Bahnhof Diebsteich + Thyssenkrupp-Areal [im Bau]

    Zitat von nairobi

    Und braucht man unbedingt 6 Fernbahn-Gleise? Dammtor hat deren nur zwei.


    Man braucht am Diebsteich dringend sechs Fern- und Regionalbahngleise. Hier fahren mehr Zuege als am Dammtor und vor allem werden hier Zuege ein- und ausgesetzt, enden und wenden.


    Was in den aktuellen Plaenen noch fehlt und dringend nachgeruestet werden sollte sind zusaetzliche Bahnsteig-Zugaege (und wenn es nur feste Treppen sind) am Sued-Ende - in fusslaeufiger Richtung Ottensen / Neue Mitte Altona / etc. Natuerlich wird die DBAG sich dagegen straeuben bis aufs Blut, weil die gern will, dass jeder Reisende (!) an den Shops am einzigen Bahnsteigzugang vorbei muss (Stichwort: Umsatzmiete).

    Ob man die 6 Gleise dringend braucht kann ich nicht wirklich beurteilen, aber nur 2 S-Bahngleise sind mit Sicherheit zu wenig, es sei denn die S31, die S2 und die S11 sollen weiterhin über Altona Alt/Mitte fahren. Dann passt das mit der S4 später gerade noch und die S32 (Osdorf) wäre vorzeitig tot.


    Altona hat als Sackbahnhof doch auch nur 8 Ferngleise, dass sollte mit 4 Durchgangsgleisen doch machbar sein.

    Zitat von nairobi

    Altona hat als Sackbahnhof doch auch nur 8 Ferngleise, dass sollte mit 4 Durchgangsgleisen doch machbar sein.


    Sei doch mal so nett und mache zwischen dem Schreiben Deiner Beitraege und dem Abschicken gelegentlich mal fuenf Minuten Zigaretten- oder Kaffeepause und denk' noch mal in Ruhe ueber Deine 'Argumente' nach. Dann waere es hier alles etwas sachlicher und weniger anstrendend.


    Man muss doch wirklich nur fuer einen Moment innehalten, kurz ueberlegen, und es muesste doch jedem klar sein, dass Du mal wieder Aepfel mit Birnen vergleichst.


    Am Bahnhof Altona-Neu (aka Diebsteich) werden doch deutlich mehr Personenzuege halten als am heutigen Bahnhof Altona.


    a) Alle Zuege aus Richtung Nordwesten (Kiel, Westerland, etc) die auch heute in Altona enden.


    b) Alle Zuege aus Richtung Sueden und Osten (Berlin, Hannover, Bremen, etc) die auch heute in Altona enden.


    c) Zusaetzlich dazu alle Zuege aus...


    --- a / - Nordwesten (Kiel, Westerland, etc) die heute bis Hbf Fahren.


    --- b / - Sueden und Osten (Berlin, Hannover, Bremen, etc) die heute ueber Hamburg hinaus nach Kiel, Westerland, Flensburg, (ggf Juetland) durchgebunden sind.


    Geschaetzt duerfte die Anzahl der Zuege auf Fern- und Regionalbahngleisen am Neuen Bahnhof 25-30% Hoeher sein als heute in Altona.


    Zwei S-Bahn-Gleise finde ich auch knapp. Ich denke, die S-Bahn geht davon aus, dass sie betrieblich zuverlaessig in Spitzenzeiten vier Fahren pro 10-Minuten-Intervall schafft. Technisch geht das ohne weiteres. Ob unsere Hamburger Chaos-S-Bahn das im Alltag dann immer auch wie geplant hinbekommt ist eine andere Frage.


    Nachteilig ist (heute schon), dass die S-Bahn Fahrzeiten sich stadteinwaerts immer mehr verlangsamen, weil die S-Bahn Pufferzeiten in den Fahrplan einbaut, dort wo Zuege sich vom den Aussen-Aesten auf die dicht getakteten Stamm-Strecken einfaedeln muessen. Das wird tendenziell nicht besser wenn die Taktung auf im Citytunnel und auf der Stadtbahn immer enger werden weil es neue Linien gibt (S4).

    Zitat von Midas

    Sei doch mal so nett und mache zwischen dem Schreiben Deiner Beitraege und dem Abschicken gelegentlich mal fuenf Minuten Zigaretten- oder Kaffeepause und denk' noch mal in Ruhe ueber Deine 'Argumente' nach. Dann waere es hier alles etwas sachlicher und weniger anstrendend.


    Also erstmal bin ich weder Kaffeetrinker noch Raucher. Dafür habe ich mir nochmal etwas mehr Zeit zum nachdenken gelassen.


    1.) Wie es bis jetzt aussieht wird es keine direkte Verbindung zum Flughafen geben. Klar, die S-Bahn benötigt von da mindestens 35 Minuten bis zum Airport und dass schafft ein Bus sicher auch. Aber ein Bus ist deutlich unkonfortabler.
    Natürlich kann man das auch mit einem Linientausch hinbekommen (S1 nach Pinneberg und S3 nach Wedel).
    2.) In Stuttgart ersetzt man einen Sackbahnhof mit 24 Gleisen durch einen Durchgangsbahnhof mit 8 Gleisen. In Altona einen Sackbahnhof mit 8 Gleisen, durch 6 Ferngleise. Ich weis jetzt nicht, wieviele Regionalzüge nicht zum Hauptbahnhof fahren, sondern in Altona enden, aber so viele werden es nicht sein. Auf der Verbindungsbahn stehen eh nur zwei Gleise zur Verfügung, also kann von da nicht soviel mehr kommen.
    Hamburg-Harburg hat zwar 6 Ferngleise, davon allerdings zwei mit Zugwendung Richtung Cuxhaven und ohne deutlich mehr Regionalzüge.
    3.) Nur zwei S-Bahn Gleise begrenzen die Entwicklungsmöglichkeiten der S-Bahn sehr. Zwar kann man bis zu 4 Linie über ein Gleis schleusen, aber wenn diese von/in zwei Richtungen weiterfahren (Citytunnel/Verbindungsbahn) wird das schon sehr schwer. Damit wäre sowohl eine Verlängerung der Pinnebergstrecke (die Regionalbahnen ersetzen kann) als auch eine mögliche S-Bahnanbindung Osdorfs kaum noch zu machen.


    6 zu 4, da sind wir uns einig, wäre ideal. Aber ich halte auch weiterhin 4 zu 4 für besser als 6 zu 2. Selbst 20-30% mehr als Altona alt dürfte mit 4 Gleisen zu schaffen sein.

    Zitat von nairobi

    ...dafür habe ich mir nochmal etwas mehr Zeit zum nachdenken gelassen.


    ...und viel ist dabei nicht rausgekommen an Erkenntnisgewinn. Es faellt mir langsam schwer das Ganze auch nur annaehernd ernst zu nehmen wenn du weiterin auf deinen voellig irrigen Schlussfolgerungen beharrst, aber gleichzeitig unwillens bist auch nur die aller-einfachsten grundlegenden Fakten einmal zu recherchieren um deine Meinung zu stuetzen bzw zu widerlegen.

    Zitat von nairobi

    Ich weis jetzt nicht, wieviele Regionalzüge nicht zum Hauptbahnhof fahren, sondern in Altona enden, aber so viele werden es nicht sein


    Eben! Ganz genau: Du weisst es nicht. Aber die Planer wissen es, ebenso wie tausend andere Sachverhalte bezueglich des Projekts die Du nicht kennst. Dennoch haelt dich offenbar deine komplette Unwissenheit zu den einfachsten Rahmendaten des Bahn-Projekts 'Altona-Diebsteich' nicht davon ab zu glauben, dass Du es besser weisst als das gesamte Team der Planer.


    Ich frage mich: Merkst du eigentlich selber (noch) wie skurril und abwegig das wirkt?


    Und: Ich gehe stark davon aus, dass auch die Planer wissen: Vier S-Bahn-Gleise waeren besser als nur zwei. Zwei sind sicherlich machbar und 'an sich ausreichend', allerdings bergen sie als Engpass Risiken fuer die zukuenftige betriebliche Zuverlaessigkeit / Stabilitaet auf den Strecken und sie verhindern oder verzoegern (mangels betrieblicher Reserven) langfristig einen weiteren S-Bahn-Ausbau im Nordwesten Hamburgs.


    Der Grund warum man dennoch nicht auf eine 6+4 Loesung setzt (in meinen Augen am besten) ist sehr simpel: Es sind die Millionen Euro von Mehrkosten, die sich die DBAG (und beim OePNV ggf das Land) gern sparen will.

    Mein lieber Midas. Eigentlich schätze ich ja deine Beiträge aber manchmal sind sie an Ignoranz und Überheblichkeit nicht zu überbieten.
    Ich habe mir mal die Abfahrtsliste von Altona angesehen, es sind ein bis zwei Regionalzüge pro Stunde und Richtung. So what?
    Du greiffst mich in drei Absätzen an ohne ein Argument zu bringen im vierten gibst Du mir im Prinzip recht und erst im letzten bringst Du ein echtes Gegenargument, dass leider wohl auch das entscheidende ist,. Aber wie sagt schon das alte Sprichwort: Wer billig kauft, kauft am Ende zweimal.


    Vielleicht solltest Du Dir auch mal etwas länger nachdenken bevor Du andere Foristen versuchst lächerlich zu machen. Bleib einfach sachlich, dann kannst Du andere von Deiner Meinung auch überzeugen.. So nicht.

    Zitat von nairobi

    Ich habe mir mal die Abfahrtsliste von Altona angesehen, es sind ein bis zwei Regionalzüge pro Stunde und Richtung.


    Aha! Du hast also in die Abfahrtsliste vom heutigen Bahnhof Altona geschaut und dort hast du dann - offenbar dank Deiner besonderen Zauberkuenste und hoeherer Logik-Faehigkeiten - diejenigen Zuege entdeckt die heute nicht in Altona halten, die aber zukuenftig am Bahnhof Altona (Diebsteich) halten wuerden (Weil sie heute aus Richtung Dammtor / Hbf kommen und am heutigen Bf Altona vorbeifahren, jedoch nicht am neuen).


    Hinweis: Logischerweise kommt die relative Mehrbelastung des neuen Bahnhofs Altona (Diebsteich) im Verleich zum bisherigen Bahnhof von genau den Zuegen die aktuell eben nicht am heutigen Bahnhof halten.


    Sorry, Nairobi - Du demonstrierst weiterhin nichts als Deine fehlende Kenntnis der Materie. Das ist nicht weiter schlimm: niemand muss sich unbedingt mit den Planungen des EBA auskennen. Nur sollte man dann vielleicht etwas weniger ausgepraegte Meinungen zum Thema haben.


    Zitat von nairobi

    ...bevor Du andere Foristen versuchst lächerlich zu machen.


    Ehre wem Ehre gebuehrt aber das schaffst Du ganz allein: Siehe oben fuer ein juengeres Beispiel.


    Zitat von nairobi

    ...dann kannst Du andere von Deiner Meinung auch überzeugen.. So nicht.


    Das ist - zum wiederholten male - eben genau der springende Punkt den Du hier in diesem Thema geflisstentlich irgnorierst. Du bist derjenige der (meines Erachtens falsche) Meinungen und Ansichten hier verbreitet ohne sich dabei von fehlender Sachkenntnis weiter stoeren zu lassen. Du, nicht ich.


    Die Antwort auf die Frage 'Wie viele Ein-Liter-Flaschen brauche ich mindestens um drei Liter Rotwein in Flaschen abzufuellen?' ist eben keine Ansichtsache.


    Die Antwort auf die Frage 'Wie viele Fern- Regional- und S-Bahn-Steige brauche ich mindestens um pro Stunde X Fern-, X Regional- und X S-Bahnzuege abfertigen zu koennen ist ebensowenig eine Ansichtsache.


    Wenn Du die Frage dennoch als solche betrachtest und dazu dann lieber noch mit 'gefuehlten' Zahlen arbeitest als mit echten Zahlen, dann solltest Du Dich ueber Gegenwind im DAF nicht wundern.

    Ach Midas, langsam tust Du mir wirklich leid.
    Versuches einfach mal mit Argumenten.
    Sollte doch bei Deiner Sachkenntnis kein Problem sein.
    Mit wievielen Bewegungen ist zu rechnen, wieviele kann man mit vier oder sechs Gleisen bewältigen. Ich in meiner Unwissenheit zähle einfach Altona Alt und Dammtor zusammen, vergleiche mit vergleichbaren Bahnhöfe und komme zu dem Schluss, das vier reichen müssten.
    Auf der anderen Seite hast Du ja selbst zugegeben, dass zwei S-Bahngleise knapp sind. Er wird so viele Umsteigemöglichkeiten zwischen Nah-, Regional- und Fernverkehr nicht bieten können.
    Aber es kommt von Dir nichts, ausser Oberlehrer Sprüche.
    Von daher kann in mit Deinem Gegenwind gut leben.


    @Mod: Vielleicht mal alle Unsachlichkeiten löschen.

    Zitat von nairobi

    Vielleicht mal alle Unsachlichkeiten löschen.


    ^^ Wieso? Moechtest Du jetzt elegant-unauffaellig den fuer jedermann nachvollziehbaren Unsinn den Du in diesem Thema geschrieben hast loswerden weil er Dir langsam doch peinlich wird?

    Mod: Jungs, der Ton bestimmt bekanntlich die Musik! Ich bitte eindringlich darum hier deutlich mehr Netiquette walten zu lassen! Wie viel Gleise ein neuer Bahnhof nun wirklich so braucht, das lässt sich doch sicher rein argumentativ lösen. Kein Grund jedenfalls hier so aus der Form zu fallen! nikolas

    Ich denke tatsächlich das sie 6 Fernbahngleise brauchen, da sie die Züge ja am Bahnhof wenden, was würde ich sagen schon zwei Gleise für den Regionalverkehr braucht der in Altona endet. Dann gibt es zwei gleise für Startende und endetene Fernverkehrszüge. Und zwei gleise für den durchgehenden Verkehr. Und ich glaube wenn man weniger Fernbahngleise hat als die sechs würde es Eng sein, da es keine Erweiterungsperspektive gibt.


    Diesen Fall haben wir bei den zwei S-Bahngleisen. Ich wüsste gerne mal wie die Planer, dass erklären in Hinblick auf die zukünftige Erweiterung des S-Bahnnetztes in Hamburg. Und hier würde ich mir wünschen, das irgendeine beteiligte Partei das Projekt stoppt und hier nachbessert...

    Zitat von Midas

    ^^ Wieso? Moechtest Du jetzt elegant-unauffaellig den fuer jedermann nachvollziehbaren Unsinn den Du in diesem Thema geschrieben hast loswerden weil er Dir langsam doch peinlich wird?


    Ich möchte da jetzt nicht weiter drauf eingehen, mich wundert nur, dass jemand der meist wirklich gut Beiträge hier zum Forum beizusteuert auf der anderen Seite so niveaulos und persönlich werden kann, wenn er auf ihm nicht nachvollziehbare Meinungen trifft. Das habe ich bei leider schon häufiger beobachtet, auch mit anderen Foristen.
    Diese ist hier kein geschlossenes Expertenforum, sondern steht jedem Interessierten wie mir offen.
    Von daher unterlasse solche persönlichen Angriffe bitte, ich lasse mir meine Meinung eh nicht von Dir verbieten. Schreib einfach, dass Du anderer Meinung bist und warum.

    @ Jannada


    Korrekt. Wie du schon sagst, setzt sich die Gleisbelegung zusammen aus:


    > Personenzuegen die in Altona (Diebsteich) ein- und aussetzen (Fernverkehr).


    > Personenzuegen die in Altona (Diebsteich) wenden (auf den mittleren zwei gleisen, ggf direkt am Bahnsteig oder als 'langes' Wenden ueber eines der drei (bzw vier) neuen Kehrgleise.


    > Personenzuegen die nur halten und weiterfahren.


    Darueber hinaus braucht man weitere Gleiskapazitaet fuer:


    > Personenzuege (Nahverkehr) die am Bahnsteig auf einen verspaeteten Anschlusszug (Fernverkehr) warten sollen.


    > Durchfahrende Gueterzuege (ueberwiegend abends / nachts)


    > Zuege aus Nordwesten die man bei temporaerer Sperrung der Verbingdungsbahn an den Bahnsteig holen will (statt sie zwischen Pinneberg und Diebsteich auf freier Strecke stehen zu lassen), um so den Reisenden die Chance zu geben, in die S-Bahn umzusteigen und ueber den City-Tunnel in die Innenstadt (und ggf zum Hbf) zu kommen.


    Ich kann die ausserdem beruhigen - kein Grund die Planungen zu stoppen.


    Fuer die S-Bahn sollten zwei Gleise reichen, weil hier lediglich zwei Linien fahren werden, jeweils im Zehn-Minuten-Takt: Die S3 und die S21. GGf kommt im naechsten Jahrzehnt irgendwann einmal die S4-West dazu. Selbst dann wären es nur drei Zugfahrten pro zehn Minuten pro Richtung. Dafuer reichet ein Bahnsteig.


    Interessant waere - und darauf habe ich noch keine Antwort - wo genau eine S4 West von den Gleichstrom- auf die Wechselstrom-Gleise ueberfahren sollte, sofern sie denn je kommt: Oestlich vom Bahnhof Altona (Diebsteich), was allerdings baulich schwierig waere, oder westlich. Davon hinge ja auch ab ob die S-4 Zuege in Altona (Diebsteich) die Fern/Regionalbahn- oder die S-Bahn-Gleise nuzten wuerden.

    Vielen Dank, dass Du endlich mal argumentierst.



    Wie ich schon mehrfach geschrieben haben. Die Zugmenge ist schon durch die Kapazität der Verbindungsbahn begrenzt und die Anzahl der Züge aus Norden die heute in Altona enden ist überschubar (heute maximal 4/Stunde).
    Sicher ist das alles mit 6 Gliesen einfacher zu bewältigen als mit nur vier, aber zwingend notwendig sind sie nicht (andere Bahnhöfe mit der Verkehrsmenge schaffen das auch).
    Bei dem von Dir beschriebenen Sonderfall kommt kein Zug mehr aus der einen Richtung(HBF.) und alle vieer Gleise können für den Verkehr aus dem Norden genutzt werden.


    Zitat von Midas


    Fuer die S-Bahn sollten zwei Gleise reichen, weil hier lediglich zwei Linien fahren werden, jeweils im Zehn-Minuten-Takt: Die S3 und die S21. GGf kommt im naechsten Jahrzeht irgendwann einmal die S4-West dazu. Selbst dann wären es nur drei Zugfahrten pro zehn Minuten pro Richtung. Dafuer reichet ein Bahnsteig.


    Genau das ist doch das, was ich bemängel. Es sollen offensichtlich nur 2 Linien dort fahren! Damit ist der Bahnhof unzureichend an das S-Bahnsystem angeschlossen. Wer zu Flughafen will muss nochmal umsteigen.
    Mit der S4 wird definitiv noch eine Linie dazukommen, es ist nur eine Frage der Zeit. Vielleicht kommt dann noch eine Linie nach Osdorf dazu, wird ja auch gerade untersucht. Für die Pedler, die heute mit der Regionalbahn nach Altona kommen verschlechtern sich die Umsteigemöglichkeiten massiv, wenn es bei den Planungen bleibt.


    Zitat von Midas

    Interessant waere - und darauf habe ich noch keine Antwort - wo genau eine S4 West von den Gleichstrom- auf die Wechselstrom-Gleise ueberfahren sollte, sofern sie denn je kommt: Westlich vom Bahnhof Altona (Diebsteich), was allerdings baulich schwierig waere, oder oestlich. Davon hinge ja auch ab ob die S-4 Zuege in Altona (Diebsteich) die Fern/Regionalbahn- oder die S-Bahn-Gleise nuzten wuerden.


    Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, da praktisch alle S-Bahn Linien die Diebsteich dann nutzen auch mit Zweisystem-Fahrzeugen bedient werden.


    Aber trotzdem schön, dass Du Deine Meinung geschrieben und begründet hast. Warum nicht schon früher?

    Zitat von Midas
    Fuer die S-Bahn sollten zwei Gleise reichen, weil hier lediglich zwei Linien fahren werden, jeweils im Zehn-Minuten-Takt: Die S3 und die S21. GGf kommt im naechsten Jahrzehnt irgendwann einmal die S4-West dazu. Selbst dann wären es nur drei Zugfahrten pro zehn Minuten pro Richtung. Dafuer reichet ein Bahnsteig.


    Interessant waere - und darauf habe ich noch keine Antwort - wo genau eine S4 West von den Gleichstrom- auf die Wechselstrom-Gleise ueberfahren sollte, sofern sie denn je kommt: Oestlich vom Bahnhof Altona (Diebsteich), was allerdings baulich schwierig waere, oder westlich. Davon hinge ja auch ab ob die S-4 Zuege in Altona (Diebsteich) die Fern/Regionalbahn- oder die S-Bahn-Gleise nuzten wuerden.


    Ich stimme dir zu, dass für den aktuellen Verkehr zwei Gleise ausreichen.Nur word ja jetzt schon über zwei zusätzliche Linien diskutiert was halt in meinen Augen zwei Gleise als zuwenig aussehen lässt.Und in den aktuellen Plänen ist keine S4 vorgesehen, daher wird es auch keine Bauvorleistungen dafür geben.

    Zitat von nairobi


    Diese ist hier kein geschlossenes Expertenforum, sondern steht jedem Interessierten wie mir offen.
    Von daher unterlasse solche persönlichen Angriffe bitte, ich lasse mir meine Meinung eh nicht von Dir verbieten. Schreib einfach, dass Du anderer Meinung bist und warum.


    Als meist nur stiller Leser möchte ich mich hier doch auch mal kurz einklinken, und dir beipflichten. Midas: Das war teilweise echt respektlos und unnötig. Ich denke wir alle hätten mehr von diesem Forum, wenn wir einfach ganz zivilisiert unsere Meinungen austauschen. So, das musste mal raus. :)

    Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
    Diese ist hier kein geschlossenes Expertenforum, sondern steht jedem Interessierten wie mir offen.
    Von daher unterlasse solche persönlichen Angriffe bitte, ich lasse mir meine Meinung eh nicht von Dir verbieten. Schreib einfach, dass Du anderer Meinung bist und warum.


    .... habe das schon vor Jahren bemängelt ! Dieser "Machtmißbrauch durch Fachwissen" hat mich damals zum stillen Mitlesen veranlasst, da ich einfach keine Lust habe, mich ewig mit dem gleichen Mist auseinander zu setzen. Manchmal schreibe ich, wie sehr mir das auf den Senkel geht und dabei bleibts dann auch .... :) Häusers Bilder anzuschauen reicht mir da dann vollkommen aus. Was ich halt so verlogen finde, hier - wie auch anderswo - ist, dass gewisse User sich anmaßen, mitunter zu definieren, wie Menschen zu leben haben bzgl. was berechtigt ist und was nicht, obwohl sie - ich wiederhole es gern nochmal - NICHT den Mittelstand repräsentieren.... es gibt noch eine andere Welt hinter der Schicki Lacki Neubau Hochglanz Welt, die sich eben NICHT Jeder leisten kann. Wohin das führt, sehen wir ja überall ...


    So, nun bin ich auch schon wieder ruhig und belasse es beim Fotos-Betrachten.

    Die vorbereitenden Massbahmen zum Bahnhofsneubau sind im Gange. Da mit den Bauarbeiten der alte Gleistrog des Bahnpostamts, der sich zu einer Art Tuempel entwickelt hatte...


    Zitat von Häuser


    Bild (c) Häuser


    ...wegfallen wird, baut die DBAG weiter noerdlich in der Gleislinse zwischen Fernbahn und S-Bahn einen neuen Teich. Hierhin werden die Amphibien - insbesondere Erdkroete und Teichfrosch - im Fruehjahr umgesiedelt. Das neue Biotop misst ca 780 Quadratmeter.



    Bild: DBAG

    ^^ Die komische Prellbock-Altona Initiative hat beim Oberverwaltungsgericht Klage gehen das Bahnhofs-Projekt erhoben. Die Initiative ist der Ansicht, dass eine Umweltvertraeglichkeitspruefung notwendig gewesen waere. Das EBA und die Bahn sagen, dass das Projekt keiner Umweltvertraeglichkeitspruefung bedarf.