Vermarktungskonzept zu akzeptieren. Red Bull Leipzig zahlt sogar relativ niedrige Gehälter im Vergleich zu vielen anderen, sportlich deutlich schlechteren Vereinen. Das wird sich in Zukunft vermutlich ändern, bisher versenken sie aber nicht so viele Millionen wie manch anderer Verein.

@Theseus: Die Infrastruktur existiert doch bereits und der Bau würde nicht vom Senat finanziert. Negativ wäre das leere Olympiastadion. Aber deshalb den Mieter durch Blockade aller Ausweichmöglichkeiten "erpressen" und notfalls aus der Stadt drängen, kann doch auch keine Lösung sein. Ich glaube nicht, dass das eine leere Drohung ist.

Backstein: Prollfans und Schlimmeres haben Vereine wie Dortmund oder Schalke aber selbst Frankfurt und Hamburg auch. Ihr Stadion bekommen sie trotzdem voll.
Am sportlichen Erfolg allein kann es auch nicht liegen. Hier liegt Hertha ebenfalls nicht schlechter da als viele gut besuchte Mannschaften.
Außendarstellung und Marketing ist so ein Ding. Gerade bei den älteren Vereinen ist die Vereinszugehörigkeit fast wie eine Art Religion. Und da hat Hertha lange gedarbt, sodass die 4 Mio+ aus dem direkten Einzugsgebiet sehr relativ sind, zumal sich Berlin seit der Wende generell stark ausgetauscht hat. Der harte Kern wird unabhängig vom Stadion so oft wie möglich vor Ort sein. Aber selbst die befürworten mehrheitlich einen Neubau. Unglücklicherweise wird es immer ein Spagat sein, neue Gruppen zu erschließen, ohne die anderen zu vergraulen bzw eher auf die Barrikaden zu treiben. Bei einem neuen Stadion sehe ich das Problem nicht so sehr. Aber jede Neuaufstellung in Sachen Image (Selbstironie in der PR-Kampagne, pinke Trikots) erzeugt viel Widerstand...

@ Jan

Wenn Hertha ein neues Stadion neben dem Olympiastadion baut, dann fallen mehrere Millionen an Infrastrukturkosten an, neue Strassenanbindung und vieles mehr.
Die Stadt verliert den Hauptmieter für das Olympiastadion und die Flächen sind nicht mehr nutzbar so wie das jetzt geschieht.
Letztendlich alles zusätzliche Kosten und Aufwand, den die Allgemeinheit tragen muss, nur damit Hertha mehr Gewinn macht.
Mich überzeugt das einfach nicht.
Ausserdem finde ich es einfach nur lächerlich vom Hertha Management jetzt das Olympiastadion als die Hauptursache für die fehlende wirtschaftliche und sportliche Perspektiven auszumachen. Für mich ist das eine Bankrotterklärung.
Aber das mag jeder anders sehen.

^
Dieser Argumentation zu Folge ist somit Berlin die einzige Stadt auf Erden die ihren ortsansässigen Fussball Erstligisten eigentlich nur dafür braucht ihr vor 80 Jahren für eine Olympiade erbautes Stadion zu bewirtschaften. Kein Wunder dass Hertha ein Imageproblem hat...

^^
Fehlende Infrastruktur im Olympiapark? Die ist doch schon weitgehend vorhanden

Aber bei dem Punkt, dass das Land Berlin Konkurrenz direkt neben dem Oly keine Konkurrenz dulden wird stimme ich dir zu.
Das wird den Hertha-Funktionären sicherlich bewusst sein. Ob die Pläne für Ludwigsfelde vielleicht schon konkreter sind als man ahnt?

Aber das mag jeder anders sehen.

Ja, ich sehe das anders. Ich finde es legitim, wenn sich ein Buliverein Gedanken um seine Zukunft macht.

Allgemein gesprochen freut es mich, dass Hertha ein neues Stadion plant und bauen möchte. und ich halte es aus Herthas Sicht auch für richtig.

Allerdings sehe ich bei Hertha mehr Probleme als nur ein fehlendes Stadion ohne Laufbahn. Der Verein ist glaube ich den meisten Fußballfans in Deutschland egal. Es gibt weder Zu- noch Abneigung. Und dieses Gefühl kann man auch in der Stadt spüren. Es ist einfach egal. und das liegt nicht am großen Angebot anderer Freizeitaktivitäten. Siehe andere große Städte in Europa mit großem Freizetangebot wie Rom, Madrid oder Mailand. Herth polarisiert nicht. und das wird es auch nicht mit einem neuen Stadion. Dazu braucht es schon mehr.

Aber egal. Grundsätzlich finde ich die Stadionidee gut. Vielleicht ist es ja auch ein erster Schritt. Weg aus einem Stadion, dass für viel mehr als nur Hertha steht. Plympiastadion steht für Geschichte, DFB Pokal, Endpiele, Olympia oder ISTAF. Anders eine Signal Iduna Park. Der steht nur für den BVB. Somit könnte eine Heimstätte hier schon etwas Identifikation stiften.

Nun aber zu den Standorten.
Wenn das die beiden geeignetsten Standorte sind, dann ist das wirklich schade. Denn bei beiden Standorten müsste ernsthaft einer der Beteiligten NEIN sagen.

Olympiapark: Die Stadt müsste wirklich bescheuert sein, wenn sie das genehmigt. Sie würde einen Mieter verlieren und sich direkt neben ihr eigenes Stadion eine privatfinanzierte Arena hinstellen und sich damit gleichzeitig für jeden zweiten Samstag beschneiden eigene Veranstaltungen zu machen. Darüber hinaus würden Flächen für andere Dinge wegfallen. Wenn die Stadt da zu stimmt kann man sich nur an den Kopf fassen.

Brandenburg Park: Das kann nicht Herthas Ernst sein. Wenn das Ziel ist näher an die Stadt und die Leute zu kommen und in der Wahrnehmnung zu steigen, kann man doch nicht auf die Idee kommen nach Brandenburg ins Niemansland zu ziehen. Eine Arena à la Hoffenheim irgendwo an der Autobahn ohne Umfeld. Geht es gesichtsloser? Dann ist Hertha komplett austauschbar.

Ein neues Stadion ja. Aber bitte an einem anderen Ort. Dann sollte man lieber versuchen einen anderen Standort aufzumöbeln.

... nebem dem Oly würde ich kein neues Stadion genehmigen. Da hat Sprotte vollkommen Recht, dass man sich dadurch die Möglichkeit nimmt, bei Hertha Spielen im Oly gleichzeitig Veranstaltungen durchzuführen.

Warum nicht das Poststadion in der Lehrter Straße (Moabit) umbauen ? Dort hat Hertha in den 20 /30er Jahren gespielt, dort wurden bis zur Fertigstellung des OS auch die Endspiele um die deutsche Meisterschaft ausgetragen.

Ludwigsfelde ? Geht nur, wenn man richtig erfolgreich ist, bei schlechten Leistungen bleiben in der Pampa noch mehr Zuschauer zu Hause.
Ich bin kein großer Fussballfan, gehe aber mit Freunden, die Hertha Fans sind, zweimal je Spielzeit ins Stadion. Ich gehe eher zu den Spielen mit weniger Zuschauern, mir gefällt die Atmosphäre auch bei halbvollem Stadion.

Warum nicht das Poststadion in der Lehrter Straße (Moabit) umbauen ? Dort hat Hertha in den 20 /30er Jahren gespielt

Das stimmt nicht, Hertha hat von den 20er bis in die 60er Jahre in der "Plumpe" am Gesundbrunnen gespielt, die ironischerweise ein damals in Deutschland extrem seltenes reines Fußballstadion ohne Laufbahn war.

Die Argumentation der ungewollten Konkurrenz mit einem Fussballstadion direkt neben dem Olympiastadion mag vordergründig einleuchten, andererseits ist es in der Realität doch so dass man nicht mir nichts dir nichts Events aus dem Hut zaubern wird die die Herthaspiele können komplett ersetzen werden. Wenn man dann aber Hertha an anderer Stelle spielen lässt wird der Olympiapark immer mehr an Bedeutung verlieren und veröden. Mit einem Fussballstadion im Park bleibt der gesamte Standort auch in Zukunft ein präsenter Teil Berlins.

Zitat von Kleist

Warum nicht das Poststadion in der Lehrter Straße (Moabit) umbauen ?

Das würde nichts daran ändern, dass das Oly seinen Hauptmieter verlöre. Zudem entstünde eine Konkurrenz in direkter Citylage.
Davon mal ab würde die Arena in einem Wohngebiet entstehen. Breite Ablehnung ist da garantiert. Und wie soll dort die Infrastruktur für so ein Stadion geschaffen werden (Anfahrtswege, Parkplätze, etc)?

Es ist allerdings eher eine Frage des politischen Willens und der Mentalität.

Dass Stadien nicht unbedingt Parkplätze und eine effiziente Verkehrsanbindung brauchen, zeigen die Premium-Stadien in anderen Städten, die sich mitten in der Stadt befinden und meist nur über einen normalen Ubahnhof erschlossen sind. Ich weiß nicht wie sie es lösen, aber es geht. Offenbar so gut, dass Erweiterungen der Kapazitäten geplant sind und nicht Umzüge auf die grüne Wiese. Siehe Luftaufnahmen, in was für einem Gebiet andere Stadien liegen. Wohngebiete, dichte Stadt und keine Parkplätze.
So wie sich Stadt eben gehört: ein Nebeneinander von Nutzungen.

Real Madrid, 81.000 Zuschauer: https://www.google.de/maps/pla…3d40.4530541!4d-3.6883445
Barcelona 99.000 Zuschauer: https://www.google.de/maps/pla…2!3d41.380896!4d2.1228198
Arsenal (London), 60.000 Zuschauer: https://www.google.de/maps/pla…!3d51.5548885!4d-0.108438
Chelsea (London), 41.000, wird erweitert auf 70: https://www.google.de/maps/pla…2!3d51.481667!4d-0.190833
Liverpool, 54.000 Zuschauer: https://www.google.de/maps/pla…2!3d53.430833!4d-2.960833

Zum Vergleich, meine beiden (Traum-)Favoriten, für Berlin:
Poststadion: https://www.google.de/maps/pla…0!8m2!3d52.53!4d13.359444
Jahnstadion: https://www.google.de/maps/pla…2!3d52.543056!4d13.405278

Zitat von mkwiteaux

dass Erweiterungen der Kapazitäten geplant sind und nicht Umzüge auf die grüne Wiese.

Die Vereine, insbesondere in London, wären ja auch blöde bei dem aktuellen Immobilienboom ihre angestammten Standorte für einen neuen jwd aufzugeben.

Mein Traumstandort wäre Tempelhofer Feld nahe S+U Bahnhof Tempelhof gewesen.

Was natürlich in diesem Fall problematisch ist, dass der Auftraggeber der Machbarkeitsstudie oder in diesem Fall Standortanalyse Hertha selbst ist.
Das kann ich selbstverständlich nicht Hertha zum Vorwurf machen und das tue ich auch nicht, jedoch ist natürlich immer fraglich wie tendenziös das Ergebnis ist.
Ich denke, dass Hertha ein großes Interesse hat am jetzigen Standort zu bleiben und ich glaube auch dass der Brandenburg Park als Ausweichalternative so dermaßen abwegig ist und eine Art Drohpotential gegenüber der Stadt sein soll. Damit der Senat sagt: Bevor ihr die Stadt verlasst, genehmigen wir Euch das ganze im Olympiapark. (das unterstelle ich hier - ich weiß)
Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Standorte wie Tegel aus Berlin-Sicht nicht wesentlich sinnvoller wären. Man könnte dann beispielsweise auch wieder eine U-Bahn Linie rechtfertigen (Entweder U5 oder U6-Abzweigung oder S-Bahn), die mit Sicherheit auch einen Technologiepark interessanter machen würde.
Als Nicht-Hertha Fan (aber Fußballfan) würde mir daher eine unabhängigere Studie wünschen. Mit der Prämisse: Was wäre für die Stadt Berlin am sinnvollsten.
Auch der Stadt sollte klar sein, dass Hertha auf kurz oder lang aus dem Olympiastadion rausgehen wird. Also sollte sie zumindest Verhandlungsbereitschaft zeigen und gucken wie man das Problem angehen könnte.
Wo macht also ein Standort Sinn? Wie kann man den Olympiapark und das Stadion danach nutzen und was muss das neue Stadion können bzw. darf es nicht können.
In München war man anfangs auch nicht begeistert, dass es keinen Fußball mehr im Olympiastadion geben soll. Man hat dann aber wohl eingesehen, dass es unrealistisch ist den FC Bayern im Olympiastadion halten zu können. Es wurde dann aber bewusst keine Multifunktionsarene à la Schalke gebaut für Konzerte und andere Veranstaltungen. Das Privileg hat weiter das Olympiastadion. Dort finden oder fanden seitdem Festivals statt oder auch außergewöhnliche Veranstaltungen wie das Air & Style. Ich kann mich noch an die Diskussion um das lollapalooza Festival erinnen. Solche Veranstaltungen könnten zukünftig doch am Olympiastadion stattfinden. Die stadt könnte eventuell sogar gewinnen.
Was in München geht, geht denke ich auch in Berlin. Dazu braucht es aber eine kluge Standortwahl und ein Gesamtberliner Veranstaltungskonzept für Waldbühne, Wuhlheide, Mercedes Benz Arena, Rennbahn, Jahn Sport Park mit Max Schmeling Halle und vielleicht auch unter Einbeziehung der Messe und des Tempelhofer Felds.

Berlin will doch gar kein Stadion bauen, warum solle Berlin dann für die Standortsuche ein unabhängiges Gutachten in Auftrag geben?

Ich denke, dass die sich von AS+P schon einigermaßen Gedanken gemacht haben, was wo geht. Es wurde ja in der ersten Runde auch kaum ein Standort in und um Berlin ausgelassen.

Aber jetzt Alternativen zu diskutieren, für die erst U-Bahnen oder S-Bahn-Haltestellen gebaut werden müssen, ist bei einem Zeithorizont von "nur" 7-8 Jahren bis zur Eröffnung des Stadions, müssig.

Ich denke der Standort am Olympiastadion ist der sinnvollste, wegen der vorhandenen Infrastruktur. Alles, was weiter in der Stadt wäre (Poststadion, Jahn-Sportpark) würde mit Anwohnerklagen überhäuft.

Berlin will doch gar kein Stadion bauen, warum solle Berlin dann für die Standortsuche ein unabhängiges Gutachten in Auftrag geben?

Die Stadt will kein Stadion bauen. Das stimmt. Das wollte München damals auch nicht. Meinetwegen bezahlt die Stadt nicht das Gutachten, aber sie sollte bei der Suche mit am Tisch sitzen. Eine solche Entscheidung kann nicht einseitig gedacht und geplant werden. Die Stadt hat eigene Interessen und ich hoffe auch Visionen und Pläne. Das schließt automatisch Standorte aus oder macht Standorte erst interessant. AS+P kann diese Aspekte ja gar nicht berücksichtigen.

Ich denke, dass die sich von AS+P schon einigermaßen Gedanken gemacht haben, was wo geht. Es wurde ja in der ersten Runde auch kaum ein Standort in und um Berlin ausgelassen.

Als aussenstehendes Büro können die gar nicht alle Aspekte berücksichtigen. Sie müssen ja vom Satus Quo ausgehen bzw. von bekannten Plänen und den Wünschen des Auftraggebers. Neue Ideen und Visionen und damit Veränderungen an Standorten lassen sich doch nur mit der Stadt gemeinsam denken. Das Gutachten bleibt also einseitig.

Aber jetzt Alternativen zu diskutieren, für die erst U-Bahnen oder S-Bahn-Haltestellen gebaut werden müssen, ist bei einem Zeithorizont von "nur" 7-8 Jahren bis zur Eröffnung des Stadions, müssig.

Nichts anderes hat man in München auch gemacht. Da wurde auch ein neuer Bahnhof gebaut. Man kann doch nciht ein Großprojekt planen und dann nur von gegebenen ÖPNV-Bedingungen ausgehen. Das ist auch genau das was ich an dem Gutachten kritisiere. Man geht nur von gegebenen aus (ohne die Stadt muss man das auch). Der Zeithorizont ist ja nun vollkommen beliebig. Wenn man sich in den nächsten drei oder vier Jahren plant und einig wird, kann man auch noch einmal vier oder fünf Jahre länger im Olympiastadion bleiben und das ganze bis 2028 oder 2030 strecken. Ein Kompromiss auch im Mietvertrag findet sich sicherlich.

Der Denkmalschutz

Geisel schließt einen Stadionneubau auf dem Gelände nicht aus, nachdem er schon einen Umbau des Oly vorgeschlagen hatte.

Aber: der Denkmalschutz kann sich beides nicht vorstellen. Und Anwohner sind auch nicht begeistert über die Idee eines Stadionneubaus auf dem Olympiagelände.

Q: RBB

Und ich persönlich fände einen anderen Standort in der Stadt auch schöner für einen Stadionneubau, den ich selber an sich begrüßen würde. Deshalb wären die Details der Machbarkeitsstudie von Hertha interessant. Mein persönlicher Favorit war ja, wie auch Bato meinte, das Tempelhofer Feld.